Diskussion:Uwe Ronneburger

Ich bleibe dabei, dass ein im Zweiten Weltkrieg Dienst tuender Soldat keinen Wehrdienst geleistet hat - zumindest kein deutscher Soldat.

Da eine allgemeine Wehrpflicht herrschte, kann man wohl schon von einem Wehrdienst sprechen. Hättest Du das von die vorgezogene Wort "Militärdienst" verlinkt, wäre Dir auch aufgefallen, dass von dort ein redirect auf "Wehrdienst" umleitet. --TMFS 12:51, 4. Okt. 2007 (CEST)

Und unter "Wehrdienst" finde ich: "Der Wehrdienst ist die Ausübung einer Wehrpflicht im Militär eines Staates. Befindet sich der betreffende Staat im Kriegszustand mit einem anderen Staat, wird der Wehrdienst zum Kriegsdienst." Ich halte "Militärdienst" für wertfrei und ändere es wieder um. Wer einen Krieg beginnt, der "wehrt" sich doch nicht gegen jemanden! Und nur weil ein Staat von "Wehrpflicht" spricht, muss das nicht richtig sein. --Joerg w 00:36, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ronneburger hat den Krieg ja auch nicht begonnen. Er musste - aufgrund der allgemeinen Wehrpflicht - nunmal seinen Wehrdienst leisten. Insofern ist dieser Begriff einem semantischen Proseminar nicht zugänglich. Es ist außerdem nicht üblich auf ein redirect zu verlinken. --TMFS 15:11, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe auf eine Weiterleitung verlinkt? Außerdem sehe ich immer noch nicht ein, was an "Militärdienst" auszusetzen ist - hier geht es um Neutralität, und "Wehrdienst" finde ich nicht gerade neutral. Nur weil die Bundesrepublik kein Kriegs- sondern ein Verteidigungsministerium unterhält, ist die Bundeswehr doch nicht automatisch eine Verteidigungsarmee! --Joerg w 21:05, 5. Okt. 2007 (CEST)

Du hast in der Tat auf eine Weiterleitung verlinkt (vgl. [1]). Am Wort Militärdienst ist vor allem auszusetzen, dass es der falsche Begriff ist. Der korrekte und damit neutrale Begriff ist nunmal "Wehr-" oder "Kriegsdienst". Den letzten Gedankensprung kann ich übrigens beim besten Willen nicht nachvollziehen; er hat ja auch mit unserer Sache hier nicht einmal im Ansatz etwas zu tun. --TMFS 23:10, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte fest: Ich kann nicht so gut mit "Wehrdienst" leben, du nicht mit "Militärdienst". Ich habe es mal anders versucht und hoffe, dass dies auf Zustimmung trifft. --Joerg w 23:24, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das geht schon in Ordnung. So wichtig ist mir das nun auch wieder nicht, dass ich ständig Deine gefühlsgeleiteten Edits reparieren wollte. Es geht auch grundsätzlich nicht darum, wer womit nicht leben kann, sondern vielmehr um die Verwendung der korrekten Begriffe. Den Begriff "Militärdienst" gibt es meines Wissens so einfach nicht. --TMFS

Da ist das Große Duden-Wörterbuch der deutschen Sprache aber anderer Ansicht. Jossi 23:56, 5. Okt. 2007 (CEST)

Es geht um den terminus technicus und nicht darum, ob es das Wort an sich gibt. --TMFS 00:00, 6. Okt. 2007 (CEST)

„Militärdienst, der: svw. →Wehrdienst, dazu: ~dienstpflicht, die: svw. →Wehrpflicht“ (Duden - Das große Wörterbuch der deutschen Sprache, Bd. 4. Sp. 1785). Technisch genug? Jossi 12:32, 6. Okt. 2007 (CEST)

Nein :-) Da der Duden ja nicht die "offizielle" Terminologie sondern lediglich einen Sprachgebrauch wiedergibt. --TMFS 12:55, 6. Okt. 2007 (CEST)

Entschuldigung, aber das ist mir jetzt etwas zu hoch. Meine Hinweise wurden veranlasst durch den Satz: „Den Begriff "Militärdienst" gibt es meines Wissens so einfach nicht.“ Das habe ich als eine (aus meiner Sicht unzutreffende) Aussage über den Sprachgebrauch verstanden. Was soll jetzt in diesem Zusammenhang „'offizielle' Terminologie“ bedeuten? Jossi 13:55, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das soll bedeuten, dass das Volk eine andere Sprache als z.B. das Wehrpflichtgesetz spricht. In einer Enzyklopädie sollten war aber den korrekten - also den dem Gesetz entsprechenden - und nicht den volkstümlichen Begriff wählen. Deswegen habe ich auch nicht geschrieben "...gibt es nicht" sondern "...gibt es so nicht". --TMFS 14:26, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das Argument, man solle die offizielle Terminologie der jeweiligen Gesetzgebung verwenden, hat zweifellos eine Menge für sich. ("Militärdienstpflicht" ist übrigens die offizielle Terminologie in der Schweiz.) Im Falle Ronneburger wäre das freilich nicht das bundesdeutsche Wehrpflichtgesetz, sondern das NS-Wehrgesetz vom 21. Mai 1935. Und da kann ich dann wiederum verstehen, dass Joerg w Bauchschmerzen hat, dessen Sprachgebrauch zu übernehmen. Denn die Bezeichnung Wehrdienst bzw. Wehrpflicht impliziert einen ausschließlich defensiven Charakter. Darauf wird auch im Artikel Wehrdienst ausdrücklich hingewiesen:
"Der Staat darf nach dem Grundgesetz nur einen Verteidigungskrieg führen. Angriffs- oder Präventivkriege sind durch grundgesetzliche (Art. 26 I GG) und strafrechtliche (§ 80, § 80a StGB) Vorschriften verboten. Der Dienst in den bundesdeutschen Streitkräften ist daher per se Wehr-Dienst."
Im Falle der NS-Wehrmacht war dieser behauptete Defensivcharakter aber bloße Propaganda, und dass jemand die nicht in der WP durch Übernahme des Sprachgebrauchs reproduzieren will, kann ich, wie gesagt, durchaus nachvollziehen.
Im Übrigen leisten wir uns hier natürlich einen gepflegten Streit um des Kaisers Bart, denn die Formulierung, die jetzt im Artikel steht, halte ich schon für optimal. :-) Jossi 18:20, 6. Okt. 2007 (CEST)

Orthographie

Was sollen denn diese Spielchen um "selbständig" oder "selbstständig"? Laut Duden sind beide Schreibweisen korrekt. Habt ihr sonst nix zu tun? Jossi 21:47, 7. Okt. 2007 (CEST)

Terminologie, Grammatik

Die amtliche Terminologie lautet seit 1919 "Wahlperiode". Dies ist i. Ü. auch der inhaltlich bessere Begriff.

Das Erzähltempus der Vergangenheit ist das Präteritum, nicht das Perfekt. Die Vorvergangenheit wäre außerdem das Plusquamperfekt ("war ... eingezogen"). -- 134.76.6.8 18:49, 10. Okt. 2007 (CEST)

@TMFS: Du hast oben mit gutem Grund dafür plädiert, in WP-Artikeln die offizielle Terminologie zu verwenden. Für den Deutschen Bundestag ist "Wahlperiode" die offizielle Terminologie (siehe Art. 39 GG oder auch hier. Dein Beharren auf "Legislaturperiode" kann ich daher aufgrund deiner eigenen Argumentation nicht nachvollziehen.

Das Perfekt wird im Deutschen für unabgeschlossene, in die Gegenwart reichende Vorgänge verwendet. Für in der Vergangenheit abgeschlossene Vorgänge ist das Präteritum das grammatisch korrekte Tempus.

Ich habe daher deine Änderungen rückgängig gemacht und bitte dich, vor erneuten Reverts deine Auffassung hier zu begründen. Freundlichen Gruß Jossi 16:45, 11. Okt. 2007 (CEST)

Mir ist es letztlich vollkommen gleich, ob wir Wahl- oder Legislaturperiode schreiben. Der Hinweis auf den amtlichen Sprachgebrauch ist natürlich zutreffend; allerdings heißt der Wikipedia-Artikel Legislaturperiode und nicht Wahlperiode. Vielleicht sollten wir das ändern. Die entsprechende Anregung in der dortigen Diskussion ist jedenfalls ungehört verhallt. Am Rande möchte ich nur darauf hinweisen, dass ich, auch auf Dein Betreiben hin, mich oben nicht damit durchsetzen konnte, den offiziellen Sprachgebrauch auch im Artikel zu verwenden.

Zu der Frage Perfekt oder Präteritum zitiere ich aus dem Artikel Perfekt: Das Perfekt hat den Aspekt der punktuellen, vollendeten Handlung, die in der Vergangenheit abgeschlossen wurde. und Das Präteritum (oft Imperfekt genannt) dagegen drückt häufig aus, dass eine Handlung zum Erzählzeitpunkt noch nicht abgeschlossen ist.

Ich setze den Artikel also auf den status quo ante - also auch ohne die an sich unnötige Verlinkung der Wahlperiode - zurück und bitte doch, vor einem erneuten Edit das Ende der Diskussion abzuwarten.

Gruß --TMFS 00:16, 12. Okt. 2007 (CEST)

Das ist grammatikalisch falsch. Das Präteritum ist das Tempus, das im Deutschen abgeschlossene Vorgänge in der Vergangenheit beschreibt. Soweit Vorgänge in der Vergangenheit begannen und bis in die Gegenwart reichen bzw. Gegenwartsbezug haben, wird das Perfekt verwendet. Der Terminus "Wahlperiode" ist der amtliche, der auch in allen Publikationen des Bundestages verwendet wird. Ob der Artikel zur Wahlperiode unter dem Lemma "Wahlperiode" oder "Legislaturperiode" steht ist für diesen Artikel hier irrelevant. -- 134.76.6.8 19:34, 15. Okt. 2007 (CEST)

Der WP-Artikel heißt vermutlich deshalb "Legislaturperiode", weil er nicht nur die Verhältnisse in Deutschland behandelt. Im Text des Artikels wird im Übrigen durchgängig "Wahlperiode" benutzt. Ich wäre auch dafür, das zu ändern, meinetwegen ohne Verlinkung.

Was da im Artikel "Perfekt" steht, ist leider fehlerhaft. Da kann auch der von dir weggelassene Zusatz "die in der Vergangenheit abgeschlossen wurde und die Auswirkungen auf die Gegenwart hat" nicht helfen. Im Artikel Präteritum steht das wesentlich genauer: "Das Präteritum wird benutzt ... für vergangene Handlungen/Zustände, die meist keinerlei Bezug auf die Gegenwart haben". "Das Perfekt wird benutzt ... für Handlungen, die abgeschlossen sind und Auswirkungen auf die Gegenwart haben."

Die Duden-Grammatik formuliert es so: Die Perfektformen "drücken aus, dass ein Geschehen vom Standpunkt des Sprechers aus gesehen zwar vergangen, aber doch auf seinen Standpunkt bezogen ist. Es geht ihn also noch unmittelbar an" bzw. die Präteritumformen "drücken aus, dass ein Geschehen vom Standpunkt des Sprechers aus gesehen vergangen und im Gegensatz zum Perfekt von diesem Standpunkt völlig losgelöst ist." (2. Auflage, S. 98, 100).

Eine sehr ausführliche Darstellung des Problems auf dem aktuellen Stand der grammatischen Forschung findet sich auf der Internetpräsenz des Instituts für deutsche Sprache in Mannheim. Auch hier heißt es, das Perfekt "beschreibt ein vergangenes vollendetes Geschehen mit einem Bezug zur Gegenwart".

In dem Satz, um den es hier geht, liegt kein Gegenwartsbezug vor. Schon seit Herr Ronneburger endgültig nicht mehr im Parlament saß, spätestens aber seitdem er tot ist, ist die Art seiner Wahl eine so abgeschlossene Tatsache, dass hier nur das Präteritum in Frage kommt. Jossi 22:06, 15. Okt. 2007 (CEST)

Besonders gefallen haben mir beim Institut für Deutsche Sprache die folgenden einleitenden Sätze: In der Literatur werden die beiden Tempora Präteritum und Präsensperfekt in ihrer Beziehung zueinander unterschiedlich betrachtet. Die Spannweite bewegt sich zwischen einem absoluten Bedeutungsunterschied und einer synonymen Verwendung der beiden Tempora. Tatsächlich können die beiden Tempora oft gegeneinander ausgetauscht werden, ohne dass sich die Bedeutung des Satzes signifikant verändert. Insofern danke ich Dir und der unermüdlichen IP für die signifkante Verbesserung des Artikels. --TMFS 22:20, 15. Okt. 2007 (CEST)

Es mag ja sein, dass in der Praxis Perfekt und Präteritum oftmals ohne Bedeutungsunterschied verwendet werden. Grammatikalisch sind es dennoch zwei unterschiedliche Tempora, die auch unterschiedliche Funktionen erfüllen. Umgangssprachliche Nivellierungen müssen ja nicht noch bewusst nachvollzogen werden. -- 134.76.6.196 21:16, 10. Dez. 2007 (CET)