Diskussion:Wilhelm Krützfeld

Von der Diskussionsseite Pionier übernommen, um deutlich zu machen, um was es hier eigentlich geht/ging:

"Der Artikel ist von dir. Daher an Dich die Bitte, mal in die Diskussion dort zu schauen. Wir sollten sowas wie "lebensgefährlich" rausnehmen. Er war ein Held - aber gerade bei der Synagoge hielt er sich an das Gesetz. --Sebastian35 17:19, 13. Sep. 2007 (CEST)

Geantwortet auf der Diskussionsseite zu Wilhelm Krützfeld. Es gibt keinen Diskussionsbedarf. Ob er sich an das Gesetz gehalten hat, ist strittig. Es gibt Veröffentlichungen, die davon ausgehen, dass es dieses Gesetz (diese Verordnung) gar nicht gab. Zudem war die Feuerwehr angewiesen, in dieser Nacht Synagogen nicht zu löschen. Krützfeld ließ sie aber löschen. Zudem gibt es Erkenntnisse darüber, dass Krützfeld in vielen Fällen Juden vor der Verhaftung bewahrt hat. Es wird wohl niemand die Lebensgefährlichkeit derartiger Unternehmungen leugnen. --Pionier 22:19, 13. Sep. 2007 (CEST)"

-- Pionier 21:50, 14. Sep. 2007 (CEST)

"Krützfeld bewies lebensgefährliche Zivilcourage und stellte sich mutig mit weiteren Beamten seines Reviers vor eine Gruppe von SA-Leuten, die bereits Feuer gelegt hatten und zwang sie mit Worten und Waffengewalt zum Rückzug. Er ordnete die sofortigen Löscharbeiten an, obwohl die Feuerwehr den Befehl hatte, keine brennenden Synagogen zu löschen. Krützfeld soll sich bei diesen Maßnahmen auf eine angebliche oder tatsächliche Denkmalschutzverordnung berufen haben.

Der Revierleiter wurde tags darauf durch den Polizeipräsidenten gemaßregelt. Dass ihm nicht mehr geschah, ist fast ein Wunder; für solche oder ähnliche Taten waren damals durchaus härtere Sanktionen üblich."

Bevor wir uns hier streiten - für was sollte Krützfeld nach 09.11.1938 bestraft werden? Natürlich wurde er vom Polizeipräsidenten Graf Helldorf verbal gemaßregelt, aber nicht mal ansatzweise disziplinarisch. Zumindest findet sich nichts darüber in Knoblochs Buch. Warum auch. Er hat sich ja juristisch vollkommen korrekt verhalten. Auch die Nazi´s wahrten den Schein des Rechtsstaats. Also entschärfen. Denn wenn man davon ausgehen kann, dass Krützfeld kaum etwas passieren konnte, so macht es ja seine Tat um so bemerkenswerter. Was wäre denn passiert, wenn andere Polizisten ähnlich reagiert hätten? Spannende Frage.... Die Bestrafungen erfolgten dann, wenn zB Fotografien von den Zerstörungen durch Zeugen gefertigt wurden. Lt. Knoblauchs Buch wurde Krützfeld später "kaltgestellt" und ging vorzeitig in Pension, die ihm auch voll gewährt wurde. Und wenn er sich nicht auf dem Denkmalschutz berufen haben sollte (Knoblauch sagt dies aber), so ist das Areal so dicht bebaut, dass ein Einsatzbefehl von Krützfeld für die Feuerwehr immer gerechtfertigt gewesen wäre. Ein mutiger Held ist er allemal. --Sebastian35 17:16, 13. Sep. 2007 (CEST)

Der letzte Satz des Zitierten ist wohl wirklich entbehrlich, vor allem weil er schwammig und wenig aussagekräftig und bei dem Wunder stilistisch auch sehr fragwürdig ist. Deine Begründung ist das aber auch. Denn wenn man davon ausgehen kann, dass Krützfeld kaum etwas passieren konnte - kann man das wirklich? Und gerade im Zusammenhang mit dem Novemberpogrom von einem Rechtsstaat zu sprechen, ist schon sehr makaber. Der "Schein eines Rechtsstaats" - das ist ja nicht völlig verkehrt, aber wo den Nazis das nicht in den Kram gepasst hat, war ihnen der Rechtsstaat sch***egal. Ich brauche wohl keine Beispiele aufzählen ... -- lley 20:24, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe hier überhaupt keinen Diskussionsbedarf. Selbstverständlich setzte Krützfeld bei dem Einschreiten sein Leben aufs Spiel. In diesem Zeitabschnitt wurden andere wegen geringfügigerer Maßnahmen bzw. Weigerungen mit dem Tode bestraft. Sebastian35 sollte sich nicht nur auf das Buch von Knoblauch stützen. Zwischenzeitlich gibt es eine Reihe von Veröffentlichungen, die auf verschiedene Nachforschungen fußen. Ob es diese "Denkmalschutz-Verordnung" gegeben hat, ist nicht sicher. Einige Veröffentlichungen gehen davon aus, dass diese nur vorgeschoben wurde, um die SA-Leute zu verunsichern. Sicher scheint zu sein, dass es eine Anordnung an die Feuerwehr gab, bei entsprechenden Bränden nicht einzuschreiten. Die genauen Gründe, warum Krützfeld vergleichsweise glimpflich weggekommen ist, sind ungeklärt. Das ändert aber nichts daran, dass er sich bei seinem Einschreiten in sehr große Gefahr begeben hat.

Oh, ich liebe "Wiki"! -- Pionier 22:05, 13. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du von anderen Quellen und Forschungen sprichst, dann bitte auch zeigen. Was steht zB in dem Morgenpost-Link: "Der Coup bleibt nicht unbemerkt. Der Polizeipräsident persönlich fühlt sich berufen, über seinen Reviervorsteher zu richten. Er brüllt, er droht, er verlangt eine Antwort darauf, warum sich der Polizist über das "gesunde Volksempfinden" hinweggesetzt habe. Aber er kann letztlich nichts ausrichten gegen seinen Untergebenen. Er lässt ihn ziehen. Der Mann hat schließlich nach dem Gesetz gehandelt." Natürlich gehörte dazu Zivilcourage, aber es konnte ihm zumindest im Bezug auf die Rettung der Synagoge kaum etwas passieren. Das er Juden gewarnt hat, dass war lebensgefährlich für ihn, keine Frage. Kanzelt bitte nicht ab, sondern lest in Ruhe und bringe bessere Argumente. Und ich sage "Schein des Rechtsstaat" - es ist doch keine Rechtfertigung irgenwelcher Art für die Novemberprogome. Wie schwierig das Thema ist, zeigt sich daran, dass der besagte Polizeipräsident selber zu den Teilnehmern des 20. Juli 1944 gehörte und in dessen Folge auch hingerichtet wurde. --Sebastian35 12:36, 14. Sep. 2007 (CEST)

Geändert! 1. Ob seine Tat lebensgefährlich war, wissen wir für seinen Fall nicht. Sie war außergewöhnlich. Man hüte sich vor dem Superlativ. Er war bewaffnet und hatte andere, ihm ergebene, Polizisten dabei. Die SA-Leute standen also der staatlichen Autorität gegenüber, vor der sich letztendlich kuschten. 2. Staatlichen Denkmalschutz gab es in Preußen seit Karl Friedrich Schinkel. Ob die Synagoge auf den dazu gehörigen Listen stand, wissen wir nicht. Wird aber wahrscheinlich so gewesen sein. Auf die Gesetze konnte er sich berufen. 3. Er diente in der Preußischen Armee. Eine kaiserliche gab es nicht. Also schaut drüber - aber nicht gleich alles zurücksetzen. --Sebastian35 13:50, 14. Sep. 2007 (CEST)

Rückgängig gemacht!

Es bestehen aus polizeitaktischer Sicht und dem heutigen Kenntnisstand der damaligen Geschehnisse keinerlei Zweifel, dass das Einschreiten von Krützfeld lebensgefährlich war (sehr naiv u. a. diese Einlassung mit der Ergebenheit). Diese Einschätzung stammt u. a. aus einem Flyer der Landespolizei Schleswig-Holstein zu entsprechenden Ausstellungen über das Wirken von Wilhelm Krützfeld. Dieses in Abrede zu stellen, lässt den Verdacht aufkommen, hier solle eine Verharmlosung der möglichen NS-Sanktionen betrieben werden. Wozu dieses Regime und ihre Knechte fähig waren, dürfte doch heute bekannt sein. Jede Verniedlichung gibt einigen Dummköpfen in unserer Gesellschaft weiteren Auftrieb. Ein gefährlicher Weg. Hier das letzte Wort dazu.

Die weiteren eingebrachten Änderungen von Sebastian35 bringen in der Sache nichts. Man kann so oder so formulieren. Sachliche Fehler sind in dem Artikel nicht vorhanden. Selbst der Begriff "Kaiserliches Heer" (ich habe jetzt in Kaiserliche Garde geändert, gibt's bei Wiki auch nicht) ist nicht falsch, er ist durchaus im allgemeinen Sprachgebrauch präsent. Wiki soll ja irgendwie auch noch lesbar bleiben. Möglicherweise sind diese Änderungen ja auch nur eingebracht worden, um von der eigentlichen Zielrichtung abzulenken. -- Pionier 16:38, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe um Medition gebeten. Wer solche fehlerhafte Links wie die der LN verwendet (dort werden die Synagogen mal eben verwechselt), sollte mit seinen Breitseiten vorsichtiger und sachlicher bleiben! Setze Dich auseinander und fange keinen editwar an! Ein Artikel sollte sachlich bleiben, dass ist mein Ziel. Wir wissen schlicht und einfach nicht, ob es gefährlich war! Aber juristisch war seine Haltung korrekt. --Sebastian35 17:00, 14. Sep. 2007 (CEST)

Sage mal Pionier, warum nicht gleich so. Über das Wort lebensgefährlich, da kann man sehr geteilter Meinung sein, aber Schlampigkeiten ("kaiserliche Garde", Inhaltlich falscher Link der Lübecker Nachrichten) müssen behoben werden. Wir diskutieren über ein Thema - Krützfeld hielt sich an das Gesetz. Er nahm dafür Benachteiligungen usw. in Kauf, aber es konnte ihm nix passieren. Er machte aus menschlichen Gründen "Dienst nach Vorschrift". Und es ist ja gerade dieser Trick, der ihn unangreifbar machte. Also Sachlichkeit im Ton (!!!!!) und im Inhalt. Inhaltliche Schlampigkeiten machen den Text wesentlich schneller angreifbar. Gruß --Sebastian35 17:38, 14. Sep. 2007 (CEST)

Doch noch ein Wort zu dieser Sache:

Wie ich schon eingangs sagte, eine völlig überflüssige Diskussion. Mir ging es um die Formulierung "lebensgefährliche Zivilcourage", die Sebastian35, aus welchen Gründen auch immer, weg haben wollte. Diese Formulierung ist aber nicht verhandelbar, weil Fakt. Bevor die Landespolizei Schleswig-Holstein, und damit die damalige rot-grüne Landesregierung, ihre Polizeischule nach Wilhelm Krützfeld benannt hat, hat es umfangreiche Nachforschungen gegeben, die auch das Buch von Knobloch einbezogen. Ein wichtiger Punkt in der nachfolgenden Würdigung war eben das lebensgefährliche Tun von Krützfeld und einiger seiner Mannen. Einige Zitate aus dem entsprechenden Flyer zur "Ausstellung zum Gedenken an Wilhelm Krützfeld": "Wer waren diese Männerer vom Revier 16 ... die lebensgefährliche Zivilcourage bewiesen? ... in einer Zeit, in der u. U. bereits ein Witz genügte, um ins KZ geworfen zu werden. Vor diesem Hintergrund gewinnt die Person Wilhelm Krützfeld eine besondere Bedeutung." "Er und sicher auch seine Beamten, denn von Steuck und Trischak ist es verbürgt, nahmen bewußt das Risiko auf sich, für solche und ähnliche Taten mit dem Leben bezahlen zu müssen. Wilhelm Krützfeld wurde tags darauf zum Polizeipräsidenten beordert und gemaßregelt. Daß ihm nicht mehr geschah, ist sicher nur einem unbekannten Zufall zu verdanken."

Eine Wiki-Schwäche liegt darin, dass hier jeder, mehr oder weniger gekonnt, seinen Beitrag leisten kann. Keiner braucht seine Kompetenz nachweisen. Ich verlasse mich lieber auf fundierte Verlautbarungen seriöser Quellen. Wenn sich „Sebastian35“ hier als Gewinner fühlt, bitteschön. Vielleicht hilft ihm das ja. --Pionier 19:15, 14. Sep. 2007 (CEST)

Sage mal, wieso kommst du mit deinen Quellen erst jetzt? Zu sagen, man hätte sie und sie dann nicht zu nennen - na das ist wohl sehr unklug! Es war nicht nur das eine Wort, aber wer elementare Dinge wie "kaiserlich" und "preußisch" durcheinander wirft, sollte nicht von Kompetenz reden! Du hast die Quellen erst nach der Diskussion genannt! Denke mal über deine unsachliche Art nach!!!! :-) --Sebastian35 22:39, 14. Sep. 2007 (CEST)

Um noch mal was zur Kompetenz: Wer dann die Pogrome Progrome nennt... Dieser "Kompetenzbeweis" vom 14. Sep., als uns Sebastian35 mit seiner Sicht der Dinge beglückte, ist gerade heute von Pelz geändert worden. --Pionier 23:48, 16. Sep. 2007 (CEST)

Dafür darf man deiner Diskussionsfähigkeit erheblich zweifeln. Denke nach, bevor du hier Verbalentgleisungen von Dir gibts. Aber Du disqualifizierst Dich nur selber. --Sebastian35 13:06, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ehrungen

Ich lese im Abschnitt "Ehrungen": "Die Gemeinde Seedorf ehrte ihren Sohn mit einem Gedenkstein am Potsdamer Platz (Seedorf/OT Berlin)". Gibt es denn wirklich einen Ortsteil (OT) von Berlin, der Seedorf heißt? Merkwürdig...--BrThomas 22:53, 16. Okt. 2010 (CEST)

Es ist umgekehrt. Seedorf hat einen Ortsteil namens Berlin.--Gloser 23:04, 16. Okt. 2010 (CEST)

Bellgardt

Und wer war das nun? Und wieso wird das nicht im Text erwähnt, sondern in eine Fußnote versteckt (wozu Einzelnachweise nicht gedacht sind)? --Widerborst 17:02, 8. Jan. 2012 (CET)

Polizist der DDR?

War Krützfeld bei Gründung der DDR im Oktober 1949 mit 69 Jahren noch in Diensten der Deutschen Volkspolizei? Man sollte die Kategorie Polizist (DDR) in Polizist (SBZ) und Polizist (DVP) ändern.--Hannjochen (Diskussion) 10:00, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich habe die Änderung der Kategorie erstmal wieder zurückgesetzt. Die beiden von dir vorgeschlagenen Kategorien gibt es nicht. Und dass er zu DDR-Zeiten noch Polizist war, müsste erstmal belegt werden - aus dem Artikel jedenfalls geht das bisher nicht hervor. -- lley (Diskussion) 10:39, 19. Dez. 2013 (CET)

auch im UK bekannt

z.B. erwähnt in dem Buch Martin Gilbert: Never again. A history of the Holocaust (2000, mit Foto der Synagoge) --LDV-GS (Diskussion) 07:27, 5. Jul. 2023 (CEST)