Diskussion:Tabun

Trilon

Bei der Wehrmacht hieß Tabun "Trilon 83". Das sollte man eventuell noch erwähnen.(nicht signierter Beitrag von 85.74.149.214 (Diskussion) 14:27, 13. Oktober 2005 (CET))

Verklappung

Ich finde auch noch erwähnenswert, dass die Bestände der Wehrmacht nach dem 2.WK in der Ostsee verkappt wurden und die verrostenden Behälter, das Gas jetzt freigeben und damit die Tiefseefischbestand in der Ostsee gefährden.(nicht signierter Beitrag von Wünschi (Diskussion | Beiträge) 11:20, 18. Jan. 2006 (CET))

<dazu ein aktueller Link: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,475201,00.html (nicht signierter Beitrag von 84.161.203.206 (Diskussion) 12:14, 3. Apr. 2007 (CEST))

Löschung von Daten

Kann mir Irgendjemand mal erklären, warum hier und bei den anderen klassischen CWA irgendein Bot Dampfdruck und LD50 löscht? Lost Boy 06:45, 20. Jun. 2007 (CEST)

Rechtschreibung

>> hab mir mal erlaubt das wort "Kalziumhypochlorit" zu entfernen und chlorkal als Calciumhypochlorit auszuschreiben,... wenn schon dann neue rechschreibung und auch net doppelt,...

lg(nicht signierter Beitrag von Amoebic id (Diskussion | Beiträge) 20:25, 25. Sep. 2008 (CEST))

Versenkung von Tabun

Das Garanten südlich von Helgoland liegen sollen ist ein Mythos. Dies geht auf ein Schreiben der Bezirksregierung Weser-Ems in Oldenburg 1980 zurück. Danach wurden diese im Sep. 1949 versenk. Es wurde mehrmalig ohne Ergebnis nach diesen Garanten gesucht so dass nicht von der Existenz auszugehen ist. (nicht signierter Beitrag von 93.193.186.235 (Diskussion | Beiträge) 15:43, 20. Apr. 2010 (CEST))

Gibt es eine Quelle zu dieser Behauptung? Dann könnte man diese Information auch im Artikel aufnehmen. Ich finde (z. B. per Suchanfrage mit tabun helgoland mythos) eher Informationen dazu, dass gerade die Versenkung dieser Tabungranaten als gesichert gilt, auch wenn Vieles, was im Zusammenhang mit Munitionsversenkungen in Nord- und Ostsee steht, als Mythos bezeichnet werden kann.--Blutgretchen (Diskussion) 17:17, 15. Jan. 2018 (CET)

"Anorgan"?

Im Abschnitt "Geschichte" heißt es: Otto Ambros, der Vorstandsvorsitzende der Anorgan, einer IG-Farben-Gesellschaft,... - was ist/war die Anorgan? Kann das jemand belegen? Ich konnte eine solche Firma/Gesellschaft nicht verifizieren und halte das für eine Verstümmelung oder einen Übersetzungsfehler. -- Mabschaaf 21:16, 27. Jun. 2010 (CEST)

Habe ich korrigiert. Ambros stand der Anorgana GmbH in Gendorf vor. Gruß. --Blutgretchen 22:13, 27. Jun. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Korrektur! Evtl. könntest Du Deine Quelle noch als Einzelnachweis einfügen. Geht daraus auch noch hervor, was die Anorgana sonst noch gemacht hat - mit anderen Worten: wäre sie relevant für einen eigenen Artikel? -- Mabschaaf 22:28, 27. Jun. 2010 (CEST)

Keine Ahnung. Ich habe einfach geg**gelt. Bei der genannten Quelle handelt es sich um ein Werk, das vollständig in G**gle Bücher abgedruckt ist. Jetzt wo der korrekte Name gefunden ist, ist ein zusätzlicher Einzelnachweis m.E. nicht notwendig, da die Aussage, dass Ambros Vorstand der Anorgana war, unzweifelhaft und auch vielfach im Netz nachzulesen ist. --Blutgretchen 22:35, 27. Jun. 2010 (CEST)

Zusatz: einiges über die Anorgana steht bereits im Hoechst-Artikel. Ich habe mal verlinkt. Gruß. --Blutgretchen 22:50, 27. Jun. 2010 (CEST)

produzierte Menge?

12.000t kommt mir bischen verdammt viel vor: Tausende(!) von LKWs voll bis obenhin mit herumschwappendem reinen Tabun... (es grenzt an ein Wunder, wenn es bei so 'nem riesen Logistik-Projekt keine Katastrophe gäbe) - mehr als genug um die ganze Menschheit auszulöschen. Dafür fehlt der Beleg. Wo sind diese Mengen hin? Die 90t bei Helgoland scheinen da schon realistischer. Auch könnte ich mir diese grosse Zahl eher vorstellen wenn mit dem Gewicht die vollständigen Granaten gemeint sind - also alles an Giftgasmunition, anstatt das Tabun als Reinstoff. (also wenn in so 'ne Granate von ca. 15KG nur paar-hundert Gramm drin wären - der Rest ÖL, Harz, Treibmittel, Sprühvorrichtung usw.) Hat jemand belegte Daten dazu? Grüsse, Sadorkan 15:09, 21. Okt. 2011 (CEST)

Hier steht etwas von einer Kapazität von 3.000 t/Monat, aber auch von Produktionsproblemen. Könnte also in der Summe schon passen.--Mabschaaf 15:55, 21. Okt. 2011 (CEST)

Und hier (ganz unten und nächste Seite) die exakten, aber nicht unumstrittenen Zahlen.--Mabschaaf 15:59, 21. Okt. 2011 (CEST)

aha... Danke. Unglaublich, diese Mengen. Haben die wirklich geglaubt jemals soviel davon zu (ver)brauchen? Anderfalls wäre es Resourcenverschwendung soviel zu brauen. Damit hätten die Nazis eigentlich jedweden Gegner vergasen und den Krieg "gewinnen" können, falls es im grossen Stil eingesetzt worden wäre.... Ok, letzteres ist TF, musste aber raus.^^ Sadorkan 11:30, 25. Okt. 2011 (CEST)

sorry, aber ich traue den beiden Quellen nicht. Es ist mehr als ein Kilogramm(!) Wirkstoff auf jeden Deutschen. Ich bin mir nahezu sicher dass damit die Menge/Gewicht der Giftgasmunition gemeint ist, nicht der Stoff allein. Dann würde es nämlich zwischen 10 bis 100x weniger sein, was mir als plausibler erscheint. Grüsse, Sadorkan 11:17, 31. Okt. 2011 (CET)

Zit. Wilhelm Keitel (als Antwort auf Anstoß seitens Albert Speer im Herbst 1944, die Herstellung des Tabun doch einzustellen, um die immensen Ressourcen in die Herstellung konventioneller Munition verlagern zu können): „Niemand braucht eine Waffe, an der es keinen Nachschub mehr gibt.“ Die industrielle Produktion des Trilon 83 lief in Dyhernfurth/Oder bis Januar 1945, kaum eine Woche vor Eintreffen der Roten Armee wurde sie eingestellt. Die Sowjets fanden noch in Anlagen der Anorgana hunderte Tonnen unverfülltes Rohtabun. Was die Mengen an sich betrifft: Tabun/GA muss genauso wie jeder anderer Kampfstoff entsprechend eingesetzt und dosiert werden, um seine Wirkung zu entfalten. Die Dosierung beträgt beim Einsatz als seßhafter KS (perkutan wirksam) gegen großräumige Ziele ca. 4 (2 - 5) Tonnen pro km² pro Angriff. Beim Einsatz auf 100 km Frontbreite und 5 km Fronttiefe bräuchte man also schon 1,000 - 2,500 Tonnen Tabun; ähnliche Mengen würden sich ergeben, würde die Luftwaffe zum Beispiel eine Großstadt damit angreiffen wollen. Um die aktenkundig produzierten Mengen Tabun und die Überlegungen über den Einsatz von Tabun nachzuvollziehen empfehle ich im Übrigen herzlichst die Lektüre von ISBN 3892448809 Schmaltz, F.: Kampfstoff-Forschung im Nationalsozialismus. Wallstein Verlag, Göttingen, 2005 sowie ISBN 3763758046 Gellermann, G.W.: Der Krieg, der nicht stattfand. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz, 1986. Alleine zwischen Dezember 1943 und September 1944 betrug die monatliche Produktion jeweils an die 1,000 Tonnen Tabun. 12,000 Tonnen total entsprächen ca. 6,000 Jato, was wiederum um die 500 Moto wären; bei der Dyhernfurther Skala eher die untere Grenze. Unfälle gab es übrigens reichlich, die extreme Giftigkeit des Tabun war die ganze Zeit wohl das limitierende Faktor, welches zu Verzögerungen und kurzfristigen Produktionsausfällen geführt hat. Gruß, --109.193.167.14 21:16, 1. Nov. 2011 (CET)

Da müsstest Du mit Deinen Zweifeln schon konkreter werden. Im englischen Paper steht ganz klar "Agent", im deutschsprachigen ist die Rede von "273 Tonnen, die noch unverfüllt waren", also auch ganz klar Masse des "Wirk"stoffs, nicht der kompletten Munition. Hast Du irgendeinen Beleg, der Deine These stützt?--Mabschaaf 13:17, 31. Okt. 2011 (CET)

Nach langer Suche auf dutzenden Webseiten komme ich zum Schluss dass es keine einwandfrei nachprüfbaren/nachvollziehbaren Zahlen gibt, die das Prädikat "wissenschaftlich einwandfrei" verdienen würde. Ich kann und will die hier nicht alle verlinken! Googelt selbst: http://www.google.de/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&channel=s&hl=de&source=hp&biw=1272&bih=852&q=giftgasmunition&btnG=Google-Suche . Oft finden sich auch Angaben die sehr verdächtig nach Geschichtsrevison der Anhänger von Siegern & Verlierern des 2. Weltkrieges riechen. Googeln über "Giftgas" & "Giftgasmunition" zeigt jedoch meist Funde weniger Tonnen Munition an, wovon an reinem Kampfstoff natürlich nur ein Bruchteil anfällt. Zudem handelt es sich nicht nur um Tabun, sondern auch um andere Nervenkampfstoffe, was die Tabun-Menge weiter reduziert. zig-tausend-Tonnen werden dagen eher selten erwähnt. Ich werde demnächst noch in der Uni-bibliothek nachschauen was es dazu gibt. Ich befürchte jedoch dass selbst die Profs (wahrscheinlich) nur die früher einmal "gelernte Wahrheit" nachplappern... Sadorkan 09:47, 8. Nov. 2011 (CET)

Sagmal, hast Du dich eigentlich mit der primär zitierten Quelle (Schmaltz et al.) und den Arbeitsansätzen der Autoren sowie der Quellen an die sie zurückgegriffen haben, auseinadergesetzt? Und damit meine ich nicht ein paar Seiten per Google Books flüchtig durchlesen. Gegenfrage: Welche belastbare Argumente oder gar Beweise hast Du, um über die Produktionsmengen von ca. 12.000 Tonnen Tabun ernsthaft zu zweifeln? In der vor Dir vorgeschlagenen Google-Suche habe ich keine gefunden. Aus dieser Diskussion kommt es mir vor, als hätte dich die Menge an Tabun, die 1942–1945 in Hochwerk produziert wurde, überrascht. Wieso eigentlich? Hochwerk lieferte als einzigen Kampfstoff das Tabun. Es sind einerseits Fragmente der Produktionsdokumentation erhalten (einen Großteil haben höchstwahrscheinlich die Sowjets erbeutet, wie übrigens die ganze Anlage Hochwerk, welche bei Stalingrad wieder zusammengebaut wurde. Sofern mir bekannt, sind von russichen Seite nähere Angaben/zeitgenössische Dokumente auch nach über 75 Jahren nicht veröffentlicht worden.), andererseits gibt es zum Teil erhaltene Unterlagen beispielsweise über den dortigen Phosphorverbrauch, was auch relativ genau die daraus produzierbare Menge an Tabun schätzen lässt. Nichtzuletzt dann die Aussagen der dort arbeitenden Chemikern, Ingenieure und Militärs, die in den BIOS Final Reports festgehalten wurden. Die chemische Kampfstoffe sind nur in ausreichenden Mengen wirkungsvoll einzusetzen. Dass Nervenkampfstoffe extrem giftig sind macht sie zu keiner "chemischen Wasserstoffbombe", es werden lediglich geringere Mengen pro Zielfläche gebraucht, als es z.B. bei Schwefellost oder Phosgen der Fall ist. Wieso sollte Anorgana im Auftrag der Wehrmacht nicht 12.000 Tonnen Tabun produziert haben? Es war weder technologisch, noch rohstoffmäßig, noch aus der strategischen Sicht der Vorbereitung eines chemischen Krieges bzw. der Vergeltung eines Ersteinsatzes der Kampfstoffe seitens der Aliierten abwegig. Material-, energie- und kostenintesiv war diese Produktion allemal, aber es gab keinen guten Grund, wieso sich die Wehrmacht mit 100, 500 oder 1.000 Tonnen Tabun zufrieden geben sollte, wenn die Fabrikation der 12-fachen Menge möglich war. Wie weiter oben erwähnt, braucht man 2–5 Tonnen Tabun pro km² Zielfläche möglichst rasch zu verteilen, um auf dieser die gegnerischen Truppen mit entsprechenden Ausrüstung und Ausbildung (mit aufgesetzten Schutzmaske) wirksam zu bekämpfen (sprich, Ausfälle durch schwere oder tödliche Vergiftungen bei 60–70 oder mehr % des gegnerischen Personalbestandes). Mit den 12.000 Tonnen könnte die Wehrmacht den Aliierten vernichtende Verluste an Personal oder Zivilbevölkerung beibringen und genau das war die Absicht hinter der chemischen Rüstung zwischen 1936 und 1945. Was die Zahlen Masse Kampfstoff/laborierte C-Munition betrifft, man machte da sowohl auf deutscher wie auf aliierter Seite sehr wohl einen Unterschied. So ist z.B. überliefert, dass die US Army alleine in der amerikanischen Besatzungszone zwischen 1945 und 1946 weit über 100.000 Tonnen C-Munition (was je nach Typ der Munition 10.000–50.000 Tonnen Kampfstoffe sein dürften) sichergestellt und großteils vernichtet bzw. dem Zugriff entfernt hat (TF-3432, DoD, Nerve Agents. 1964). Es wurden dutzende ausrangierte Frachtschiffe randvoll mit Tabunmunition und -behältern beladen und hauptsächlich im Nordatlantik, fernab der Küste, versenkt. Ein Teil des Tabun wurde seinerzeit in die USA verschifft, wo man im Sommer 1945 kurz ernsthaft in Erwägung zog, diese Beutemunition gegen Japan einzusetzen, würden die zwei Atombombenangriffe nicht "ausreichen" um Japan zur Kapitulation zu zwingen. Die Briten, Franzosen und vor allem die Sowjets haben ihrerseits noch sicherlich mindestens vergleichbare Mengen an C-Munition erbeutet, dazu noch unverfüllte Kampfstoffe. Ausserdem werden bis heute hastig gegen Kriegsende versteckte Farbringmunitiondepots gefuden und in Munster durch die GEKA vernichtet. Ich sehe wirklich keinen Grund ernsthaft an den Zahlen von 10.000 - 15.000, höchstwhrschl. 12.000 T Tabun die zwischen 1942 und 1945 produziert wurden, zu zweifeln. Man braucht nur die Zahlen bei den Aliierten nachzuschauen; in der Sowjetunion zum Beispiel hat man alleine unmittelbar vor und während des 2. Weltkrieges an die 200.000 Tonnen C-Kampfstoffe (nicht Munition, Kampfstoffe!) hergestellt; das Plansoll für die Munitionherstellung war damals 25–35% sämtlichen Artillerie- und Abwurfmunition sollten chemisch sein, der Rest Brisanz. Gruß,--78.43.34.138 22:56, 9. Nov. 2011 (CET)

Phosphinsäurederivat (falsch)

In der jetztigen Version wird Tabun als ein Derivat der Phospinsäure, H₃PO₂ (H₂P(=O)OH) bezeichnet. Dies ist aber nicht zutreffend, da das zentrale Phosphoratom die Oxidationsstufe +V hat, wie es bei der Phosphorsäure H₃PO₄ ((HO)₃P=O) der Fall ist und nicht +I, wie bei der Phosphinsäure. Es liegt auch dadurch nahe, dass Tabun ein Ester, ein Amid und ein Cyanid der Phosphorsäure gleichzeitig ist (gewissermaßen das Ethylester der N,N-dimethylamidocyanphosphorsäure). Ich ändere daher diese Angabe im Lemma und würde um Sichtung bitten. Wenn Unsicherheit bzgl. des Inhalts dieser Änderung bei dem Sichter vorliegt, gibt die Redaktion Chemie sicherlich prompt entsprechende Auskunft. Danke und Gruß,--95.208.137.182 00:05, 11. Jul. 2012 (CEST)

Allerdings entscheidet die Oxidationszahl nicht allein darüber, ob es sich um ein Derivat der Phosphor- Phosphon- oder Phosphinsäure handelt. Da Kohlenstoff elektronegativer ist als Phosphor, haben auch Alkylphosphonsäuren und Dialkylphosphinsäuren die OZ + 5. Ich neige ein bisschen dazu, das Zeug als Phosphonsäurederivat anzusehen (Cyanphosphonsäureesteramid) ... Gruß --FK1954 (Diskussion) 18:52, 11. Jul. 2012 (CEST)

Also Kohlenstoffatom in einer Cyangruppe ist nicht das gleiche wie in einer Alkylgruppe. Durch die Dreifachbindung zu Stickstoff entsteht ein e-ziehender Effekt, dazu noch stabilisiert...Cyan fungiert hier als eine Art "Pseudohalogen". Und spielt bei den Alkanphosphon- und -phosphinsäuren nicht mit ein, dass das zentrale Phosphoratom mit Sauerstoffatomen substituiert ist? Dann sollte m.M.n. nämlich eben bei z.B. P-Methylphosphonsäure und P,P-Dimethylphosphinsäure trotz der ΔEN P vs C das Kohlenstoffatom doch δ⁺-Partialladung und das Phosphoratom eine δ^--Partialladung tragen und somit Oxidationsstufen (P) +III und +I, oder ist mein Wissen schon zu verrostet? (Es ist schon 12 Jahre her als ich mich zuletzt mit Chemie ernsthaft whr. des Studiums beschäftigt habe, gebe ich zu). Und wäre dann nicht z.B. HMPT als ein tris(N,N-Dimethylamino)phosphinoxid zu verstehen und nicht Phosphorsäureamid? Gruß,--95.208.137.182 23:35, 11. Jul. 2012 (CEST)

Für die Oxidationszahl spielen nur die Elektronegativitäten der direkt gebundenen Atome eine Rolle. Dass das purer Formalismus ist, müsste ich eigentlich nicht extra erwähnen... Ein hübsch krasses Beispiel sind die Carbonylmetallhydride, die den "Hydridwasserstoff" locker als Proton abgeben. ;-) Gruß --FK1954 (Diskussion) 13:09, 12. Jul. 2012 (CEST)

Verklappung von Tabun

1) In der gestrigen Sendung "ZDF History" mit dem Thema "Die letzten Kriegsgeheimnisse" wurde erwähnt und wohl auch Filmdokumente gezeigt, dass das Wehrmachts-Tabun nach dem Krieg "an der tiefsten Stelle der Nordsee im Skagerrak" versenkt wurde.

LGe J. Jäger, 2014-08-01 (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:F693:7000:8BA:6FC2:E4F4:928A (Diskussion | Beiträge) 02:29, 1. Sep. 2014 (CEST))

Hallo,

bitte doch erst einmal gründlich nachlesen, was mit GA in Wasser über lange Zeit geschieht. Hierzu gibt es ausführliche Quellen. Gruß,Lost Boy (Diskussion) 14:26, 1. Sep. 2014 (CEST)

Und bitte, nicht direkt unter dem Titel ohne Thema und ohne Signatur posten und die korrekte Nomenklatur verwenden. Gruß, Lost Boy (Diskussion) 14:29, 1. Sep. 2014 (CEST)