Diskussion:Wegerichgewächse
Linaria[Quelltext bearbeiten]
Stimmt die Zuordnung mit Linaria zu den Wegerichgewächsen? Ich hab hier noch Braunwurzgewächse stehen!? --mw 09:04, 4. Dez 2004 (CET)
- Ja, die Zuordnung stimmt. Das ist die allerneueste Systematik - vgl. Angiosperm Phylogeny Website. Die bisherigen Braunwurzgewächse sind nach den von der Molekularbiologie verursachten Umgruppierungen kaum wiederzuerkennen. Übrigens heißt eine einschlägige wissenschaftliche Publikation aus dem Jahr 2001 „Disintegration of the Scrophulariaceae“. Grüße --Franz Xaver 10:30, 4. Dez 2004 (CET)
dazu auch:
Erläuterungen zur systematischen Neugruppierung der Gattung Veronica[Quelltext bearbeiten]
(Leicht gekürzter Auszug aus der Diskussion "Biostubs" unter Portal Diskussion:Lebewesen)
- Die Ehrenpreise (Veronica) gehören m. W. nicht zu den Wegerichgewächsen, sondern zur Familie der Braunwurzgewächse (Scrophulariaceae)! Die entsprechende Zuordnung - auch im Artikel Braunwurzgewächse- ist für mich nicht nachvollziehbar. -- Fice 14:14, 18. Mai 2005 (CEST)
- Servus! Achtung, das hat schon seine Richtigkeit. Hier sind wir mit Hilfe der Angiosperm Phylogeny Website aktueller als die meiste Literatur. Bin das schon mal mit Franz Xaver durchgegangen. Siehe auch[1] mfg --Tigerente 16:33, 18. Mai 2005 (CEST)
- Also, ich bin jetzt einigermaßen verwirrt! Bisher galt, dass die Gattung Veronica zu den Braunwurzgewächsen gehört. So stellt es auch noch das m. E. maßgebliche, aktuelle Standardwerk zur deutschen Floren-Systematik dar: Wisskirchen & Haeupler (1998): Standardliste der Farn- und Blütenpflanzen Deutschlands. Dort, und auch in keiner anderen floristischen Literatur, die mir vorliegt, gibt es einen Hinweis für eine Neuzuordnung zu den Wegerichgewächsen. Diese (Plantaginaceae) firmieren da unter der Ordnung Plantaginales, während die Ehrenpreise eben zu den Scrophulariaceae innerhalb der Ordnung Scrophulariales gehören. Nicht nur die Familie, sondern sogar die Ordnungsebene ist also verschieden (und so verschieden sehen die Pflanzen auch aus)! -- Fice 15:29, 18. Mai 2005 (CEST)
- Ist aber nunmal so. Da moderne molekulare Untersuchungsmechanismen genauer sind als simple äußere Erscheinungsformen. Braunwurzgewächse hießen früher zu deutsch mal Rachenblütler, weil angenommen wurde, jeder Vertreter dieser Familie hätte zygomorphe Blüten. An der Pflanzensystematik wird in den kommenden Jahren noch einiges verändert werden. fabelfroh 16:08, 18. Mai 2005 (CEST)
- Also, wenn Ehrenpreis und Wegerich wirklich zur selben Familie gehören sollen, werde ich mich innerlich wohl von der Taxonomie verabschieden. Dann interessiert mich nur noch die Artebene, wo die Definitionen noch am wenigsten schwammig sind. Ansonsten scheint mir auf diesem Feld eine gewisse Willkür durch (betriebsblinde?) Molekularbiologen vorzuherrschen. Offen ist für mich noch die Frage, welche Begründung es in diesem konkreten Fall eigentlich geben soll und welche Instanz "Mobot.org" ist, dass dort solche Fragen entschieden werden können. -- Fice 18:57, 18. Mai 2005 (CEST)
- Ist aber nunmal so. Da moderne molekulare Untersuchungsmechanismen genauer sind als simple äußere Erscheinungsformen. Braunwurzgewächse hießen früher zu deutsch mal Rachenblütler, weil angenommen wurde, jeder Vertreter dieser Familie hätte zygomorphe Blüten. An der Pflanzensystematik wird in den kommenden Jahren noch einiges verändert werden. fabelfroh 16:08, 18. Mai 2005 (CEST)
- Also, ich bin jetzt einigermaßen verwirrt! Bisher galt, dass die Gattung Veronica zu den Braunwurzgewächsen gehört. So stellt es auch noch das m. E. maßgebliche, aktuelle Standardwerk zur deutschen Floren-Systematik dar: Wisskirchen & Haeupler (1998): Standardliste der Farn- und Blütenpflanzen Deutschlands. Dort, und auch in keiner anderen floristischen Literatur, die mir vorliegt, gibt es einen Hinweis für eine Neuzuordnung zu den Wegerichgewächsen. Diese (Plantaginaceae) firmieren da unter der Ordnung Plantaginales, während die Ehrenpreise eben zu den Scrophulariaceae innerhalb der Ordnung Scrophulariales gehören. Nicht nur die Familie, sondern sogar die Ordnungsebene ist also verschieden (und so verschieden sehen die Pflanzen auch aus)! -- Fice 15:29, 18. Mai 2005 (CEST)
- Ohne mich inhaltlich einmischen zu wollen (von Pflanzen habe ich ziemlich wenig Plan und bin auch nur peripher daran interessiert, daran viel zu ändern): Die Fragen bezüglich Mobot sollten sich durch http://www.mobot.org/MOBOT/Research/APweb/welcome.html klären lassen. Die Systematik basiert offensichtlich nicht ausschließlich auf der Basis von molekulargenetischen Daten (dann würde ich das ebenfalls als Betriebsblindheit ansehen), sondern auf einer breiteren Basis von wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Gruß -- Achim Raschka 19:12, 18. Mai 2005 (CEST)
- Danke. Der Verfasser ist also Peter F. Stevens von der Univ. Missouri/USA. Das Ganze macht ja einen seriösen Eindruck, aber beurteilen, ob es sich dabei um eine mehrheitsfähige Meinung in der Fachwelt handelt, kann ich es nicht (und sonst vermutlich auch niemand hier). Ich habe mal etwas gegoogelt und bin hierauf gestoßen: [2]. Dort wird ein interessanter Versuch unternommen, einen phylogenetischen Stammbaum aller deutschen Pflanzenfamilien darzustellen. Immerhin - zugegeben - auch dabei werden Ehrenpreise und Wegeriche zusammengefasst; allerdings nicht als Plantaginaceae, sondern als Antirrhinaceae (= Veronicaceae). Das Thema bleibt schwierig, die jeweilige Zuordnung je nach Untersuchungsmethodik differierend. Ich frage mich einfach mal grundsätzlich, ob es sinnvoll ist, dass die von Wikipedia als "gültig" verbreitete Systematik eine ist, die so in keinem Print-Lexikon auf dem Markt bestätigt zu finden ist?! -- Ratlos: Fice 23:42, 18. Mai 2005 (CEST)
- Servus Fice! Diese neue Systematik der Lamiales ist sehr neu. Sie geht auf eine Arbeit aus dem Jahr 2001 (Olmstead et al., Amer. J. Bot. 88: 348-361) zurück. Deshalb und weil da natürlich schon eine gewissse Trägheit existiert, findet man sie noch nicht überall - in älteren Büchern (vor 2001) natürlich überhaupt nicht. (In einem Online-Medium wie Wikipedia ist halt das Aktualisieren einfacher und deshalb sollten wir das halt auch nutzen.) In dieser Publikation wurde eine Phylogenie der früheren Scrophulariaceae samt der damit verwandten Lamiales auf Grundlage mehrerer Chloroplasten-Gene (ndhF, rbcL, rps2) vorgestellt. Letzlich haben sich dabei die alten „Scrophulariaceae“ als ein „Restmüllbehälter“ für Lamiales ohne weitere auffällige (blüten)morphologische Eigenheiten entpuppt. Veronica war da die unmittellbare Verwandte von Plantago, was ja nicht so abwegig ist, wenn man sich vor Augen führt, dass innerhalb der „Rachenblütler“ die Ehrenpreise diejenige Gattung mit den am stärksten vereinfachten Blüten sind. Eine weitere Reduktion des Blütenbaus und der Übergang zur Windbestäubung bei Plantago ist dann nur eine Fortführung der Merkmalsprogression zur letzten Konsequenz. Fice, du hättest wahrscheinlich weniger Problem, wenn dann nur die Wegeriche in die „Rachenblütler“ eingegliedert worden wären? Die Sache ist aber halt komplizierter. Der Teil der „Rachenblütler“, der jetzt - einschließlich der Kugelblumen und der im Blütenbau extrem reduzierten Wassersterne (Callitriche) u.a. - als Wegerichgewächse klassifiziert ist, steht als Schwestergruppen dem Großteil der übrigen Lamiales, einschließlich der Acanthaceae, Bignoniaceae, Eisenkrautgewächse und Lippenblütler gegenüber. D.h. die Gattungen Braunwurz (Scrophularia) und Königskerzen sowie die (halb)parasitischen Rhinantheae sind stammesgeschichtlich näher mit Lippenblütlern und Akanthusgewächsen verwandt als mit den Gattungen Gnadenkraut (Gratiola), Löwenmaul (Antirrhinum), Fingerhut (Digitalis) und Ehrenpreis (Veronica). Da jetzt die Gattung Scrophularia in einer anderen Familie stehen muss, steht der Name „Scrophulariaceae“ für die Familie mit dem Großteil der heimischen Arten nicht mehr zur Verfügung und man muss auf den ältesten existierenden Familiennamen zurückgreifen, dessen nomenklatorischer Typus in dem Taxon enthalten ist. Da die Plantaginaceae schon sehr lange unterschieden werden, ist es dann eben dieser Name. Aber eigentlich ist das jetzt inhaltlich eine Seggregation der „Rachenblütler“ mit Einschluss einiger abgeleiteter Gattungen. Welcher von den schon länger auf Rangstufe der Familie existierenden Namen (Plantaginaceae, Veronicaceae, Antirrhinaceae etc.) zum Zug kommt, wird auf Grundlage des ICBN gelöst. Das geht nach der Prioritätsregel klar für Plantaginaceae aus - Olmstead hätte den Veronicaceae den Vorzug gegeben. Für eine Konservierung jüngerer Namen durch die Nomenklaturkommision sehe ich kaum eine Möglichkeit.
Eine weitere, für mich sehr sinnvolle Änderung in der Systematik der Lamiales hat sich dadurch ergeben, dass die parasitische Sommerwurz (Orobanche) im Stammbaum der halbparasitischen „Rachenblütler “ (Rhinantheae und Buchnereae) als Seitenast eingebettet ist. Mit einer Erweiterung der Sommerwurzgewächse ergibt sich damit ein Taxon, dass alle (halb)parasitischen Lamiales zusammenfasst. Schwestergruppen dieser Familie sind - in Sequenz abnehmender Nähe - Paulownien (Paulownia), Mimulus und die Lippenblütler. Braunwurz (Scrophularia) und Königskerzen sind u. a. näher mit den Gattungen Buddleja und Myoporum verwandt, die früher in eigenen Familien standen und jetzt in die Braunwurzgewächse eingegliedert werden. Die damit weitgefassten Wegerichgewächse könnten natürlich in weitere Kleinfamilien unterteilt werden, da ist aber IMO der Kenntnisstand über die phylogenetischen Beziehungen noch nicht ausreichend. Vielleicht wird es auch einmal Antirrhinaceae geben, aber dann eher nur für die heutige Tribus Antirrhineae.
Ich hoffe, die Sache ist jetzt für alle halbwegs nachvollziehbar. Grüße --Franz Xaver 10:10, 19. Mai 2005 (CEST)- Hallo Franz Xaver, vielen Dank für die ausführliche Erläuterung! Jetzt ist die Sache für mich in der Tat besser nachvollziehbar und auch glaubhaft und ich werde wohl meine „Trägheit“ bezüglich eines erneutes Umlernens überwinden müssen. Außerdem scheint es mir angesichts solcher Diskussionen sinnvoll, in den Taxoboxen oder den Einleitungssätzen der Pflanzenartikel auf die Quelle/Grundlage der jeweiligen systematischen Zuordnung zu verweisen – zumindest dann, wenn solche Zweifelsfälle bzw. sehr neuen Änderungen vorliegen. Das würde dem Ansehen der Vertrauenswürdigkeit von Wikipedia sicher nicht schaden, im Gegenteil. Gruß, Fice 11:32, 19. Mai 2005 (CEST)
- Servus Fice! Diese neue Systematik der Lamiales ist sehr neu. Sie geht auf eine Arbeit aus dem Jahr 2001 (Olmstead et al., Amer. J. Bot. 88: 348-361) zurück. Deshalb und weil da natürlich schon eine gewissse Trägheit existiert, findet man sie noch nicht überall - in älteren Büchern (vor 2001) natürlich überhaupt nicht. (In einem Online-Medium wie Wikipedia ist halt das Aktualisieren einfacher und deshalb sollten wir das halt auch nutzen.) In dieser Publikation wurde eine Phylogenie der früheren Scrophulariaceae samt der damit verwandten Lamiales auf Grundlage mehrerer Chloroplasten-Gene (ndhF, rbcL, rps2) vorgestellt. Letzlich haben sich dabei die alten „Scrophulariaceae“ als ein „Restmüllbehälter“ für Lamiales ohne weitere auffällige (blüten)morphologische Eigenheiten entpuppt. Veronica war da die unmittellbare Verwandte von Plantago, was ja nicht so abwegig ist, wenn man sich vor Augen führt, dass innerhalb der „Rachenblütler“ die Ehrenpreise diejenige Gattung mit den am stärksten vereinfachten Blüten sind. Eine weitere Reduktion des Blütenbaus und der Übergang zur Windbestäubung bei Plantago ist dann nur eine Fortführung der Merkmalsprogression zur letzten Konsequenz. Fice, du hättest wahrscheinlich weniger Problem, wenn dann nur die Wegeriche in die „Rachenblütler“ eingegliedert worden wären? Die Sache ist aber halt komplizierter. Der Teil der „Rachenblütler“, der jetzt - einschließlich der Kugelblumen und der im Blütenbau extrem reduzierten Wassersterne (Callitriche) u.a. - als Wegerichgewächse klassifiziert ist, steht als Schwestergruppen dem Großteil der übrigen Lamiales, einschließlich der Acanthaceae, Bignoniaceae, Eisenkrautgewächse und Lippenblütler gegenüber. D.h. die Gattungen Braunwurz (Scrophularia) und Königskerzen sowie die (halb)parasitischen Rhinantheae sind stammesgeschichtlich näher mit Lippenblütlern und Akanthusgewächsen verwandt als mit den Gattungen Gnadenkraut (Gratiola), Löwenmaul (Antirrhinum), Fingerhut (Digitalis) und Ehrenpreis (Veronica). Da jetzt die Gattung Scrophularia in einer anderen Familie stehen muss, steht der Name „Scrophulariaceae“ für die Familie mit dem Großteil der heimischen Arten nicht mehr zur Verfügung und man muss auf den ältesten existierenden Familiennamen zurückgreifen, dessen nomenklatorischer Typus in dem Taxon enthalten ist. Da die Plantaginaceae schon sehr lange unterschieden werden, ist es dann eben dieser Name. Aber eigentlich ist das jetzt inhaltlich eine Seggregation der „Rachenblütler“ mit Einschluss einiger abgeleiteter Gattungen. Welcher von den schon länger auf Rangstufe der Familie existierenden Namen (Plantaginaceae, Veronicaceae, Antirrhinaceae etc.) zum Zug kommt, wird auf Grundlage des ICBN gelöst. Das geht nach der Prioritätsregel klar für Plantaginaceae aus - Olmstead hätte den Veronicaceae den Vorzug gegeben. Für eine Konservierung jüngerer Namen durch die Nomenklaturkommision sehe ich kaum eine Möglichkeit.
- Danke. Der Verfasser ist also Peter F. Stevens von der Univ. Missouri/USA. Das Ganze macht ja einen seriösen Eindruck, aber beurteilen, ob es sich dabei um eine mehrheitsfähige Meinung in der Fachwelt handelt, kann ich es nicht (und sonst vermutlich auch niemand hier). Ich habe mal etwas gegoogelt und bin hierauf gestoßen: [2]. Dort wird ein interessanter Versuch unternommen, einen phylogenetischen Stammbaum aller deutschen Pflanzenfamilien darzustellen. Immerhin - zugegeben - auch dabei werden Ehrenpreise und Wegeriche zusammengefasst; allerdings nicht als Plantaginaceae, sondern als Antirrhinaceae (= Veronicaceae). Das Thema bleibt schwierig, die jeweilige Zuordnung je nach Untersuchungsmethodik differierend. Ich frage mich einfach mal grundsätzlich, ob es sinnvoll ist, dass die von Wikipedia als "gültig" verbreitete Systematik eine ist, die so in keinem Print-Lexikon auf dem Markt bestätigt zu finden ist?! -- Ratlos: Fice 23:42, 18. Mai 2005 (CEST)
Fachchinesisch[Quelltext bearbeiten]
Ich hatte bisher immer angenommen, dass einer der Zwecke der Wikipedia sei, Wissen authentisch und dabei in möglichst allgemeinverständlicher Form für interessierte Leser zur Verfügung zu stellen. Ich bin gerade ziemlich viel in der botanischen Sektion unterwegs und bin, ehrlich gesagt, entsetzt über die Fülle an Fachchinesisch, die ich hier in vielen Artikeln m.E. unnötigerweise wiederfinde. Ist es wirklich so schwierig z.B. von weiblichen und männlichen Blütenanteilen zu schreiben etc? Es ist ja toll, wenn die Fachwörter dann auch auftauchen, aber nur die Fachwörter zu nennen und dann mit Links zu hinterlegen, geht meines Ermessens am Thema vorbei. Es sei denn, ich habe das Anliegen missverstanden und der botanische Teil der Wikipedia ist nur noch als Fachbereich für Botaniker gedacht. Könnt Ihr diese Artikel nicht ein wenig allgemeinverständlicher formulieren? Als Laie wäre ich wirklich dankbar, wenn ich nicht erst ein Semester Botanik studieren muss, wenn ich was in der Wikipedia nachschlagen möchte. Ungeachtet dessen natürlich weiterhin 1000 Dank an alle fleißigen Autoren.-- Chezra 01:11, 14. Okt. 2009 (CEST)
Einzige Familie[Quelltext bearbeiten]
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Für die systematische Einteilung der Lebewesen existieren nebeneinander mehrere Vorschläge.
Die in der Angiosperm Phylogeny Website, kurz APG II, wiedergegebene Systematik der Bedecktsamigen Pflanzen gilt in der Wikipedia als Referenz; dies betrifft insbesondere die Einträge in Taxoboxen.
Einen Überblick gibt es im Artikel Systematik der Bedecktsamer. |
Laut "Zander" (18. Auflage 2008) wird die Familie der Plantaginaceae als einzige Familie der Ordnung Plantaginales zugeordnet und nicht wie angegeben der Ordnung Lamiales. Vielleicht ist meine Information auch nicht mehr aktuell, aber ich bin darüber gestolpert. -- Ruzicka 09:30, 24. Feb. 2011 (CET)
- In der deutschsprachigen Wikipedia ist APG III die Referenz für Familie und Ordnung und nicht Zander. --BotBln (Diskussion) 12:07, 6. Mär. 2014 (CET)