Diskussion:Tierrechte/Archiv/2010

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Letzter Kommentar: vor 13 Jahren von Soloyo in Abschnitt Missverständliches
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nichtmenschliche Tiere

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe den Eindruck die Verwendung der Formulierung "nichtmenschliche Tiere" macht sich ein Vokabular zu eigen das allem Anschein nach vor allem in der Tierrechtsszene verwendet wird. Ich finde das für einen neutralen Artikel irgendwie unpassend. --119.172.15.17 06:30, 18. Apr. 2010 (CEST)

In einem Artikel, der einen Bereich der Philosophie beschreibt wird selbstverständlich das entsprechende Fachvokabular verwendet. Die Unterscheidung zwischen Tieren inklusive und exklusive der Menschen ist sinnvoll und notwendig; dafür hat sich in der Diskussion offenbar „Tiere“ vs. „nichtmenschliche Tiere“ durchgesetzt. Die Verwendung einer solchen präziseren Sprache an sich bedeutet ja keinerlei Äußerung in der Frage, ob es Tierrechte geben sollte. --Church of emacs D B 12:55, 18. Apr. 2010 (CEST)
Also einerseits würde ich sagen das die die Grenze zwischen einem "Bereich der Philosophie", also einem Gebiet der Wissenschaft, und mehr oder minder fanatischem Anhängen der Tierrechtsbewegung doch Teils recht dünn ist und somit die Grenze zwischen neutraler Berichterstattung und Annahme einer Ideologie eben auch. Anderseits, selbst wenn dies tatsächlich ein Fachwort wäre das sich offenbar (also irgendwo Ausserhalb des Diskussionsarchivs, dort taucht der begriff unter 2008 genau einmal auf) durchgesetzt hat, so ist Wikipedia nun doch kein Fachlexikon und die allgemein gebräuchlichen Wortassoziationen wären hinreichend Präzise, insbesondere angesichts der Tatsache das diese präzise Sprache anscheinend selbst einer Erklärung durch eine Fußnote bedarf. Ich denke das davon ausgegangen werden kann das kein Lesender unter diesem Lemma die Menschenrechte (was sich ja anbieten würde, so 'Tier' im allgemeinen Sprachgebrauch den Mensch einschliessen würde) suchen wird und somit der Begriff ausreichend definiert ist.--119.172.15.17 20:38, 18. Apr. 2010 (CEST)
Ich les mal über deine indiskutablen Aussagen zum „allgemeinen Fanatismus“ der TierrechtlerInnen zähneknirschend hinweg. Tatsächlich ist es aber so, dass mit der wissenschftlichen Literatur natürlich nicht ausschließlich die Pro TR-Literatur gemeint ist. ich würde behaupten es sind die meisten aller AutorInnen, die eine vergleichbare Terminologie entweder benutzen oder diesem Sprachkonflikt eine Fußnote am Anfang „widmen“. --goiken 20:49, 18. Apr. 2010 (CEST)
Was ist denn bittschön da indiskutabel? Es gibt nun einmal eine Tierrechtsphilosophie im Wissenschaftlichen Sinne und eine die teils durch ziemlich, nunja, fanatische Aussagen auf sich aufmerksam macht. Die setzt ja niemand gleich. Etwas wie Holocaustvergleiche ordne ich jedoch mal ehr unter 'Fanatismus' ein. Und da die Terminologie von beiden Seiten wohl die gleiche ist fände ich die Überlegung ob Fachterminologie in einem an nicht Fachleser gerichteten Artikel so sinnvoll ist doch angebracht. Ach, und das mit den 'indiskutablen Aussagen' halte ich nun wieder für indiskutabel, allgemeine Aussagen habe ich nicht gemacht. Ich wollte nur ausdrücken das es für jemanden der sich nicht zu sehr mit diesem Thema beschäftigt nicht immer sofort feststellbar ist wo die Grenze zwischen Wissenschaft und Fanatismus verläuft, vor allem da die letztern die Tendenz haben lauter zu Schreien (also im übertragen Sinne). Alles in allem kein sehr nettes Diskussionsklima.--119.172.15.17 22:56, 19. Apr. 2010 (CEST)
Um nochmal ganz sachlich zu argumentieren: Der Begriff "nicht-menschliche Tiere" ist in der wissenschaftlichen Literatur, nicht nur in der Tierrechtsliteratur, durchaus geläufig. In der „Encyclopedia of Applied Ethics“ etwa wird der Begriff „nonhuman animals“, also das englische Äquivalent gebraucht, ebenso in der Encyclopedia of Bioethics. In der englischsprachigen Wikipedia, im ethymologischen Absatz zu „Animal" übrigens ebenso: "In everyday colloquial usage, the word usually refers to non-human animals." Vielleicht wäre es aber sinnvoll, die Verwendung des Begriffs im Artikel selbst und nicht wie bisher in einer Fußnote zu erklären.: -- Soloyo 20:11, 29. Apr. 2010 (CEST)

Literaturliste

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren11 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
<quetsch> Wurde hier umgesetzt --Church of emacs D B 20:16, 28. Apr. 2010 (CEST)

Hi, ich finde die Literaturliste derzeit ziemlich überfüllt und unübersichtlich. Vielleicht sollte man unbedeutendere Werke streichen und zudem unterscheiden zwischen einerseits klassischen Werken der Tierrechtsphilosophie (z.B. Animal Liberation von Singer), und andererseits Werken, die verschiedene Tierrechtsphilosophien beschreiben und vergleichen (z.B. Flury) oder in die Thematik einführen. Was meint ihr? --Church of emacs D B 13:00, 18. Apr. 2010 (CEST)

Schwierig.. Ich würde eher neueren LeserInnen von allgemeinen Büchern, die die Debatte als ganze abzubilden versuchen, abraten. (Mir fallen etwa
    • C. R Magel: Keyguide to information sources in animal rights. Mansell, 1989.,
    • C. Cohen, T. Regan: The animal rights debate. Rowman & Littlefield, 2001.,
    • G. L Francione: Rain without thunder: The ideology of the animal rights movement. Temple Univ Pr, 1996, ISBN 1-56639-461-9. oder
    • C. R Sunstein, M. C Nussbaum: Animal rights: current debates and new directions. Oxford University Press, USA, 2005. dazu ein)
Mir scheint das verglichen mit den Hauptwerken der einzelnen AutorInnen für Neulinge vergleichsweise schwierig zu lesen und eher an Fachpublikum gerichtet. Ich würde dazu tendieren, lediglich AutorInnen aufzulisten. (die haben ja ohnehin alle gleich 3 oder mehr Veröffentlichungen dazu)--goiken 17:08, 18. Apr. 2010 (CEST)
Also Klassiker wie Animal Liberation sollten wir auf jeden Fall aufführen. Ansonsten sollten ein paar einführende Werke und solche, die verschiedene Theorien vergleichen, ausreichen. Gemäß WP:LIT sollten wir deutschsprachige Werke bevorzugen, sofern sich welche finden lassen. Wir sollten uns zudem über eine Sortierung der Werke Gedanken machen. Derzeit scheint mir das recht zufällig angeordnet.
Noch einmal zu der Auswahl, welche Werke wir aufnehmen: Ich habe den Großteil der Bücher leider nicht gelesen (obwohl ich mir gerade wieder fünf Tierethik-Bücher vorgemerkt habe), es wäre daher hilfreich wenn jemand, der sie hat und/oder gelesen hat, etwas zu deren Eignung in der Literaturliste sagen könnte. Manche Autoren sind auch mehrfach vertreten (Kaplan, Wise) – es wäre hilfreich zu erfahren, ob man ihr Vorkommen in der Liste auf ein Werk reduzieren kann. --Church of emacs D B 19:41, 18. Apr. 2010 (CEST)
Ich glaub wir sollten einfach 3-4 Listen zu verschiedenen Themen innerhalb der Theorie aufmachen (etwa zu folgenden Fragen
      • haben nichtmenschliche Tiere Bewusstsein,
      • welcher Anasatz ist für eine politische TR-Praxis richtig,
      • Religiöse Ansätze und
      • Abschnitte zur Literatur unter den ethischen Paradigmen: Kontraktualismus, Deontologie und Utilitarismus) sonst ufert das aus.
Oder wir begriefen den Abschnitt als Appendix zum Artikel, also dass wir jedes Werk, das uns für den Artikel an irgend einer Stelle sinvoll erscheint auflisten (dann nach Abschnitten Sektionen oder Alphabet geordnet) Eine Lösung durch einbinden von wenigen Werken aus einer umfangreichen Unterseite (wie etwa hier) fände ich auch sexy. --goiken 20:32, 18. Apr. 2010 (CEST)
Danke für deinen Input. Bezüglich der einzelnen Tierrechtsphilosophien kenn ich mich noch nicht so wirklich aus, ich habe mich bisher hauptsächlich auf Singer und ein klein wenig Regan konzentriert. Eine Literaturliste wie unter Programmierter Zelltod/Literatur finde ich nicht so gut. Ähnlich wie bei den Weblinks gilt: Wir sind kein Literaturverzeichnis. Sparsam und vom Feinsten, wie helfen dem Leser nicht mit einer überlangen und verwirrenden Literaturliste. Zu einzelnen Werken:
  • Martin Balluch: Passt imho besser in den Personenartikel. Ich kenne die Kontroverse nicht, aber wenn ich das richtig verstehe, geht es insbesondere um die Person und die politischen Aktionen und nicht so sehr über theoretische Grundlagen der Tierrechtsphilosophie.
OK.--goiken 21:15, 18. Apr. 2010 (CEST)
  • Zu Kaplan: Ein Werk sollte reichen. Tierrechte – Die Philosophie einer Befreiungsbewegung. hört sich okay an. Leider gibt es das Buch nicht an der Bibliothek der LMU, deswegen leihe ich mir „Philosophie des Vegetarismus“ aus (unter der Voraussetzung, dass dort mehr oder weniger das gleiche steht)
  • Zu Singer: Gut, da Singer einen enormen Einfluss auf die Tierbefreiungsbewegung hatte, kann man ihm auch ruhig Platz für zwei Werke geben ;)
Gruß, --Church of emacs D B 20:59, 18. Apr. 2010 (CEST)
Die idee vom Programmierten Zelltod war es ja, eine umfangreiche, „vollständige“ Liste als Unterseite zu haben, aus der dann 10-20 Klassiker in den Artikel eingebunden werden. (Praktisch ist das in die Hose gegangen, weil sich bisher niemnd die Arbeit gemacht hat, da eine Auswahl zu treffen. ich selbst hab vom Thema dort k(aum )eine Ahnung und kann das auch nicht.)
Hast du eine Idee was wir mit Werken zu Teilthemen machen? --goiken 21:15, 18. Apr. 2010 (CEST)
Wie bereits Antoine de Saint-Exupéry festgestellt hat („Il semble que la perfection soit atteinte non quand il n'y a plus rien à ajouter, mais quand il n'y a plus rien à retrancher.“), ist die Reduktion auf das Wesentliche der Weg zur Perfektion ;)
Werke, die Tierrechte nur als Teilthema haben, sollten wir nur dann aufnehmen wenn sie als Quelle für größere Teile des Artikel genutzt wurden (ist afaik nicht der Fall) oder wenn es andere gute Gründe dafür gibt (z.B. die Bedeutsamkeit von Praktische Ethik). Gruß, --Church of emacs D B 21:29, 20. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die Umsetzung! --Church of emacs D B 20:16, 28. Apr. 2010 (CEST)

Tabelle

Ich verlinke hier mal mein zotero dazu: [1]

Wurde hier umgesetzt --Church of emacs D B 20:16, 28. Apr. 2010 (CEST)

Werk Aufnehmen?(Church of emacs D B) Aufnehmen? (goiken)
Martin Balluch: Die Kontinuität von Bewusstsein. Das wissenschaftliche Argument für Tierrechte Guthmann-Peterson, Wien 2005 Eher nein (scheint unbekannt) Balluchs Person schlägt in Österreich wegen der Tierschutzcausa seit zwei Jahren hohe Wellen. Denke da gibts Interesse an seiner Position. Im akademischen Diskurs aber IMO kaum bedeutend.
Peter Dinzelbacher (Hg): Mensch und Tier in der Geschichte Europas Kröners Taschenausgabe Bd. 342, Stuttgart 2000, ISBN 3-520-34201-4 Nein[T 1] kenn ich nicht
David S. Favre: Animal Law: Welfare, Interests, and Rights Aspen 2008 Eher nein (scheint unbekannt) kenn ich nicht
Gary Francione: Animals, Property and the Law. Temple University Press, Philadelphia 1995 Francione auf jeden Fall erwähnen. Eher aber Your Child or your Dog -- Introduction to AR und Rain without Thunder.
Helmut Kaplan: Tiere haben Rechte – Argumente und Zitate von A bis Z. 2. Auflage. Harald Fischer, Erlangen 2002
Helmut Kaplan: Der Verrat des Menschen an den Tieren. Vegi-Verlag, Neukirch-Egnach 2006, ISBN 3-909067-06-9
Helmut Kaplan: Tierrechte – Die Philosophie einer Befreiungsbewegung. Echo, Göttingen 2000, ISBN 3-926914-35-1 Zu Kaplan insgesamt: wird entsprechend rezipiert, aber weniger im akademischen Diskurs. Denke von ihm reicht (wenn überhaupt) ein Werk. In TR - philosophie einer Befreiungsbewegung Versucht er einen Überblick über Literatur aus dem anglophonen Raum zu geben. Einen neuen Ansatz hab ich da aber nicht rauslesen können. Seine anderen Bücher kenn ich nicht.
Interdisziplinäre Arbeitsgemeinschaft Tierethik (Hrsg.): Tierrechte - Eine interdisziplinäre Herausforderung. Erlangen 2007, ISBN 978-3-89131-417-3 Eher nein (scheint unbekannt) Okay Hab ich schon in mehreren Unibibos gesehen. Die Autorenliste der Sammlung liest sich auch wie ein who-is-who: Würde das behalten.
Mark Rowlands: Animal Rights. A Philosophical Defense. London, New York, 1998 Siehe Anmerkung[T 2]
Tom Regan: The Case for Animal Rights. Routledge, New York 1984 Ja (Klassiker) Klar: Keine Frage.
Brent A. Singer: An Extension of Rawls' Theory of Justice to Environmental Ethics. Environmental Ethics 10, 1988, S. 217-231 Eher nein (scheint unbekannt und Titel lässt vermuten, dass es nicht nur um Tierrechte geht) Anmerkung[T 2]
Peter Singer: Animal Liberation. B&T, Auflage von 2002, ISBN 978-0060011574 (deutsch: Animal Liberation. Die Befreiung der Tiere. Übersetzt von Claudia Schorcht. Zweite Auflage, Rowohlt Verlag 1996, ISBN 978-3499199103) Ja (Klassiker) ACK: Vlt Kommentar zu Singer, weil er ja eigentlich keine Position vertritt, die Tieren (oder Menschen) Rechte zuordnet. Da entsteht sonst viel Verwirrung
Peter Singer: Praktische Ethik. 2. Auflage. Reclam, Stuttgart 1993, ISBN 3-15-008033-9. Vielleicht[T 3] Klar (Disk in der Anmerkung)
Andreas Flury: Der moralische Status der Tiere, Alber, 1999, ISBN 3495478795 Ja (Vergleich & Kritik)[T 4] Kenn ich nihct
Steven Wise: Drawing the Line: Science and the Case for Animal Rights. Perseus, 2002, ISBN 0-7382-0810-8
Steven Wise: Rattling the Cage: Toward Legal Rights for Animals. Perseus, 2000 Werk von Wise auf jeden Fall. Ratteling the cage würde ich den Vorzug geben, wenn sich herausstellt, das wir nur ein Werk von ihm wollen.
Jean-Claude Wolf: Tierethik. Neue Perspektiven für Menschen und Tiere. 2. Auflage. Harald Fischer, Erlangen 2005 Vielleicht[T 5] Okay Klar: Deutschsprachiger Klassiker
Mohammad Nasser Taghavi: Tierrechte im Islam. Hamburg 2007, ISBN 978-3-925165-21-4 Eher Nein. Randthema. Da gilt im Wesentlichen dasselbe, wie bei den KontraktualistInnen. In einer allgemeinen Biblio eher nicht. Aber auf seinem Gebiet natürlich relevant.
Donald VanDeVeer: Of Beasts, Persons, and the Original Position. The Monist 62, 1979, S. 368-377 Eher nein (scheint unbekannt) Kenn ich nicht
Rudolf Winkelmayer, Eva Maria Maier, Christoph Wagner: Gewissensbissen. Tierethik und Esskultur. Löwenzahnverlag 2008, ISBN 978-3-7066-2420-6 Kenn ich nicht
  1. ↑ Enthält detailreiche Schilderungen über die historische Mensch-Tier-Beziehung, hat aber nichts mit der modernen Tierrechtsbewegung und damit auch wenig mit den Tierrechten zu tun.
  2. ↑ a b zu den ganzen kontrakktualistischen Ansätzen: Das ist natürlich ein sehr weites Unterfeld der Tierrechtstheorie, vielleicht sogar Lemmafähig. Als allgemeine Literatur zu Tierrechten ist das entsprechend ungeeignet. Vielleicht macht es Sinn hier eine Unterliste anzulegen. Werken die da IMO in Frage kommen hab ich mal diese Anmerkung verpasst
  3. ↑ Einerseits ein Klassiker, andererseits allgemeiner als nur auf Tierrechte bezogen. Ergänzt eigentlich Animal Liberation sehr gut, weil in Praktische Ethik die Tötungsproblematik ausführlich behandelt wird; daher beschreibt Praktische Ethik Singer's Tierethik vollständiger
      • Genau so würde ich auch dafür argumentieren. AL ist halt, so wie ich ihn verstehe nicht (vorwiegend) an akademisches Publikum gerichtet und PE eher als sein Hauptwerk dazu zu verstehen. Außerdem werden ja Singers andere Positionen zur Tötungsfrage beim Menschen vielfach als Kritikansatz für seine Tierrechtstheorie benutzt und scheint mir deshalb angebracht--~~~~
  4. ↑ IMHO gutes Vergleichswerk. Nicht unbedingt einsteigerfreundlich, aber es werden die Positionen und mögliche Kritikpunkte aufgezeigt
  5. ↑ Scheint mir recht bekannt zu sein

Missverständliches

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Obwohl der Artikel in den letzten Monaten wesentlich besser und strukturierter geworden ist, werden immer noch mehrere Dinge fälschlicherweise miteinander vermischt:

  • Vertreter von Tierrechten berufen sich nicht, wie suggeriert wird, stets/alle auf Ethik, sondern argumentieren teilweise auch auf der Grundlage der Kritischen Theorie (siehe etwa das von der Tierrechts-Aktion-Nord herausgegebene Buch „Das steinerne Herz der Unendlichkeit erweichen“) oder auch mit Poststrukturalistischen Ansätzen.
  • Rechte sind nicht immer als positivrechtliche, gesetzliche Regelungen zu verstehen, sondern können auch als bloß moralische Ansprüche verstanden werden. Nicht jeder Tierrechtler meint mit Tierrechten auch gesetzliche Regelungen.

Beide Punkte würde ich versuchen, in den allerersten Absatz zu integrieren.

  • Missverständlich ist auch der erste Absatz im Abschnitt Positionen. Hier liest es sich so, als wären alle ethischen Konzepte, in denen davon ausgegangen wird, dass Tiere leidensfähig sind, pathozentrische Ansätze. Das stimmt natürlich nicht, denn auch in anthropozentrischen Ansätzen muss Tieren nicht die Empfindungsfähigkeit abgesprochen werden.

Gruß, --Soloyo 12:17, 1. Jun. 2010 (CEST)

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