Diskussion:Unternehmen Theseus

Sind 1000 Gefallene der Deutschen nicht etwas übertrieben? Das wäre ein 1:35 Verhältnis, was wirklich unmöglich ist! Die Briten waren irgendwie auch nicht dumm... weiß jemand was über andere Quellen über die Verlustzahlen? (17:35 Uhr, 24.8.07)

Etwa 1000 Gefallene Deutsche sind im Vergleich zu änlichen Offensiven durchaus realistisch, unter den 35.000 alliierten Verlusten sind auch die ca. 32.000 Kriegsgefangenen aus der Festung Tobruk. Die Briten waren nicht dumm, hatten aber für den schnellen Panzerkrieg viel zu umständliche Befehlsstrukturen. Rommel hatte es verstanden, weniger Material effektiver einzusetzen. Insgesamt stimmt der Artikel stark mit den Schilderungen überein in Paul Carell "Die Wüstenfüchse. Mit Rommel in Afrika",Hamburg, 1982, ungekürzte Ausgabe, ISBN 3 548 33020 7--Durchi 12:33, 8. Dez. 2007 (CET)

Treibstoff-Depots

Für Rommel war es deshalb von entscheidender Wichtigkeit, Tobruk einzunehmen, um somit die britischen Treibstoffdepots in seinen Besitz zu bringen.

Dass es für Rommel von entscheidender Wichtigkeit war Tobruk einzunehmen, leuchtet ein. Allerdings ist die Begründung etwas seltsam. Dann gerade Treibstoffdepots lassen sich mit einfachsten Mitteln vernichten. Davon auszugehen, dass man bei einer militärischen Offensive ein größeres Treibstoffdepot intakt einnehmen kann, grenzt daher an Naivität. Dass, wie es der Artikel weiter beschreibt, dann doch 10.000 Tonnen Treibstoff erbeutet wurden, dürfte wohl Zufall sein und nicht das Ergebnis eines Plans. Allerdings lasse ich mich natürlich gerne eines Besseren belehren und bitte daher um eine Quellenangabe für obigen Satz. Rainer E. (Diskussion) 05:38, 21. Jun. 2012 (CEST)

unbekanntes Kaliber

Zu Beginn der Operation konnte die Panzerarmee Afrika insgesamt 565 Panzer ins Feld führen, davon 281 Panzer III mit 3,5 cm Kanone, weitere 19 Panzer III mit einer 5 cm Kanone, sowie 40 Panzer IV mit 7,5 cm Kanone. Das Kaliber 3,5 cm gab es schlicht beim Panzer III nicht. Wie im Artikel Panzer III nachzulesen ist, gab es jedoch das Kaliber 3,7 cm. Was mich aber etwas stutzig macht, ist die Aussage, dass 281 Panzer III noch diese schwache Kanone besessen haben sollen. Wenn man bedenkt, dass sich das Unternehmen Theseus im Mai und Juni 1942 abgespielt hat, erscheint mir die Zahl sehr hoch zu sein. Denn bereits im Jahr 1940 wurde bei der Produktion des Panzers III ( ab einem Teil der Ausführung F und durchgehend ab Ausführung G ) Kanonen des größeren Kalibers 5 cm verbaut. Gruss Rainer E. (Diskussion) 21:49, 30. Aug. 2012 (CEST)

Danke, sehr guter Hinweis. Ich schaue mal in meinen verfügbaren Quellen nach. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 14:18, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab aber trotzdem schon mal von 3,5 auf 3,7 abgeändert. Denn 3,5 stimmt ja auf keinen Fall. Gruss Rainer E. (Diskussion) 18:19, 31. Aug. 2012 (CEST)

Also, ich hab nochmal nachgeschaut. 3,7 statt 3,5 ist natürlich in jedem Fall richtig. Ansonsten scheinen die Zahlen zu stimmen, sie stehen bei Reinhard Stumpf: Der Krieg im Mittelmeerraum. Fußnote 23 auf Seite 600. Interessanterweise bedeutet das wohl, dass die Wehrmachtsführung nach Afrika ganz überwiegend ältere Panzer entsandt hat, während die neuen, besser bewaffneten vermutlich für andere Kriegschauplätze (Ostfeldzug?) reserviert wurden. Ein Hinweis den man in Afrikafeldzug vermutlich noch gut einbauen kann. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 12:57, 2. Sep. 2012 (CEST)

Es wundert mich nur, dass im Sommer 1942 angeblich noch so viele Panzer III mit der schwachen 3,7 cm Kanone überhaupt vorhanden waren. Denn erstens muss man aufgrund der kampfbedingten Verluste mit einem Rückgang der "alten" Panzer III-Anzahl rechnen und zweitens ist zusätzlich von einer Nachrüstung auszugehen, d.h. man baut eine stärkere Kanone in einen bereits älteren Panzer ein. Ich hab dann noch ein bischen nachgeforscht und hier in wikipedia einfach noch mal den Artikel Panzer III gesichtet. Dort heißt es...

Im April 1942 betrug der Heeresgesamtbestand rund 2000 Panzer III, darunter 130 Modelle mit der 3,7-cm-Kanone und 1900 Modelle mit der 5-cm-Kanone

Tja....damit haben wir jetzt einen Widerspruch zu Deiner Quelle. Was nun ? Gruss Rainer E. (Diskussion) 18:49, 2. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt, eines von beiden kann nicht stimmen. Stumpf hat für seinen Text Original-Quellen ausgewertet. Ich gebe hier mal der Übersicht halber den ganzen Text inklusive Fußnote wieder:

„An eigenen Kampfpanzern rechnete man mit 340 deutschen, 225 italienischen, zusammen 565, denen 650 britische gegenübergestellt wurden23. Fußnote 23: Kräftevergleich, Stand vom 25.5.1942, BA-MA, RH 19 VIII/14, Bl. 550; die zugrundeliegenden Berechnungen in: Beilage 4 zum Feindnachrichtenblatt, Anl. 1 zum Armeebefehl vom 20.5.1942 (siehe Anm. 26), ebd., RH 19 VIII/15, Bl. 34 f. – Die meisten deutschen Panzer (fast 70%) waren Pz. III (3,7cm-Kanone), nur 19 Pz. III hatten die 5cm-Kanone, 40 Pz. IV die 7,5cm-Kanone.“

– Reinhard Stumpf, Der Krieg im Mittelmeerraum 1942/43, S.600, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd.6

Natürlich kann sich auch die Wehrmacht einfach sehr grob verrechnet haben, aber das halte ich für eher unwahrscheinlich. Die Quellen wurden nicht für die Öffentlichkeit verfasst, sondern dienten unmittelbar zur strategisch-taktischen Führung des Krieges – da wird man schon entsprechend genau gewesen sein. Im WP-Artikel zum Panzer III wird diese Literatur angegeben: Ferdinand von Senger und Etterlin: Die deutschen Panzer 1926 - 1945. Das Buch habe ich leider nicht zur Hand. Im Prinzip müsste man jetzt dort nachschlagen und schauen, auf welche Quellen Senger und Etterlin sich bezieht. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 08:39, 3. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass die 2. Auflage des Etterlin-Buchs von 1965 ist, also einer Zeit, in der die Wehrmachtsquellen noch nicht systematisch ausgewertet waren. Das verstärkt gerade mein Gefühl, dass die Zahlen dort nicht zwangsläufig stimmen. Aber ohne wirklich nachzuschauen, bleibt das nur ein diffuses Gefühl. Lokiseinchef (Diskussion) 08:45, 3. Sep. 2012 (CEST)

Sollten die Zahlen ( von Stumpf ) tatsächlich stimmen, so wäre Rommels Sieg im Unternehmen Theseus geradezu ein Wunder gewesen. Denn mit Panzern, welche eine sehr beschränkte Feuerkraft ( aufgrund Kaliber 3,7 cm ) aufweisen, eine zahlenmässig 2,5-fach überlegene Panzerstreitkraft ( ca. 1.200 englische Kampfpanzer ) geschlagen zu haben, ist eine schirr unglaubliche Leistung. Insbesondere auch deshalb, da auch die 40 Stück Panzer IV mit großer Wahrscheinlichkeit noch solche mit kurzem Rohr gewesen sind. Die Produktion von Panzern IV mit langem Rohr begann erst im März 1942 und dürfte ( aufgrund der Problematik der dort auftauchenden überschweren Panzer ) wohl vordringlich der Ostfront zugeführt worden sein. Denkbar wäre aber auch, dass sich bei Stumpf einfach ein Fehler eingeschlichen hat. Zum Beispiel eine Verwechslung, sodass es genau umgekehrt war. Also nur noch 19 Stück Panzer III mit 3,7 cm-Kanone und die anderen 281 Panzer III mit 5 cm-Kanone. Aber dies sind natürlich nur Gedankenspiele. Gruss Rainer E. (Diskussion) 14:24, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe nochmal ein wenig bei Stumpf nachgeschlagen. Direkt auf Seite 600, einen Absatz weiter steht: "Daß die 8. Armee in vorderer Linie bereits 316 amerikanische Panzer, darunter 167 "Grants" mit einer 7,5 cm-Kanone, besaßen, während es auf deutscher Seite nur 19 Panzer mit einer 5cm- und 40 mit einer 7,5cm-Kanone gab, die Masse aber aus dem Panzer III bestand, und die italienischen Panzer den britischen sowieso hoffnungslos unterlegen waren, verstärkte das Ungleichgewicht noch." Das verstärkt meinen Eindruck, dass Stumpf sich hier nicht versehentlich irrt, sondern die Grundvariante des Panzer III tatsächlich den Hauptteil der deutschen Panzerkräfte bildete. Tatsächlich waren die (Panzer-)Verluste des DAK im Unternehmen Theseus und in der nachfolgenden Verfolgung der britischen Truppen sehr hoch. So zitiert Stumpf (S.639) aus einem Bericht der 21. Panzerdivision vom 23.6.1942, dass diese "noch über 40 Panzer, davon allerdings 21 normale Panzer III und nur 6 Panzer III lang," verfüge. Und zuletzt auf Seite 642 ein Zitat aus dem Tagesbericht des DAK(!) vom 28.6.1942: "Die Panzerlage wird von Tag zu Tag schlechter. Heute sind insgesamt noch 41 Panzer einsatzbereit." Das DAK hatte also in nur einem Monat etwa 300 Panzer verloren (also fast 90 % des Bestandes)... das zeigt ganz gut, dass der militärisch zwar sehr beeindruckende Sieg bei Gazala zu einem sehr hohen Preis erkauft wurde und sicher nicht spielend gelang. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 08:39, 4. Sep. 2012 (CEST)

Nur eine Kleinigkeit. Wenn Stumpf schreibt .....allerdings 21 normale Panzer III und nur 6 Panzer III lang.... dann kann daraus nicht mit 100-prozentiger Sicherheit geschlossen werden, dass "normale" Panzer III jene mit 3,7 cm-Kanone waren. Denn es gab ja drei Hauptvarianten des Panzer III.

• Panzer III mit 3,7 cm ==> Ausführungen A, B, C, D und E sowie Teil der Ausführung F
• Panzer III mit 5,0 cm ( kurzes Rohr ) ==> Teil der Ausführung F und alle Panzer der Ausführung G und alle Panzer der Ausführung H und Teil der Ausführung J
• Panzer III mit 5,0 cm ( langes Rohr ) ==> Teil der Ausführung J und alle Panzer der Ausführung L und Großteil der Panzer der Ausführung M

Dass einzige was wir aus obiger Passage schliessen können, ist, dass am 23.06.1942 bereits 6 Stück der späten Variante der Ausführung J oder aber der Ausführung L bei der Truppe war. Was jedoch im Sommer 1942 als "normaler" Panzer III galt, dass wissen wir nicht. Es könnte sowohl die 3,7 cm-Kanonen-Variante als auch die kurze 5 cm-Kanonen-Variante gemeint gewesen sein. Gruss Rainer E. (Diskussion) 13:56, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich gebe Dir völlig Recht, so richtig eindeutig sind die Aussagen nicht bzw. es wird nicht völlig klar, ob Stumpf hier nicht einfach verwechselt. Ich glaube wir müssen weitere Literatur heranziehen. Einerseits interessiert mich immer noch, wo Senger und Etterlin seine Angaben herhat. Im Osprey-Buch zu El Alamein habe ich bereits nachgeschaut, dort wird aber zur Frage des Kalibers nichts erhellendes beigetragen. Es gibt noch ein eigenes Osprey-Buch zur Schlacht von Gazala, das mir aber nicht vorliegt. Es könnte sich vor allem lohnen, bei I.S.O. Playfair et al., Mediterranean and Middle East, Volume 3 nachzuschlagen. Der war sozusagen der offizielle Historiograph der Alliierten für den Krieg in Nordafrika und wird sicherlich auch etwas zu den eingesetzten Panzern geschrieben haben. Ich schaue mal, ob und wo ich die Playfair-Bände möglichst preisgünstig an Land ziehen kann. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 07:49, 5. Sep. 2012 (CEST)

Auf Seite 23-24 im Osprey-Buch zur Schlacht von Gazala wird kurz auf die Panzer eingegangen. "...Panzerkampfwagen (PzKpfw) III tank, the 'Mark III Special'. It was armed with a long 5cm gun ... only 19 of them actually took part in the opening stages of the battle. ... At the start of the battle the Afrika Korps contained 332 tanks, of which 50 were PzKpfw lIs, 242 PzKpfw Ills (including 19 'Specials') and 40 PzKpfw IVs, with 77 tanks of various marks in reserve."--Raffer (Diskussion) 18:54, 5. Sep. 2012 (CEST)

Dass würde heißen, dass - gemäß Osprey-Buch - bereits zu Beginn der Schlacht ( also am 26. Mai 1942 ) deutscherseits eine geringe Anzahl von Panzer III mit langer 5 cm-Kanone im Einsatz waren. Und zwar genau 19 Stück. Und bei Stumpf wiederum wird auch von 19 Stück gesprochen, dort jedoch wird die Anzahl lediglich allgemein auf Panzer III mit 5 cm-Kanone bezogen ohne Hinweis auf die Länge der Kanone. Denkbar sind nun folgende Varianten:

• 19 Panzer III mit 5 cm-Kanone ( hierbei unklar ob kurz oder lang ) und eine große Anzahl Panzer III mit 3,7 cm Kanone ( Stumpf-Variante )
• 19 Panzer III mit 5 cm-Kanone lang und eine große Anzahl Panzer III welche entweder 5 cm-kurz-Kanonen oder 3,7 cm-Kanonen hatten ( Osprey-Variante )

Gruss Rainer E. (Diskussion) 20:46, 5. Sep. 2012 (CEST)

Im Artikel Unternehmen Sonnenblume heißt es im Unterkapitel Ausrüstung: ....So waren unter den mitgeführten Panzer III einige Ausführungen F und G bzw. Ausführung E unter den Panzer IV. Diese verfügten über eine verbesserte Panzerung und durchschlagskräftigere Geschütze. Dies würde bedeuten, dass bereits 1940 in Afrika Panzer III mit 5 cm Kanone im Einsatz waren, da alle Panzer der Ausführunge G eben mit solchen 5 cm Kanonen ausgestattet waren. Dann müßte man doch eigentlich annehmen können, dass innerhalb der folgenden zwei Jahren die Anzahl Panzer III mit 5 cm Kanonen deutlich angestiegen sein sollte. Gruss Rainer E. (Diskussion) 21:20, 5. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, eigentlich hatte ich gestern schon geantwortet aber im nächtlichen Tran wohl vergessen auf "speichern" zu klicken... also hier nochmal. Ich hab ein wenig gegoogelt und habe folgende englischsprachige Seite gefunden: [1] Im Abschnitt North Africa steht: "The arrival of the short 5cm armed Panzer III in the summer of 1941 redressed the balance, as did the arrival of the long 5cm Panzer III in May 1942. This gun was superior to the British 2-pounder, and those Panzers armed with it became known to the British as the Mark III Special. During the fighting on the Gazala Line Rommel had 223 Panzer IIIs armed with the 5cm L/42 and 19 with the L/60, giving him 242 Panzer IIIs in a total force of 560 tanks, of which 228 were Italian."

Das würde Deine These, dass Stumpf sich einfach vertan hat, bestätigen. Das ist aus meiner Sicht ein starkes Indiz, aber mittlerweile will ich es auch genau wissen :) Ich habe daher nun das Bundesarchiv in Freiburg angeschrieben, in der Hoffnung Kopien der genutzten Quellen zugeschickt zu bekommen (für einen persönlichen Besuch ist es einfach zu weit weg). Außerdem habe ich das Militärgeschichtliche Forschungsamt angeschrieben und um eine Kontaktadresse von Herrn Stumpf gebeten. Ich bin mal gespannt was da herauskommt, wird aber wohl alles noch ein paar Tage brauchen. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 21:42, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde es toll und lobenswert, dass Du Dich da so einsetzt und mit dem Bundesarchiv Kontakt aufgenommen hast. Dann werden wir in absehbarer Zeit absolut belastbare Zahlen haben und den Artikel wieder ein Stück verbessern können. Vielen Dank dafür. Gruss Rainer E. (Diskussion) 22:01, 6. Sep. 2012 (CEST)

Hallo
Vom BAMA wirst du keine Kopien bekommen, die mußt du bei einer Privatfirma (Namens Selke) teuer bestellen. Und ohne genaue Angaben zahlst du dich dumm und dämlich. Aber ich kann dir helfen.


Die 15.PzDiv hatte am 25.Mai 1942 folgende Panzer im Ist.
Pz II - 29
Pz III kurz - 131 (Masse der in der Version J mit der 5cm KWK L 42)
Pz III lang - 3
Pz IV kurz - 22
Pz IV lang - 0
Befehlspanzer - 4

Die 21.PzDiv folgende
Pz II - 29
Pz III kurz - 107 (Masse der in der Version J mit der 5cm KWK L 42)
Pz III lang - 15
Pz IV kurz - 19
Pz IV lang - 0
Befehlspanzer - 4

Quelle: Jentz "die deutsche Panzertruppe" Band 1. Jentz verwendet Primärquellen, ich kann seine Zahlen bestätigen kann denn ich hab die Primärquellen auch.

Und zuletzt auf Seite 642 ein Zitat aus dem Tagesbericht des DAK(!) vom 28.6.1942: "Die Panzerlage wird von Tag zu Tag schlechter. Heute sind insgesamt noch 41 Panzer einsatzbereit." Das DAK hatte also in nur einem Monat etwa 300 Panzer verloren (also fast 90 % des Bestandes)... das zeigt ganz gut, dass der militärisch zwar sehr beeindruckende Sieg bei Gazala zu einem sehr hohen Preis erkauft wurde und sicher nicht spielend gelang.
Das ist so nicht richtig. Die Panzerlage war eingeteilt in Soll - Ist - in kurzfristiger Reparatur - langfristiger Reparatur - einsatzbereit.
Die 41 Panzer sagen also "nur" aus das diese einsatzbereit waren, der Rest (minus Totalverluste) in Reparatur. (nicht signierter Beitrag von 212.3.196.234 (Diskussion) 16:38, 7. Okt. 2012 (CEST))

Hallo, erstmal vielen Dank für Dein Feedback und herzlich Willkommen bei Wikipedia. Das Bundesarchiv hat mir mittlerweile sehr freundlich geantwortet und mich tatsächlich auf die von Dir genannte Firma verwiesen. Deine Angaben und die Quellenangabe trage ich die kommenden Tage nach. Hast Du die Quellen als Kopien vom Original vorliegen oder als Quellenedition eines Verlages? Wenn ersteres der Fall ist, wäre es natürlich sehr schön, wenn man die Quellen im Schwesterprojekt WikiSource einstellt, dann kommen alle leichter ran. Zu Deinen anderen Hinweisen schreibe ich unten noch was. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 15:39, 9. Okt. 2012 (CEST)

Trotz unserer damaligen Diskussion ist die - offensichtlich falsche - Zahlenangabe nach wie vor im Artikel ersichtlich. Dort heißt es:

Zu Beginn der Operation konnte die Panzerarmee Afrika insgesamt 565 Panzer ins Feld führen, davon 281 Panzer III mit 3,7-cm-Kanone, weitere 19 Panzer III mit einer 5-cm-Kanone sowie 40 Panzer IV mit 7,5-cm-Kanone.

Rainer E. (Diskussion) 00:56, 14. Sep. 2014 (CEST)

Hinweise

mir ist folgendes aufgefallen:
Das Unternehmen Theseus (manchmal auch: Schlacht von Gazala) war die Tarnbezeichnung einer Offensive der Achsenmächte während des Afrikafeldzugs im Zweiten Weltkriegs. Das Ziel des militärischen Unternehmens war der Durchbruch durch die zwischen Gazala und Bir Hakeim errichtete Verteidigungslinie der Alliierten und die Eroberung der Festung Tobruk. Die erfolgreiche Offensive führte unmittelbar zum weiteren Vormarsch der deutsch-italienischen Truppen bis nach El Alamein und damit dem weitesten östlichen Vordringen der Achsenmächte in Nordafrika während des Zweiten Weltkriegs.
=> "Schlacht von Gazala" war keine Tarnbezeichnung.

=> Das Ziel der Operation war das Anschlagen der britischen Streitkräfte und danach die Einnahme von Tobruk. Dazu sollte die britische Stellung NICHT durchbrochen sondern -südlich- umgangen werden.
=> die erfolgreiche Operation führte auch nicht "unmittelbar" zum Vormarsch Richtung Ägypten. Die Operation Theseus muß auch im Zusammenhang mit der Eroberung Maltas (Operation Herkules oder italienisch "C3") gesehen werden. Erst Theseus - dann Herkules / C3 - dann Vormarsch Richtung Ägypten. Das kommt auch ganz klar im Bd 6 "D.Deutsches Reich u.d. 2.Weltkrieg" heraus.

• Kriegsverlauf in Nordafrika => ist der Teil nicht bei einem Überblick zum Kriegschauplatz besser aufgehoben?

Eine erneute Besetzung der restlichen Kyrenaika scheiterte aber an einer schnell eingeleiteten Gegenoffensive Rommels, die schließlich Anfang Februar beim alliierten Verteidigungsgürtel bei Gazala zu einem Patt führte. Beide Seiten gruben sich ein und verzichteten zunächst auf weitere Offensiven
=> Nur halb richtig. Die Briten konnten wegen dem neuen Kriegsschauplatz Südostasien (Kriegseintritt Japans) die Truppen in Nordafrika nicht auffrischen bzw. verstärken sondern mußten sogar Truppen abgeben.

Insgesamt befanden sich die Alliierten in einer vorteilhafteren Position: Zum einen standen Ihre Verbände den deutschen und italienischen Truppen bei Gazala in gut ausgebauten Stellungen gegenüber, zum anderen waren ihre Nachschubwege deutlich kürzer. Für die Achsenmächte blieb die Versorgung der Truppen durch die britische Dominanz im Mittelmeer ein permanentes Problem, dass sich auch nach der Eroberung Kretas und der Blockade Maltas nur geringfügig besserte. Rommels einzige Hoffnung auf eine Verkürzung der Versorgungswege bestand in einer baldigen Einnahme des Tiefwasserhafens Tobruk.
=> Die Briten mußten den Nachschub durch den Atlantik -> Kap der Guten Hoffnung - indischer Ozean -> Rotes Meer -> Ägypten befördern. Die Achse nur von Italien nach Nordafrika.
=> Gerade ab Mitte Dezember 1941 wurde laufende-sich-verstärkende Luftangriffe der 4.Luftflotte auf Malta, Abgaben der Royal Navy nach Südostasien und Schiffsverluste im Mittelmeer diese britische Dominanz gebrochen. Ausdruck dieser Tatsache ist das die Konvois Italien <-> Tripolis ohne große Störung / Verluste vollstatten gingen. Kreta wurde im Frühjahr 41 erobert - was hat das mit Anfang 42 zu tun?
Der Teil "und der Blockade Maltas nur geringfügig besserte" ist -siehe oben- klar falsch.
Der Satz Rommels einzige Hoffnung auf eine Verkürzung der Versorgungswege bestand in einer baldigen Einnahme des Tiefwasserhafens Tobruk. ist eigentlich auch falsch. Rommel überschätze die mögliche Kapazität Tobruks um ein vielfaches.
=> es fehlt nmA die Kennzeichen der britischen Stellung. Das "gut ausgebaut" ist sehr mehrdeutig. Kennzeichen der britischen Stellung waren die "Boxes" mehrerer britischen Infanteriebrigaden - umgeben von starken und tiefen Minenfeldern. Das gab es vorher nirgends. Wäre nmA erwähnenswert.

• Rommels Angriffsplan
  

Allgemein - statt "würde" wäre nmA wohl ein "sollte" besser. Schließlich geht es um die Planung Rommels.
"Unterstützung sollten die Panzerdivisionen durch das 15. Schützenbattaillon erhalten, das mit leichten Marineprahmen hinter den alliierten Truppen landen und die Via Balba entminen und besetzen sollte."
=> 15.Schützenbrigade nicht "-battaillon"
=> nicht "leichten Marineprahmen" sondern Marinefährprähme (http://de.wikipedia.org/wiki/Marinef%C3%A4hrprahm) und auch nicht "leicht" denn es gab keine leichten - auch keine schweren." Dazu wurden auch Pionierlandungsboote (http://de.wikipedia.org/wiki/Pionierlandungsboot) eingesetzt.
=> es fehlt die Tatsache das "Rommel" die britische Aufstellung nicht klar erfassen konnte, anders gesagt: es fehlten einige britische Verbände in der deutschen Lagekarte.

=> es fehlt die britische Abwehrplanung

Allgemein "Verlauf" nur mal kurz über den ersten Teil drübergeschaut
=> Es werden britische Einheiten erwähnt (Brigaden...) die nicht in der Gliederung auftauchen. Teils auch falsche Bezeichungen zb. 3. Indischen Brigade (richtig wäre: 3.indische Motorisierte Brigade oder kurz: 3.ind.mot.Brig)oder 7.Armeebrigade (richtig wäre 7.mot.Brig)oder 4.gepanzerte Armeebrigade (richtig wäre 4.PzBrig)
Das ist verwirrend. => Die Karte ist zu klein (aber super Idee)

"Rommel beabsichtigte, den Gegner glauben zu machen, dass die Panzerarmee Afrika in ihrer vollen Stärke angreife. Dieses Kalkül ging insofern auf, als die Alliierten unverzüglich Truppen von den weiter südlich gelegenen Teilen der Verteidigungslinie nach Norden verlegten.''
Tatsächlich? Welche Teile wurden denn verlegt?

Als Literatur wäre noch gut zu bearbeiten:
C.Barnett "Wüstengenerale" guten Überblick über die britschen Offiziere und Schwierigkeiten
Samuel W.Mitcham Jr. "Rommels greatest victory" ist für das Thema sehr zu empfehlen
I.S.O. Playfair "The Mediterranean and Middle East" Band 3 (nicht signierter Beitrag von 212.3.196.234 (Diskussion) 10:08, 8. Okt. 2012 (CEST))

Hallo, vorneweg: Danke fürs genaue Lesen! Der Übersichtlichkeit halber halte ich hier in Stichpunkten fest, wie ich Deine Anmerkungen in den Artikel übernommen hab:

• Ich hab den Einleitungssatz mit dem Lemma in fett ein wenig angepasst; ich denke es war auch vorher dank der Klammern klar, dass Schlacht von Gazala nicht die Tarnbezeichnung ist, aber jetzt sollte es noch klarer sein
• Den Hinweis, dass es eben genau nicht um einen Durchbruch ging hab ich aufgenommen; ich habe jetzt "Einkesselung" geschrieben, da Rommel die alliierten Truppen ja tatsächlich mit der Umgehungstruppe im Rücken fassen, von der Versorgung abschneiden und dann von beiden Seiten aufreiben wollte.
• das Wort "unmittelbar" habe ich rausgenommen
• den Absatz zur Vorgeschichte würde ich gerne drin lassen, damit man die Schlacht in einen größeren Kontext einbetten kann. Ein ausführlicher (aber noch verbesserungswürdiger) Überblick sollte dann in Afrikafeldzug geboten werden; ich habe den Link dazu eingebaut.
• Ja stimmt, die Gründe für das zeitweise Patt werden nicht richtig deutlich. Ich habe folgenden Satz eingefügt: "Beide Seiten waren von den vorangegangenen Kämpfen und jeweiligen Versorgungsschwierigkeiten zu geschwächt um weitere Angriffe zu starten. Sie gruben sich ein und verzichteten zunächst auf weitere Offensiven."
• Rommel Angriffsplan: von "würde" auf "sollte" umgestellt

Das sind die Dinge die ich erstmal übernommen haben, die restlichen Punkte schaue ich mir auch noch an. Noch ein Hinweis von mir: Wikipedia lebt vom mitmachen! Auch wenn ich mich natürlich freue, dass du umfangreiche Änderungsvorschläge am Artikel erstmal hier auf der Diskussionsseite eingestellt hast... gerade Kleinigkeiten kann man immer gerne ohne Rücksprache ändern. Also, sei mutig! Zum Beispiel fehlen Deine Literaturhinweise noch im Artikel ;) beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 08:09, 10. Okt. 2012 (CEST)

Hallo

Was noch sehr wichtig wäre ist die Logistik beider Seiten und das die Eroberung Tobruk (und der britischen Versorgungslager ::südöstlich Tobruks um Belhamed) erst die Weiterführung der Offensive nach Ägypten ermöglichte.

Literaturhinweise - ich hatte das so verstanden das die aufgeführten für den Artikel verwendet wurden. (nicht signierter Beitrag von 212.3.196.234 (Diskussion) 20:12, 12. Okt. 2012 (CEST))

Kriegsverlauf in Nordafrika

Zitat:
"Die vollständige Einnahme Italienisch-Libyens unterblieb allerdings, da Teile der in Nordafrika eingesetzten alliierten Truppen zur Abwehr des sich ankündigenden Balkanfeldzugs des Deutschen Reichs im April 1941 eingesetzt werden sollten. "
Das stellt die zeitliche Geschichtsgliederung auf den Kopf, deshalb wäre eine Quelle sehr sehr nötig. Denn die deutsche Planung hatte nur zwei Hintergründe -> 1.) festsetzen der Briten auf dem Balkan verhindern da durch diese die Ölquellen in Rumänien bedroht werden würde und 2.)der Putsch und das nachfolgende Ausscheren Jugoslawiens.

"Während die Alliierten somit ab Februar 1941 Truppen zur Verteidigung Griechenlands abzogen, verschiffte Deutschland im sogenannten Unternehmen Sonnenblume zeitgleich und heimlich erste Truppenkontingente nach Tripolis und begründete das Deutsche Afrikakorps. "
Hier wird suggeriert das das Unternehmen Sonnenblume und Unternehmen Marita (Balkanfeldzug) in einem inneren Zusammenhang gestanden hätte. Bitte Quelle angeben.

(nicht signierter Beitrag von 2003:CD:D3C3:2A48:91F4:EEC0:4BE2:113 (Diskussion | Beiträge) 13:10, 25. Feb. 2017 (CET))

Folgen

Auch wenn das Unternehmen Theseus als einer der größten militärische Erfolge Rommels gilt, so erlitten seine Truppen doch hohe Verluste, insbesondere an Panzern. Von dieser Schwächung der gepanzerten Kräfte sollte sich die Panzerarmee Afrika nicht wieder erholen. In den folgenden Kämpfen vor El Alamein zwischen Juli und November 1942 war die Schwäche der Panzertruppe ein wesentlicher Faktor für die Niederlage der Achsenmächte.
Selten einen solchen Unsinn gelesen, naja Wiki ist ja immer für Schwachsinn gut.
Erster Satz - Subjektive unsinnige Verknüpfung von Geschehenissen die erstmal nichts miteinander zu tun haben oder anders ausgedrückt - nachträgliches Wissen.
Zweiter Satz - Wo hat die PzArmee höhere Verluste erlitten, während den Kämpfen oder der nachfolgenden Verfolgung der Briten nach Ägypten? Warum sollte sich die PzArmee von den Verlusten nicht erholen, welche Relevanz haben die Nachschubwege (Schiffsverkehr Italien->Nordafrika und Entfernung Entladehäfen -> Front) auf die Versorgung? Welchen Einfluß hatte das Wegfallen der Operation Herkules auf die Situation? Welchen Einfluß hatte die britische Luftüberlegenheit, anscheinend gar keine denn Luftstreitkräfte fehlen in diesem Artikel ja völlig.
Warum fehlt das die Eroberung der britischen Nachschubbasen im Raum Tobruk - El Adam - El Duda für das weitere deutsche Vorgehen notwenig waren? Ohne die Nachschubbasen kein nachfolgender deutscher Angriff Richtung Ägypten. Warum fehlen die britischen Verluste? Hatten diese keine Auswirkungen auf britische Planungen? Warum fehlen die politischen Folgen? (nicht signierter Beitrag von 2003:CD:D3C3:2A48:91F4:EEC0:4BE2:113 (Diskussion | Beiträge) 13:10, 25. Feb. 2017 (CET))