Diskussion:St-Pierre (Aulnay)

Ich glaube nach wie vor, dass bei einem derart frühen romanischen Bau ohne Kreuzrippengewölbe der Terminus "Dienst" bei den Bündelpfeilern nicht korrekt ist. Zumal gerade hier die relativ dicken Halb- und Dreiviertelsäulen mit allen Attributen einer Säule (außer Verjüngung oder Entasis - zumindest kann ich das auf den Bildern nicht erkennen, man müsste daher überhaupt korrekterweise von Rundpfeilern sprechen) wie Basis und Kapitell ausgestattet sind. Natürlich ist der Übergang zwischen vorgelegter Halbsäule und Dienst fließend und "echte" Dienste finden sich auch in noch romanischen Bauten, aber ich denke ein Kreuzrippengewölbe, in das die Dienste übergehen, ist wohl Voraussetzung für den Ausdruck Dienst. Aber solange sich keine eindeutige Definition finden lässt, bin ich wohl auf verlorenem Posten. Habe daher meine Änderungen revertiert. --Brunosimonsara 18:56, 19. Jul. 2008 (CEST)

PS: "Eingeführt wurde der Ausdruck in die Baugeschichte von G. G. Kallenbach 1843/45 nach einer Wochenrechnung des Prager Doms ("dinst") 1372/78". Zit nach Koepf/Binding, Bildwörterbuch der Architektur. --Brunosimonsara 19:07, 19. Jul. 2008 (CEST)

"DIENSTE" auch in der Romanik, selbst bei kräftigen teilrunden Säulen unter Untergurten

• 1.Siehe vor allem: http://www.sippel.de/kunst/material/arch_romanik_web.pdf (Seiten 15, 16 und 21)

• 2.Siehe Text des Fördervereins Romanischer Kirchen in Köln zu Sankt Gereon, an verschiedenen Stellen.

http://www.romanische-kirchen-koeln.de/149.html

• 3.Siehe Glossar des selben Vereins, mit Begriffserklärungen:

http://www.romanische-kirchen-koeln.de/glossar.html (ohne Ausschluss der Romanik)

• 4.Siehe Facharbeit zum Thema „Romanische Kirchen in Köln“, hier zur Kirche Maria im Kapitol, Köln

http://www.megkoeln.de/megneu/facharbeit/kirchen.pdf

Absatz 2: „Die Dienste, auf denen dieses Gewölbe aufgesetzt war, sind noch in der....“

Weiter unten: „Dienste werden mit Schaftringen in der Wand gebunden. ...... Dienste und Vorlagen nehmen Volumen an...... „

Das waren u.A. meine Argumente in unserem friedliche Disput, gegen die These, dass der Begriff "Dienst" nur in der gotischen Baukunst Verwendung finden kann, und nicht in der Romanik. Ich schätze meinen Benutzerkollegen Brunosimonsara sehr. Jochen Jahnke 21:57, 29. Jul. 2008 (CEST)

Elefanten in Skulpur und Fresko anderer Objekte

• 
  Kirche von Gourdon (Burgund), Fresko mit Elefant
• 
  Kirche von Perres-les-Forges(Burgund), Kapitell mit Elefanten

Lateinische Inschriften auf den Archivoltenbögen des Hauptportals

Diskussionen des Benutzers Jochen Jahnke 19:58, 30. Jul. 2008 (CEST) mit dem Enzian44 um dessen Mithilfe er ersucht hatte:

Hallo Enzian 44! Du hast bereits Anfang dieses Jahres den lateinischen Text im Artikel Saint-Amand-de-Coly (Kirche) meiner Urheberschaft fachkundig korrigiert. Kannst du dir bitte im in der Überschrift genanntem Artikel, unter "Skulptur der Westportale", dort im Absatz "Der Bogen zwei", den aus meinem Foto ( 2. Foto unter "Fassade und Hauptportal) übertragenen lateinischen Text (eine Zeile) vornehmen. Er bedarf sicher der Überarbeitung. Kannst Du ihn bitte auch übersetzten? Grüße Jochen Jahnke 11:09, 20. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Jochen, es ist eine Gegenüberstellung von Lastern und Tugenden im linken Bogenteil, im rechten erst die Tugend und dann das Laster. Die Begriffspaare sind durch drei übereinandergestellte Punkte abgetrennt, das werden wir schwer wiedergeben können, am ehesten durch |, die jeweiligen Gegensätze durch zwei Punkte, da geht wohl :. Übrigens ein sehr schöner Artikel, beinahe schade für Wikipedia :-). Gruß -- Enzian44 13:55, 20. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Enzian 44, danke für Deine charmante Beurteilung des Artikels. Seine Ursprünge waren recht kümmerlich. Erst Recht danke für Deine fachkundige Komplettierung des lateinischen Textes, und seine ebensolche Übersetzung. Der Text in beiden Sprachen ist sicher eine excellente Ergänzung der Portalskulptur. Leider sind von dem ehemaligen Text des äußeren Archivoltenbogens nur wenige Fragmente erhalten, wie auch von seiner Skulptur. Grüße Jochen Jahnke 19:02, 20. Jul. 2008 (CEST)

BK! Die Reihe mit den Tierkreiszeichen weist ja auch Beschriftung auf, die aber nicht immer einwandfrei zu entziffern ist. Außerdem scheint die Reihenfolge gestört zu sein. Ganz rechts ist noch SAGITT(arius) zu lesen, links daneben ein zerstörtes Feld, noch weiter links LIPRA SEPTEMBER, der Monatsname irgendwie korrigiert, noch weiter zur Mitte zu (Vir)GO AUGUSTUS. Der ARIES ist im Artikel schon angegeben, im zweiten Stein rechts davon sollten die Zwillinge sein, aber die Beschriftung ergibt bisher noch keinen Sinn, vielleicht fällt mir noch etwas ein, ich werde mal sehen, ob im französischen Inschriftencorpus was zu finden ist.-- Enzian44 19:13, 20. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Enzian 44, habe mich bemüht, die erhaltenen Textfragmente auf dem Bogen der Monatsbilder und Tierkreiszeichen zu entziffen, und bin zu folgenden Zusammenhängen gekommen:

links der Mitte: ARIES (Widder): GEMINI (Zwillinge) |JUNIUS | und weiter rechts : AUGUSTUS: || LIBRA (Waage) | SEPTEMBER Das liest sich doch schon ganz gut, oder? Grüße Jochen.Jochen Jahnke 18:57, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe inzwischen den Corpus-Band in der Literaturliste eingetragen. Die Schrift wird in die zweite Hälfte des 12. Jh. datiert (1162/1189 oder 1145/1199 sind anscheinend durch datierte Beispiele belegte Zeiträume für die Erscheinungsformen einiger Buchstaben. Epigraphischen Text gibt es demnach auch bei den Elefanten (gibt es da ein Bild?), bei Kain und Abel, bei Samson und bei der Chimäre. Vielleicht sollte man die Bildunterschriften bei Details etwas ergänzen, damit sich der Leser besser zurechtfindet. Gruß Horst -- Enzian44 01:06, 24. Jul. 2008 (CEST)

Bei [GE]MINI sollte man besser so schreiben, nach dem Inschriftenband gibt es eine Störung in der Reihenfolge der Steine; ich lese LIPRA, auch wenn im Inschriftenband LIBRA steht, ist es trotzdem falsch. Und vor AUGUSTUS ist noch [Vir]GO zu sehen. -- Enzian44 01:06, 24. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Horst, danke für Deine konstruktive und fachkundige Hilfe. Ich habe insoweit alles vervollständigt. Leider vermisse ich auch ein Bild von den "Elefanten". herzliche Grüße Jochen.Jochen Jahnke 17:33, 27. Jul. 2008 (CEST)

PS. Ein Bild von den Elephanten hätte ich, wir können es aber nicht verwenden, weil es aus dem Inschriftenband stammt.

Hallo Horst, habe heute noch zwei Analog-Fotos in meinen Alben von 1992 gefunden, die noch in den Artikel passen. Es sind die mit den Elefanten und mit Kain und Abel. Man kann dort lesen: IM ABEL. Da ich die Papierbilder scannen mußte, ist die Qualität nicht so besonders un man kann sie nicht sehr stark zoomen. Beide tragen aber zur Komplettierung bei. Herzliche Grüße Jochen.Jochen Jahnke 15:55, 28. Jul. 2008 (CEST)

Sieht doch sehr gut aus, viel besser als im französischen Inschriftenband, auch wenn man bei den Elefanten die Inschrift wegen des anderen Blickwinkels nicht sieht. Aber die Decken auf dem Rücken der Elefanten sind gut zu erkennen. Mit der Orthographie hatte unser Steinmetz bisweilen seine Schwierigkeiten, wie man bei Kain und Abel sieht. Weiter so! Herzliche Grüße Horst -- Enzian44 17:10, 28. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Horst, was bedeutet eigentlich in diesem Artkel: "Das Jahr 1135 wird in der Forschung als „tempus post quem“ zitiert"? Ich hatte den Text aus irgendeiner Quelle übernommen. Gruß Jochen. Jochen Jahnke 22:30, 28. Jul. 2008 (CEST)

An sich soll das bedeuten, daß nach diesem Zeitpunkt die Kirche errichtet wurde. Allerdings hat Innocenz II. 1135 die Kirche in Aulnay dem Kloster in Poitiers bestätigt. Es hat also 1135 eine Kirche gegeben. Ungeklärt bleibt allerdings, ob die alte oder die neue – ob im Wortlaut des Privilegs dazu Indizien vorhanden sind, kann ich ohne Kenntnis des Urkundentextes nicht sagen. Frohes Schaffen Horst -- Enzian44 00:34, 29. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Horst, schau mal bitte rein in die Diskussion des Artikels. Ich meine dort allerdings nur die beiden Fotos am Ende. Ich habe noch zwei Elefantendarstellungen in meinen Alben gefunden. Auf dem Fresko endet der Rüssel in einer Art Trompete. Der Maler wusste offensichtlich, dass der Elefant trompetenartige Geräusche ausstoßen konnte. An den Füßen trägt er allerdings wieder Krallen. Grüße JochenJochen Jahnke 22:20, 29. Jul. 2008 (CEST)

Tempus post quem - Korrektur

...dieser Ausdruck ist so nicht richtig, es heißt eigentlich terminus post quem (oder ante quem, ad quem). Aber auch das Datum erstaunt mich, die konkrete Quelle würde mich interessieren. Nach aller mir zur verfügung stehender Literatur gibt es keine Schriftquellen. Ein gesicherter terminus ante (!) quem für 1135 wurde in den 50ern angenommen, ist inzwischen aber widerlegt. Stilkriterien weisen dennoch auf die Zeit um 1130 hin.

--84.58.39.201 13:42, 13. Feb. 2011 (CET)

Stil

Es ist nicht auszuschließen, dass die Besucher des Mittelalters hier ebenso herzlich gelacht haben, wie wir. Darüber kann ich nun gar nicht lachen:

• Auszuschließen ist gar nichts – eine reine Vermutung.
• Besucher des Mittelalters haben hier herzlich gelacht – Nachweis fehlt?
• Wer ist „wir“? Soll hier die Leserschaft vereinnahmt werden?

Die lyrische Ader des Autors oder der Autoren geht hier mit ihm oder ihnen durch. Das ist alles andere als enzyklopädisch. Leider ist das nur eine von vielen Stellen im Text, in denen Poesie einen überlangen, viel zu detailreich gestalteten Text – vergeblich – aufzulockern versucht. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 18:27, 7. Jun. 2018 (CEST)