Diskussion:Visionsliteratur

Hallo Leute, hier - nach 2 Jahren Stillstand - der Artikel. Ist meiner Meinung nach noch nicht wirklich schön, aber dafür gibts ja andere User. ;) Aufgrund der umfangreichen Diskussionen vorab bitte ich um Beachtung der Überlegungen - um einen Editwar zu vermeiden. Danke. -- Trienentier 11:48, 23. Feb. 2010 (CET)

Benennung

Hallo Trienentier,

zwei kurze Anmerkungen: erstens geht es auf Deiner Seite um mittelalterliche christliche Visionsliteratur (bei einer Verschiebung in den Artikelraum sollte man den Artikelnamen also vielleicht präzisieren). Zweitens würde ich davon abraten, den Vergleich mit dem Nibelungenlied zu behalten. Ich bestreite nicht, dass Visionsliteratur für die Mediävistik eher eine untergeordnete Rolle spielt; aber ein Vergleich mit einem der meistbehandelten Texte geht nicht richtig auf - fast jede Textgattung (bis auf Minnesang und höfische Epik?) ist im Vergleich zum Nibelungenlied unterrepräsentiert. Ich würde einfach die Aussage (mit Quellenangabe) stehen lassen, ohne das Nibelungen-Argument zu bringen. Schönen Gruß, Jonas kork 23:18, 15. Feb. 2008 (CET)

Hi Jonas,

danke für die Anmerkungen. Ich hatte auch schon überlegt, wie ich den Artikel genau nennen soll. Ich dachte an "Visionsliteratur (Mittelalter)", da sich der Mittelalterbegriff ja eigentlich nur auf Europa und damit auf christliche Visionen bezieht. Die Sekundrliteratur vermittelt darüber hinaus den Eindruck, dass es gar keine Gattung Visionsliteratur im außerchristlichen Bereich gibt. Dann könnte ich die Visionsliteratur ja auch bis in die Neuzeit ausdehnen und könnte den Artikel "Visionsliteratur" nennen. Wenn ich so drüber nachdenke: Vielleicht wäre "Visionsliteratur (Christentum) am Besten. Denn die Apokryphen und die christliche Mystik haben ja eigene Artikel, und in der Neuzeit gibt es meines Wissens nur sehr wenig christliche Visionsliteratur. Was hältst du davon? Ich weiß nicht genau, wie ich den Artikel umbenennen kann. Ich würde den hier löschen und den Text in einen neuen hineinkopieren. Oder geht das auch anders? Das mit dem Nibelungenlied lass ich raus. Momentan ist der Artikel ja eh noch eine Stichwortsammlung. Auch die Überschriften werde ich noch verändern. LG, --Trienentier 11:46, 21. Feb. 2008 (CET)

Hallo, was die Benennung angeht, finde ich die Einengung auf Mittelalter oder Christentum schon in Ordnung; in beiden Fällen ist aber natürlich jeweils ein anderer Zuschnitt nötig. Beim Mittelalter müssten (Traum)visionen aufgenommen werden, die nichtchristliche Gegenstände behandeln, anderenfalls entsprechend Visionen aus der christlichen Antike oder (frühen) Neuzeit. Was es da jeweils gibt, weiß ich auch nicht genau, für die Neuzeit fällt mir nur Swedenborg ein (den Dinzelbacher meines Wissens auch behandelt? oder war das Ernst Benz?)...

--Jonas kork 14:48, 1. Mär. 2008 (CET)

Hi. Ich muss mal gucken, welche Bereiche mir bei meinen Lernversuchen noch unterkommen. Dann benenne ich den Artikel um, wenn er eine Form annimmt. Swedenborg sagt mir noch gar nix, aber das wll ja nix heißen. Ich gehe eigentlich auch davon aus, dass der Artikel noch einige Erweiterungen von anderen Nutzern bekommt, wenn er raus geht. Wäre schade, wenn ich die einzige bin - ich kenn mich ja nicht in allen Bereichen aus. Ich machs mal so gut ich kann und les mich noch ein bisschen mehr ein. Danke für die Antworten. lg, --Trienentier 09:09, 3. Mär. 2008 (CET)

So - die Verschiebung steht an, aber ich steh immer noch voll hinter dem ursprünglichen Namen. Einmal entlassen, hab ich ja ohnehin wenig Einfluss auf die Benennung und kann nur hoffen, dass ich mit meinem Bezug auf die Forschungsliteratur Zustimmung finde. ;) -- Trienentier 11:48, 23. Feb. 2010 (CET)

Hilfe! Google

Hallo Ihr Lieben. Wo ich doch hier schon so Profis hab: Könnt ihr mir sagen, wie ich vermeide, dass meine Artikel aus dem Benutzerraum schon in Google auftauchen? Die einzige Lösung, die mir so spontan einfiele, wäre den Hauptbegriff durch kryptische Abkürzungen zu ersetzen, damit man das nicht mehr in den Top ten findet. Denn der Artikel ist ja kaum mehr als eine Stichwortliste und ich will den noch nicht richtig offiziell online haben. Liebe Grüße, --Trienentier 16:53, 25. Feb. 2008 (CET)

Verhindern kannst Du es nicht; kryptographische Versuche fände ich persönlich übertrieben. Was Du tun kannst, ist: deutlich machen, dass das kein Artikel im engeren Sinne ist, indem Du ihn umbenennst. Nach Umbenennung hast Du auch oben gefragt; eine Möglichkeit ist es, einfach eine neue Seite anzulegen und alles dorthin zu kopieren (z.B. Benutzer:Trienentier/Visionsliteratur (Mittelalter) (Baustelle!) oder wie auch immer). Die andere Möglichkeit ist, dasgleiche zu tun mithilfe der Verschiebe-Funktion: zwischen den Reitern für die Versionsgeschichte und Beobachten gibt es dafür einen Link. Auch wenn es sich komisch anfühlen mag: Für Google-Sucher mag ja auch eine Stichwortsammlung zum Thema Visionsliteratur immer noch nützlich sein (vor allem bei umfangreicher Bibliographie :)... Gruß, Jonas kork 14:48, 1. Mär. 2008 (CET)

Hmm, ich merke gerade - kryptische Formen bringen auch nix, bin immer nch in Google. Ich setz mal einen Satz dazu oben in den Artikel. Ist ja schon merkwürdig, dass es kaum was ausführliches dazu im Netz gibt. Liebe Grüße, --Trienentier 09:09, 3. Mär. 2008 (CET)

Was Google angeht: keine Panik! Es wird wahrscheinlich kaum jemand nach dem Begriff suchen, und wer es tut und hierher kommt, sieht selbst, dass es sich um eine Baustelle handelt. Ich würd mir an Deiner Stelle keine Sorgen machen.

Ich denke, die Spärlichkeit an Webseiten rührt unter anderem daher, dass es (meines Wissens) bis auf Dinzelbacher keine wissenschaftliche Literatur über Visionstexte als Gattung/ als Gruppe gibt. Ich bin auch nicht sicher, inwieweit es wirklich sinnvoll ist, Dinzelbacher zu folgen und von einer Visionsliteratur zu sprechen. Es handelt sich ja, wenn ich mich recht entsinne, um inhaltlich ganz verschiedene Visionen: Einerseits Jenseitsvisionen (Jenseitsreisen), andererseits Christusvisionen u.ä. (Erscheinungen von Christus, Heiligen, Teufeln...). Ich glaube, das fällt auch ungefähr mit Dinzelbachers Typen I und II zusammen? Ich hab das alles nicht mehr frisch im Kopf... Jedenfalls ist es ja auch für Dinzelbacher ein Problem, die Gattung festzulegen, richtig? Er kann es nur an inhaltlichen Merkmalen versuchen; dann aber wird es wieder schwierig, das zu einer Gattung (und nicht bloß zu einem Thema) zu erklären. Visionstexte kommen selbständig vor und eingebunden in größere Werke, oft als biographisch-legendarische Berichte. Das Problem schimmert schon in Deinen einleitenden Sätzen durch; und ich bin nicht sicher, ob sich das ganze mit dem Begriff Gattung (Poesie/Literatur) sauber durchziehen lässt. Vgl. auch Genre-Theorie. Wir können das Problem nicht lösen (das wäre Theoriefindung), wir können nur darstellen, was wissenschaftlich über "Visionsliteratur" veröffentlicht wurde. Und da hat der Begriff eine gewisse Tradition... (Brandes 1885 (VSPauli), Scherman 1892 (indische Vis.), Spilling 1975...). Ich seh grad im OPAC: Ursula Frühe, Das Paradies ein Garten, 2002, hat ein Unterkapitel (II: 2.3.1, sind nur vier Seiten) zum Begriff der Vision und Visionsliteratur (http://www.gbv.de/dms/bs/toc/34547256x.pdf). Vielleicht hilft Dir das ja weiter? Gruß, --Jonas kork 13:58, 3. Mär. 2008 (CET)

Hi Jonas. Danke für die Büchertipps. Ich kenn noch das von Röckelein und ein paar andere, die ich demnächst einarbeiten werde. An einer Gattung Visionsliteratur zweifle ich nicht, ich hab nur zuerst die Probleme bei der Bestimmung aufgeschrieben. Das Buch von Dinzelbacher ist ja schon etwas älter, da gibts sicher besseres und aktuelleres. Ich werde die Einleitung demnächst mal anpassen. Liebe Grüße --Trienentier 16:52, 3. Mär. 2008 (CET)

Inhaltsstruktur - Auf ein Neues

So, nachdem ich es verdammt lang hab rumliegen lassen, jetzt mal ein neuer Versuch, den Artikel fertig zu bekommen. Der ursprüngliche Umfang ist vielleicht ein bisschen hoch gegriffen, daher hier die Kopie der aktuell angedachten Artikelstruktur - sollte sich dann nachher mal die Möglichkeit ergeben, kann ja das ein oder andere Kapitel, das ich jetzt aus pragmatischen Gründen opfere, wieder eingefügt werden.

Inhaltsverzeichnis Stand 22.02.2010

   * 1 Einzelne Traditionen in der Visionsliteratur
         o 1.1 Antike
               + 1.1.1 Griechische Antike
               + 1.1.2 Apokalypsen und Apokryphen
         o 1.2 Mittelalter
               + 1.2.1 Lateinische Literatur
               + 1.2.2 Volkssprachige Literatur
         o 1.3 Spätmittelalter
               + 1.3.1 Visionäre Erlebnisse von Mystikern und Mystikerinnen
               + 1.3.2 Rückgang des Interesses
         o 1.4 Neuzeit
   * 2 Bearbeitungsgeschichte
   * 3 Visionsliteratur und Kunst
   * 4 Inhalte der Visionen
         o 4.1 Geschaute Orte
               + 4.1.1 Gnadenorte
               + 4.1.2 Straforte
         o 4.2 Ereignisse
               + 4.2.1 Vorhaltung des eigenen Lebens
               + 4.2.2 Personenverwechslung
               + 4.2.3 Strafen
         o 4.3 Personen
         o 4.4 Konsequenzen aus der Vision
   * 5 Typen der Visionsliteratur
   * 6 Visionsliteratur und Politik
   * 7 Probleme der Visionsliteratur
   * 8 Ursachen und Voraussetzungen der Visionen
         o 8.1 Körperliche Ursachen
         o 8.2 Psychische Ursachen
   * 9 Bekannte Visionäre und Texte
   * 10 Mögliche Bilder
   * 11 Endnoten
   * 12 Literatur
   * 13 Siehe auch
   * 14 Weblinks

-- Trienentier 14:49, 22. Feb. 2010 (CET)

Liste der Visionäre

Hi. Ich finde eine Tabelle zum Umsortieren, wie ich sie unten eingefügt hab, ja ganz schön - aber ich befürchte sie sprengt den enzyklopädischen Rahmen. Kann ich unter einem Lemma Liste der Visionen oder so eine solche Tabelle einbringen? Dann könnte man sie vielleicht irgendwann wissenschaftlich auswerten? Bitte um Meinungen. Liebe Grüße, Trienentier (2008)

Hier ein Versuch für eine Liste, bzw. Tabelle der Visionen und Visionäre. Im Artikel selbst sollte sie allerdings nicht eingefügt werden.(Eine ausführliche Liste der Visionäre, ihrer Visionen mit Angabe der Zeit und der Edition findet man bei Dinzelbacher 1981 im Kapitel Quellen S.11-28.)

Visionär	Lebensdaten	Beruf/Stand	Autor	Lebensdaten	Beruf/Stand	Text	Zeit	Kategorie	Bemerkung
Agnes Blannbekin	† 10. Mai 1315(?)	geistlich						christliche Mystik	stark allegorisch
Birgitta von Schweden (Heilige)	* Anfang 1303, † 23. Juli 1373	Adel, erst Laie, dann geistlich	identisch			Revelationes celestes und weitere		christliche Mystik	erste Vision 1342
Caesarius von Heisterbach	* um 1180, † nach 1240	geistlich	identisch? oder ist er nur Autor - nicht Visionär?			Dialogus miraculorum und weitere	1219-23
?			Dante Alighieri	* zw. 14. Mai - 13. Juni 1265, † 13./14. September 1321	Adel, Studium der Philosophie	Divina Commedia	1316		keine eigenen Visionen?
Olaf Åsteson						Draumkvaede	1840 (aufgez.)	Visionsdichtung	ursprünglich mündliche Tradition, auch als norwegisches Volkslied (folkeviser)
Elisabeth von Schönau	* um 1129, † 18. Juni 1164	Adel	erst Elisabeth, dann ihr Bruder Egbert		Adel	Visiones und weitere	1152/60	christliche Mystik
Adamnanus						Fís Adamnáin	10./11. Jh.	Typ I	dazu
Katharina von Siena								christliche Mystik
Mechthild von Magdeburg								christliche Mystik
Otloh von St. Emmeram			identisch			Liber Visionum		Typ I
Owen		Laie				Purgatorium Sancti Patricii		Typ I
Brandan						Navigatio Sancti Brendani		Immrama - irische Jenseitsreisen
Paulus						Visio Sancti Pauli	(1.) 5.Jh.	Apokryphen
Thurkill		Laie				Visio Thurkilli		Typ I
Tundal		Adel, Laie				Visio Tnugdali	1149	Typ I
Gottschalk		Laie	2 Autoren!			Visio Godeschalci		Typ I	dazu
Barontus		Adel, geistlich	anonym		geistlich	Visio Baronti	25. März 678/679	Typ I

-- Trienentier 16:03, 22. Feb. 2010 (CET)

Anmerkungen und Fragen

Hallo Trienentier,

wahrscheinlich komme ich nicht komplett mit dem Artikel durch, aber ich liste mal ein paar Punkte auf.

1. Die Definition "sämtliche schriftlich festgehaltenen visionären Erlebnisse" finde ich problematisch. Zur Vis-lit. gehören ja keinesfalls "Erlebnisse", und außer "Erlebnisberichten" würde ich zur Gattung auch solche Texte stellen, die das Motiv der Vision nutzen, ohne dass notwendigerweise ein Visionserlebnis dahinter stehen müsste. Nachweisen kann man solche Erlebnisse kaum oder nur in den seltensten Fällen, teilweise kann man es wohl wahrscheinlich machen; in vielen Fällen kann über die Echtheit eines Visionserlebnisses sicher nicht viel gesagt werden. Eine befriedigende Lösung habe ich nicht; vielleicht so etwas wie "Berichte und Erzählungen von Visionen".
2. Der Artikel befasst sich, soweit ich das überblicke, fast ausschließlich mit christlicher, europäischer Visionsliteratur. Andere Kulturräume sind nicht berücksichtigt. Das heißt nicht, dass Du jetzt sofort losrennen und das nacharbeiten sollst (obwohl ich Dich nicht abhalten kann *g*), sondern vielleicht kann man das einfach in einer kurzen Formulierung am Ende der Einleitung auffangen. "Im Folgenden wird nur die Tradition der christlichen Visionsliteratur Europas dargestellt."
3. Antike: Wenn so eine Einschränkung auf christl. Vis-lit. eingebaut wird, dann vielleicht "Antike Wurzeln" oder "Vorchristliche Traditionen". - "Berichte von Abstiegen in die Unterwelt (Katabaseis). Diese Texte sind nicht überliefert" Ich stecke ja weniger im Thema drin als Du, aber solche Unterweltsberichte sind doch durchaus überliefert, teilweise sogar mythologisch? Orpheus in der Unterwelt ist ein bekanntes Beispiel, Aeneas steigt in Virgils Aeneis (Buch 6) in die Unterwelt hinab, Odysseus erzählt im 11. Gesang der Odyssee, wie er am Eingang des Totenreichs, durch Opfer einige Verstorbene heraufbeschwört. Bei solchen Jenseitsberichten ist natürlich der Visionsbegriff fraglich, aber ihren Einfluss auf die Gattung wird man wohl nicht bestreiten?
4. Biblische Visionen werden gar nicht behandelt. Ezechiels Visionen z.B. sind recht berühmt. Einiges steht natürlich auch im Grenzbereich zwischen Traum und Vision [1], zur schwierigen Abgrenzung auch [2].
5. Meines Wissens sehr einflussreich für die Vis-lit des Mittelalters waren die Visionsberichte bei Gregor dem Großen (4. Buch der Dialogi). Natürlich kann nicht jeder Text erwähnt werden, aber Gregor sollte IMHO nicht erst beiläufig weiter unten bei den volkssprachigen Texten geführt werden.

So, jetzt hab ich keine Zeit mehr :-) Viele Grüße, Jonas kork 15:57, 24. Feb. 2010 (CET)

Hi Jonas, danke fürs Drüberschauen und die konstruktive Kritik. Ich muss erstmal zugeben, dass ich den Artikel zwar jetzt endlich mal fertig bekommen hab, aber bei weitem nicht mehr so im Thema stecke wie noch vor 2 Jahren. Daher hab ich mich entschieden, die Stichwörter auszuformulieren und den Artikel soweit zu überarbeiten, dass er nicht sofort gelöscht wird. Ich find ihn selber ja furchtbar - aber er bietet vielleicht gerade in dieser scheußlich-schönen Variante Anregung zur Weiterarbeit. *g*

1. Öhm, ja, stimmt - aber mir fällt jetzt auch nix ein - ha, Notlösung: Vielleicht kann man argumentieren - auch ein fiktiver Erlebnisbericht ist ein Erlebnisbericht?
2. Was den Titel angeht, hatten wir ja mal ein Gespräch auf meiner Diskussionsseite - ich finde deine Kritik absolut nachvollziehbar, hoffe aber, dass die fehlenden Teile von anderen Usern ergänzt werden und möchte den Titel daher ungern ändern.Außerdem handelt es sich um einen definierten Fachterminus.
3. Mythologische zählen aber nur indirekt zur Visionsliteratur - die werden als fiktiv rausgehalten. (Ist so ähnlich wie in meinem Gespräch mit Henriette über Reiseliteratur - auch auf meiner Diskussionsseite.) Den Einfluss griechischer fiktiver Texte auf die Visionsliteratur im Allgemeinen möchte ich nicht bestreiten - aber für die mittelalterlichen Visionen, die mir bekannt sind, halte ich ihn für kaum bis gar nicht nachweisbar. Da der Artikel aber ja eigentlich nicht nur christliche mittelalterliche umfassen soll, wär so ein Kapitel unter Antike - fiktive Visionen - oder, ganz interessant. Da sollte dann nur aufgepasst werden, dass es sich um Visionen und nicht um diese klassischen Jenseitsabstiege handelt - denn die sind im Kontext schon zu weit von dem Thema entfernt und gehören irgendwo in diesen Jenseitskontext. Hmm, vielleicht taucht ja ein Profi auf. *hoff* ;)
4. Jepp, wegen akuter Ahnungslosigkeit. Halte ich auch für dringend nachholbedürftig.
5. Hmm, steht der echt erst unten? Schau ich mir in den nächsten Tagen mal an, vielleicht find ich ein gutes Plätzchen. Es fehlen auch noch so viele, auch wenn man auf der Kategorieseite guckt.

So, muss jetzt auch mal an meinem anderen Krempel weiterarbeiten... Viele Grüße, -- Trienentier 16:53, 24. Feb. 2010 (CET)

Einige ausgewählte Kommentare

Aufgrund dieser Anfrage gebe ich einige kurze Kommentare ab, wobei jedoch anzufügen ist, dass ich weder einen Überblick der Visionsliteratur habe, geschweige denn ein Experte dafür bin. Mein Feld ist eher die irische Kirchengeschichte des Mittelalters, die auch mit einigen Visionstexten verbunden ist, etwa der Navigatio des Brendan, der Visio Tnugdali und insbesondere dem Tractatus de Purgatorio Sancti Patricii und der danach folgenden Tradition, die sich über ganz Europa erstreckt (ein Beispiel dafür ist The Vision of William of Stranton, aber es gibt da sehr viel mehr). Nun zu meinen einzelnen Punkten:

• In Irland gibt es Visionsliteratur einschließlich volkssprachlicher Versionen bereits vor dem 12. Jahrhundert. Generell gibt es hier drei Variationen von Literatur über das Jenseits, den echtraí (Abenteuer), den immrama (Reisen) und den físi (Visionen). Das Jenseits erscheint in vielfältigen Formen und trägt auch unterschiedliche Namen wie etwa Tír na mBeó (Land der Lebenden), Tír na mBan (Land der Frauen), Mag Mell (Die Ebene der Freuden), Mag Mór (Die große Ebene), In Tír Tairngire (Das versprochene Land) oder Tír na nÓg (Land der Jugend). Der älteste erhaltene Verweis auf eine echtraí findet sich in der Form eines irischen Gedichts in der Leinster Genealogie, das aus dem 6. Jahrhundert stammt oder sogar noch älter ist. Sehr bekannt ist die um 700 oder früher entstandene Echtraí Condli, einer Erzählung in sehr hoher literarischer Qualität. Der Held der Geschichte ist Conn Cétchathach, der mit seinem Sohn wandert und einer Frau aus dem Jenseits, dem Tír na mBeó, begegnet. Sie lädt die beiden dorthin zu kommen, wo weder Tod noch Sünde existieren, wo alle miteinander in Frieden leben und sich an unendlich andauernden Festen erfreuen. Nur sein Sohn konnte die Frau sehen, aber beide sie hören. Der Vater, in Sorge, dass er seinen Sohn verlieren könnte, ruft einen Druiden, der die Frau mit einem Zauberspruch vertreibt. Die Frau hinterlässt jedoch dem Jungen noch einen Apfel, der in ihm das Verlangen zu der Frau wachhält. Einen Monat später erscheint sie wieder, spricht mit dem Vater, prophezeit ihm, dass die Zeit der Druiden vorbei sei, da das Christentum komme, und überzeugt dann den Jungen mitzukommen. Beide verschwinden mit einem Kristallboot zu der anderen Welt. Die etwa zwischen 730 und 830 entstandene Navigatio gehört hier zur Kategorie der immrama und in dieser Tradition gab es weitere Texte wie etwa die Reise des Mael Dúin, die Reise des Uí Corra oder die Immram Brain maic Febail, die aus dem späten 7. Jahrhundert stammt. Hier erscheint ebenfalls eine Frau aus dem Jenseits, berichtet von vielen Inseln im Ozean in westlicher Richtung. Der Held der Geschichte beginnt dann eine Seereise, findet die Inis Subai (Insel der Glückseligkeit). Einer der Mitreisenden hat jedoch Heimweh, wird jedoch gewarnt, den Fuss ans Land zu setzen. Der Held bringt ihn zurück, sie stellen von Boot aus bei Gesprächen mit den Leuten am Land fest, dass sie bereits Legende sind, der Mitreisende geht an Land und wird zu Asche und der Held erzählt die Reisegeschichte und kehrt dann mit dem Boot zurück. Zu den Visionen im engeren Sinne, also den físi gehört die nur fragmentarisch erhaltene Vision von Fursa, der dieser Schilderung zufolge seinen Körper verließ, als er krank wurde, nach oben stieg und sich einem Feuer näherte. Mit Hilfe eines Engels geht er durch einen Feuer und trägt eine Narbe davon, die ihm nach dem Aufwachen erhalten bleibt. Interessant ist auch die aus dem 10. oder 11. Jahrhundert stammende Fís Adomnáin, die älter als die Visio Tnugdali ist und möglicherweise ebenfalls Dante beeinflusst hat. Hier verlässt Adomnáns Seels seinen Körper, und trifft einen Schutzengel, der ihn durch die Reise führt, die mit dem Himmel beginnt und von dort aus bis zu den tiefsten Ebenen der Hölle hinabsteigt. Übersichtsliteratur dazu: Muireann Ní Bhrolcháin: An Introduction to Early Irish Literature, ISBN 978-1-84682-177-6 (insbesondere das 6. Kapitel), Katharine Simms: Medieval Gaelic Sources, ISBN 978-1-84682-138-7 (insbesondere das 4. Kapitel), James Carney: Language and literature to 1169, aus A New History of Ireland, ISBN 0-19-821737-4 und zur Navigatio habe ich die von W. R. J. Barron und Glyn S. Burgess herausgegebene Ausgabe The Voyage of St Brendan, ISBN 0-85989-755-9, die u.a. eine umfangreiche Bibliografie enthält.
• Ich denke, dass der Übersichtsartikel einzelne bedeutende Traditionen bzw. Gattungen vorstellen sollte. Ein Beispiel dafür wäre der Tractatus de Purgatorio Sancti Patricii und die gesamte sehr umfangreiche Folgeliteratur, die den gesamten europäischen Kulturraum erfasste und sich vom Ende des 12. bis in die erste Hälfte des 16. Jahrhunderts erstreckte. Insgesamt gibt es 29 im Mittelalter literarisch dokumentierte Pilgerreisen zum Purgatorium des St. Patrick in Irland, wovon viele zur Gattung der Visionsliteratur angehören und die teilweise ähnlich wie der Tractatus in mehrere Sprachen übersetzt worden sind – wie beispielsweise die Visiones Georgii. Der Tractatus und die Folgeliteratur haben wesentlich die Vorstellungen vom Fegefeuer mitgeprägt bzw. zur Idee desselben beigetragen. Als Literatur empfiehlt sich hier das von Michael Haren und Yolande de Pontfarcy herausgegebene Werk The Medieval Pilgrimage to St Patrick's Purgatory Lough Derg and the European Tradition, ISBN 0-949012-05-X.
• Der Abschnitt Geschaute Orte erscheint mir noch etwas unglücklich. Erstens verknappt sich Gnadenorte auf das Paradies, obwohl (wie etwa im Tractatus) zwischem irdischen und himmlischen Paradies unterschieden wird und zweitens sind die Straforte als Liste organisiert. In beiden Fällen wäre es sehr hilfreich, so denke ich, wenn jeweils vorgestellt werden könnte, wann und in welchen Texten gewisse Orte (soweit bekannt) zum ersten Mal beschrieben werden und wie sich die Vorstellungen dann entwickelt haben. Auch sollten die einzelnen Orte anhand eines typischen Vertreters beschrieben werden. Es kommt übrigens auch vor, dass die Schilderungen der Qualen ausbalanciert sind mit der Schilderung des Paradieses – etwa in dem aus dem 14. Jahrhundert stammenden mittelenglischen Text Owayne Miles in der Auchinleck-Fassung, der sich vom Tractatus ableitet, diesen aber eben beim irdischen Paradies erweitert hat.
• Zum Abschnitt Strafen: Auch hier gibt es eine Entwicklung, die ich selbst nur bei der dem Tractatus folgenden Tradition kenne: Hier werden zunächst nur Strafen geschildert, jedoch bleibt es volkommen offen für welche Vergehen diese verhängt worden sind. In späteren Texten werden die Strafen detaillierter und gelegentlich grausiger geschildert, wobei dann beispielsweise durch einen kommentierenden heiligen Begleiter offenbar wird, dass die Strafen für bestimmte Vergehen maßgeschneidert sind.
• Eine weitere unglückliche Liste ist im Abschnitt Körperliche Ursachen. Interessanterweise wurde das bereits im 16. Jahrhundert und bei der dem Tractatus folgenden Tradition auch später mehrfach diskutiert – auch anhand von den Erzählungen von Pilgern.

In seiner Anfrage auf meiner Diskussionsseite meinte Trienentier, der Artikel sei kaum mehr als ein Stub, in dem aber verdammt viel Arbeit steckt. Das ist sicherlich richtig und ich glaube auch im aktuellen Stadium kaum vermeidbar, da viele wesentliche Visionstexte bislang noch überhaupt nicht in der Wikipedia erfasst sind und wir überhaupt keine Übersichtsartikel haben, die einzelne Traditionen oder sprachraumspezifischen Aspekte beleuchten. Ebenso fehlen einzelne Komponenten der Visionen wie etwa die Jenseitsbrücke. Ich denke, dass der Unterbau für einen wirklich guten Artikel unverzichtbar ist. Es fällt dann, so denke ich, auch leichter, die einzelnen Entwicklungen und Stränge besser zusammenzufassen, wenn entsprechende gut ausgebaute Artikel zur Verfügung stehen. Leider fehlt mir momentan die Zeit, mich hier intensiver einzubringen. Aber ich hoffe, dass ich mit Artikeln zu einzelnen Visionstexten und später vielleicht zu den aus Irland kommenden Traditionen beitragen kann. Bei Nachfragen stehe ich natürlich gerne zur Verfügung – die oben zitierte Literatur steht bei mir im Regal. Ansonsten wünsche ich viel Erfolg. --AFBorchert 17:03, 14. Mär. 2010 (CET)

Hach super, danke. Ich schau mal, dass ich in den nächsten Tagen die Sachen einarbeite. Danke für die Mühe. Liebe Grüße, -- Trienentier 21:22, 14. Mär. 2010 (CET)