Diskussion:Städtisches Spiel- und Festhaus (Worms)

"Spiel- und Festhaus" auch nach 1945!

Bis zur Einweihung des Wormsers hieß auch das denkmalgeschützte Nachfolgebauwerk Spiel- und Festhaus; vgl. auch die Liste der Kulturdenkmäler in Worms-Kernstadt, die im Artikel erwähnte Einweihungsschrift von 1966 und u.a. [1]. Der Artikel ist insofern deutlich unvollständig bzw. teilweise sogar falsch, wenn behauptet wird, das Spiel- und Festhaus sei 1945 untergegangen.

Der Theatersaal von 1966 steht übrigens auf den Fundamenten des Vorgängergebäudes, dieses ist nicht komplett verschwunden. --jergen ? 10:36, 17. Jul. 2017 (CEST)

Es ist falsch, wenn (im Text und über die Kategorisierung) behauptet wird, das Gebäude sei in den 1960er Jahren zerstört worden. Damals wurden zwar die Reste des Theatersaals abgebrochen, aber gleichzeitig wurde an dieser Stelle ein neuer Theatersaal auf alten Fundamenten errichtet. Wenn das als "Zerstörung" zählt, fällt auch jeder größere Umbau in diese Kategorie, so dabei Gebäudeteile abgebrochen werden. --jergen ? 17:28, 17. Jul. 2017 (CEST)

Bild des neuen Mozartsaals: File:Worms Kernstadt, Städtisches Spiel- und Festhaus 2011-09.jpg. --jergen ? 18:36, 17. Jul. 2017 (CEST)

Lemma

Der Artikel sollte wohl ohne Klammern stehen, also Städtisches Spiel- und Festhaus. Oder gibt es noch eine namensgleiche Einrichtung? Ich konnte jedenfalls keine finden. --jergen ? 10:40, 18. Jul. 2017 (CEST)

Weiß ich nicht, ob es eine namensgleiche Einrichtung gibt. Sicherheitshalber - und zur besseren Orientierung für den Leser - hab ich den Zusatz gewählt. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 11:59, 18. Jul. 2017 (CEST)

Literaturverzeichnis

Kann man nicht die Festschrift von 1966 auf eine Erwähnung kürzen? Die einzelnen Aufsätze werden dann ggf. bei Einzelnachweisen genannt. Momentan erweckt das Literaturverzeichnis bei mir den (sicher falschen) Eindruck, das willkürlich alles Verfügbare genannt wird. --jergen ? 12:41, 18. Jul. 2017 (CEST)

Das ist die in WP übliche Darstellung von Aufsätzen, die in Sammelschriften, Zeitschriften und Ähnlichem veröffentlicht wurden. Ich habe nur die Aufsätze gelistet, die ich jetzt nach und nach für den Artikel auswerten werde. Insofern müssen sie im Artikel genannt werden. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 14:43, 18. Jul. 2017 (CEST)

Aber nicht in dieser Form. Wenn deine Einzelnachweise den Regeln von Hilfe:Einzelnachweise und Wikipedia:Zitierregeln folgen würden, wäre die Angabe des Sammeltitels völlig ausreichend.

Zudem regelt WP:LIT, dass nur die maßgeblichen Titel in das Literaturverzeichnis gehören; Aufsätze, die selten, eventuell nur einmal verwendet wurden, werden dort nicht nachgewiesen, sondern tauchen nur bei den Einzelnachweisen auf. --jergen ? 18:26, 18. Jul. 2017 (CEST)

Bitte lies meine Ausführung dazu oben: Ich habe nur die Aufsätze gelistet, die ich jetzt nach und nach für den Artikel auswerten werde. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 09:09, 19. Jul. 2017 (CEST)

Hallo @Jergen:
Die von Dir jetzt eingefügte Darstellung der Literatur in den Nachweisen ist aber extrem redundant! Ich hab' in WP ja schon unterschiedliche Formen gesehen, wie das gemacht wird, aber so ist mir das noch nie begegnet. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 10:01, 19. Jul. 2017 (CEST)

Ist aber das, was gewünscht wird. Damit soll verhindert werden, dass bei Wegfall eines EN oder einer Literaturangabe der Bezug verloren geht. Im Quelltext kann man das kürzer gestalten, was die Bearbeitung allerdings erschwert. --jergen ? 10:04, 19. Jul. 2017 (CEST)

Wenig nett finde ich es, dass du einen Teil der Nachweise wieder zerschießt. Sich beschweren, dass andere nicht mitarbeiten, und dann deren Mitarbeit nicht zu akzeptieren, ist mE unkollegial.

Was das Literaturverzeichnis angeht, verweise ich auf WP:LIT, wo ausdrücklich festgehalten wird, dass "Belege zu einzelnen Textstellen [...] von der Literaturliste eines Artikels [getrennt] anzugeben [sind]." Die Aufsatztitel gehören nicht ins Literaturverzeichnis, dort reicht der Sammeltitel. --jergen ? 10:12, 19. Jul. 2017 (CEST)

• Hinsichtlich des Wegfalls eines EN oder einer Literaturangabe, die Gefahr, dass ein Bezug verloren geht, teile ich Deine Bedenken voll. Das Problem kenne ich und deswegen verwende ich auch das Zitiersystem nicht, in dem nur bei einem Nachweis das volle Zitat enthalten ist, die anderen Nachweise aber davon abhängig. Ich bin dafür, dass alle mehrfach in EN verwendete Literatur gesammelt im Lit-Verzeichnis genannt wird und sich alle EN in einer Kurzform darauf beziehen. Das ist ökonomisch und bei Wegfall eines EN sicher.
• Manche Nachweise nehme ich wieder heraus, wenn ich einen besseren (präziser, vertrauenswürdiger) finde oder eine Passage ganz umschreibe. Das lässt sich nicht vermeiden. Dem kannst Du entgehen, indem Du mit den formalen Änderungen in Text und Layout wartest, bis ich fertig bin.
• Die Passage „Belege zu einzelnen Textstellen sind von der Literaturliste eines Artikels [getrennt] anzugeben“ heißt nichts anderes, als dass die Nachweise nicht im Literaturverzeichnis erscheinen sollen, sondern in einem getrennten Abschnitt. Das scheint mir ein Problem aus der Frühzeit von WP zu sein. Dass das vermischt wird, habe ich schon lange nicht mehr gesehen.

-- Reinhard Dietrich (Diskussion) 11:15, 19. Jul. 2017 (CEST)

Unklare Stelle

Ich zitere mal:

Der Festsaaltrakt wurde später abgerissen. An Denkmalwert des „noch vorhandenen Festhauses“[27] dachte damals niemand. An dieser Stelle steht heute das Theater, Kultur- und Kongresszentrum „Das Wormser“.

Der Festsaaltrakt mit Mozartsaal, Gaststätte und Wintergarten wurde erst in den 2000er Jahren für den Neubau des Wormsers abgerissen. Er war denkmalgeschützt, der Schutz wurde für den Neubau aufgehoben. Das Heyl'sche Zitat von 1966 (derzeit EN 27) kann sich nicht auf diesen Trakt beziehen. Der Anschluss mit "Denkmalwert" ist äußerst unglücklich und beinhaltet mE eine Wertung, die mit WP:NPOV kaum vereinbar ist. Und das Kultur- und Tagungszentrum steht nicht nur am Ort des Festsaaltraktes, sondern umfasst auch den Theatersaal und das Bühnenhaus von 1966. --jergen ? 18:46, 18. Jul. 2017 (CEST)

Zu NPOV: Ich wüsste auch nicht, wie man das anders formulieren könnte und habe diesen Satz einfach mal herausgenommen. --Tonialsa (Diskussion) 19:15, 18. Jul. 2017 (CEST)

Hallo @Tonialsa:Ich finde es unprofessionell, einfach aufgrund von Vermutungen, belegten Text zu entfernen:

1. Das Heyl'sche Zitat von 1966 bezieht sich selbstverständlich auf den Festsaal-Trakt. Ich habe die Quelle vorliegen und daraus zitiert. Lieber @Jergen: statt ständig hier rumzumeckern: Greif Dir die Quellen, schreib daraus Text und weise die Fakten mit Anmerkungen nach. Ein „Kann nicht sein“, das gegen die veröffentlichten Fakten steht, ist eine persönliche Meinung und darf auf die Textgestaltung hier keinen Einfluss haben.
   
2. 1966 – aus dieser Zeit stammt das Zitat – wurde der erhaltene Teil der Anlage von 1889 von der Denkmalpflege gar nicht als Denkmal eingestuft. Bauwerke des Historismus fielen damals noch in die Kategorie „Igittigitt“. Deshalb: An Denkmalwert des „noch vorhandenen Festhauses“ dachte damals niemand. Echt.
   
3. Was hat diese Feststellung mit NPOV zu tun?
   
4. In der Denkmaltopografie von Worms, erschienen 1992, S. 138, ist das Städtische Spiel- und Festhaus zwar als Denkmal ausgewiesen. Die Begründung dafür zielt aber ausschließlich auf den Neubau von 1966, der "südliche Trakt" wird nur in der Beschreibung der gesamten Anlage erwähnt. Die Denkmalbegründung lautet:„Das Theater mit seiner gelungenen Konzeption ist herausragend für die Wormser Baukunst der 1960er Jahre und in allen Details der Sachlichkeit dieser Zeit verbunden“.
   
5. Denkmalschutz kann man nicht aufheben. Er ist eine Rechtstatsache und ein öffentliches Interesse. Er kann in Verwaltungsverfahren anderen öffentlichen oder privaten Interessen in einer Interessenabwägung unterliegen. Das kann dann dazu führen, dass ein Kulturdenkmal verändert oder beseitigt wird.
   

-- Reinhard Dietrich (Diskussion) 09:06, 19. Jul. 2017 (CEST)

1. Wenn mehrere Benutzer eine Stelle als unklar und nicht neutral wahrnehmen, besteht große Wahrscheinlichkeit, dass sie es ist.

Außer Dir hat niemand NPOV festgestellt. Außer uns hat sich an dieser Diskussion 1 (!) Dritter beteiligt. Daraus eine Mehrheitsmeinung zu konstruieren ist abenteuerlich. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 10:09, 19. Jul. 2017 (CEST)

1. Wenn Bauteile in der Denkmaltopographie erwähnt werden, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie auch geschützt sind. Mindestens Umgebungsschutz dürfte bestanden haben.

Es geht nicht um Wahrscheinlichkeiten. Ich habe den Text der Topografie oben zitiert. Deine Auffassung stimmt mit den Tatsachen nicht überein. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 10:09, 19. Jul. 2017 (CEST)

1. Wenn dich Anmerkungen zu Artikeln stören, verzichte einfach auf das Schreiben desselben. Hätte ich größere Textteile eingefügt, würdest du dich wohl beschweren, dass ich nicht warte, bis der Artikel fertig ist. Ansonsten erinnere ich an WP:WQ. --jergen ? 09:28, 19. Jul. 2017 (CEST)

Bitte keine Vermutungen über mich oder meine Befindlichkeiten. Hättest Du den Text geschrieben, hätte ich mich schon anderen Themen widmen können. Habe davon reichlich. Warum sollte ich auf das Schreiben verzichten, nur weil Du alles meinst auskommentieren zu müssen statt es zu verbessern? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 10:09, 19. Jul. 2017 (CEST)