Diskussion:Xenobiotikum

fehlende Belege

zwar keine quelle, aber das stimmt schon was da steht (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.224.229.102 (Diskussion • Beiträge) 23:14, 21. Aug. 2008)

Das wage ich zu bezweifeln. Vor allem ist ja im Artikel selber der Widerspruch "chemische Stoffe" vs. "dem Organismus fremde Stoffe" offensichtlich. Ohne Quellen geht es natürlich nicht. --Mager 19:35, 11. Jan. 2009 (CET)

Wo ist denn der Widerspruch? In der Redaktion Chemie tut man sich schwer, ihn zu entdecken. -- Rosentod 14:02, 24. Jan. 2009 (CET)

Zunächst: der Begriff ist ein ausschließender, solange man keinen Organismus dazu definiert (oder der Organismus nicht vollständig bekannt ist). Also muss man eine Liste von Stoffgruppen angeben. Sonst kann es sein, dass ein Stoff mal Xenobiotikum ist, mal nicht. Das ist das eine Problem mit den Definitionen.

Das andere: biochemisch gibt es haufenweise Stoffwechselendprodukte (Abfall), die der menschliche Körper als Xenobiotikum behandelt, weil sie schädlich sind; die Enzym-Maschinerie, um mit denen klarzukommen, ist exakt dieselbe wie bei vielen echten Fremdstoffen, weil es so viele Fremdstoffe gibt, die Abbauprodukten ähneln. Es gibt für die Maschinerie im engl. Sprachraum den Begriff 'Xenobiotika-Metabolismus' (bei uns Biotransformation). Der Widerspruch liegt dort, wo man von den Substraten des Xenobiotika-Metabolismus sprechen will. Sind das nun Xenobiotika oder nicht? --Ayacop 17:05, 24. Jan. 2009 (CET)

a) Xenobiotika ist aber genauso definiert - je nach Art sind andere Stoffe als Xenobiotika anzusehen

b) Auch Körpereigene Stoffe werden über die Xenobiotika-Entgiftungswege verarbeitet, aber das macht sie nur bei sich schlampig ausdrückenden Wissenschaftlern zu Xenobiotika.

Daher meines Erachtens kein QS-Fall. -- Cymothoa ^Reden? 21:54, 14. Jul. 2009 (CEST)

falsche Homepage

die Homepage des Journals lautet http://informahealthcare.com/loi/xen (nicht signierter Beitrag von 89.12.202.112 (Diskussion) 13:47, 5. Okt. 2010 (CEST))

Danke für den Hinweis. Ich habe es geändert. --Rosentod 14:53, 5. Okt. 2010 (CEST)

Definition

Xenobiotika (griech.: dem Leben fremde Stoffe) sind chemische Stoffe, die dem biologischen Stoffkreislauf eines Organismus fremd sind.
in der benannten Quelle steht: Man-made compounds with chemical structures foreign to a given organism.
besser wäre vielleicht
Xenobiotika sind synthetisch hergestellte organische Verbindungen, deren Synthesewege in der Natur nicht vorkommen.
Die Übersetzung ist unvollständig und inhaltlich verfälscht. Man-made, heißt vom Menschen gemacht, d.h. sie sind der Natur fremd und nicht nur einem Organismus.
im Artikel steht weiter; Bei Verwendung des Begriffs ist darauf zu achten, welcher Organismus gemeint ist. Z. B. ist eine für den Menschen xenobiotische Substanz, wie z. B. ein Antibiotikum, nicht für den Pilz xenobiotisch, der sie bildet. woher ist das?
Pilze können keine Xenobiotika bilden, das ist Unfug! Der Zusammenhang von Antibiotika und Xenobiotika wie er im Artikel hergestellt wurde ist falsch. Wie der Begriff anzuwenden ist, sagt inhaltlich etwas völlig Verfremdetes aus. Ich lösche das mal, wir können das aber gerne noch mal diskutieren. Beispielsweise sind die Synthese-Wege von essentiellen Aminosäuren dem menschlichen Organismus fremd, deswegen sind diese Aminosäuren keine Xenobiotika, oder? Nach der obigen Definition wären sie es, das erscheint mir nicht richtig. --FrankBu 18:34, 16. Nov. 2010 (CET)

Hallo Codc & Rosentod, worum geht es euch? Xenobiotikum ist per Definition man-made nicht fungi-made. (d.h. da haben sich ein paar Leute Gedanken gemacht wie eine Sache benannt werden soll um eine einheitliche Kommunikation darüber zu ermöglichen) Es geht dabei nicht um die Richtigkeit sondern lediglich um die Bezeichnung einer Gruppe von chemischen Verbindungen. Ich finde die Umdeutung im Artikel problematisch, da sie die Verständigung komplizierter macht. Außerdem finde ich die Werbung für das englischsprachige Magazin fehlplaziert. Weiter sind die Quellen falsch zitiert und äußerst spärlich. Gruß Frank --141.53.23.179 09:11, 18. Nov. 2010 (CET)

Begreifst dus nicht? Solange wir nicht alle Organismen kennen, können wir nicht sagen, diese Stoffgruppe ist man-made. Du unterschätzt, wozu Algen, Pflanzen, Pilze in der Lage sind. Ist Penicillin G man-made? Nein. Eine Methylgruppe mehr: Ja? Woher weisst du dass die Methylierung nicht doch im Promillebereich stattfindet? Wer nicht vorher über eine Benennung nachdenkt ist hinterher zur Diskussion verdammt. Wenn du man-made meinst, nenne es auch so.

Die Werbung wurde entfernt. -- Ayacop 09:47, 18. Nov. 2010 (CET)

Doch ich begreife, wissenschaftlicher Terminus hat keinen Absolutheitsanspruch, es ist nichts unveränderlich. Trotzdem gibt es vielleicht ein paar Menschen die eine Gruppe von Irgendwas bezeichnen wollen, um den Text der Erklärung zu kürzen oder zu sparen, dazu sagt man dann 'per Definition'. Diese gilt in der Regel nur so lange bis eine umfassendere oder exaktere Beschreibung erfolgt. Dies passiert in dem Artikel nicht, der Artikel ist eine Umdeutung ohne Angabe von Gründen und/oder Belegen und vermindert die Qualität, sorry. Schönen Tag auch --FrankBu 10:02, 18. Nov. 2010 (CET)

Als Xenobiotikum sollen naturfremde organische Verbindungen zusammengefasst werden. Damit werden sie von natürlichen organischen Verbindungen abgetrennt. Naturfremd und natürlich soll als Unterscheidung für den Synthese-Weg dienen, nicht zwangsläufig auch für den Abbau und/oder die Mineralisation. Wenn sich herausstellt das eine Verbindung falsch zugeordnet wurde, kann sie die Kategorie wechseln. Was ist sonst der Unterschied zwischen Xenobiotika und Antibiotika? Vielleicht weißt du es ja und kannst mir mit einer Antwort weiter helfen. Anscheinend werden 2 verschiedene Begriffe für identische Bedeutungen verwendet und damit wird der eigentliche Sinn des Einen (in diesem Fall Xeno-) "entleert".
Quellen:
Cypionka, Grundlagen der Mikrobiologie, 4. Aufl., Springer 2010
S. 241; "Stoffe, die weder durch biologische noch durch andere natürliche Prozesse gebildet werden, werden als Xenobiotika (griech. dem Leben fremde Stoffe) bezeichnet."
Clark, Molekulare Biotechnologie, Spektrum 2009
S. 361; "Chemische Verbindungen mit signifikanter biologischer Aktivität, die in der Umwelt eigentlich nicht vorkommen und die durch die menschliche Industrie dorthin gelangten, bezeichnet man bisweilen als Xenobiotika."
Schubert, Lehrbuch der Ökologie, 3. Aufl., Gustav Fischer 1991
S. 144; "Unter den nicht in der Natur vorkommenden organischen Stoffen, die als Fremdstoffe oder Xenobiotika bezeichnet werden, gibt es abbaubare und nicht abbaubare Strukturen."
Lehninger, Biochemie, 4. Aufl., Springer 2009
S. 973; "..zählen eine breite Vielzahl hydrophober Verbindungen. Viele dieser Verbindungen sind Xenobiotika, d.h. sie kommen nicht in der Natur vor, sondern werden industriell synthetisiert."
So, ich habe Quellen angegeben, sogar wissenschaftliche und ich denke ich habe auch die Umgangsformen gewahrt. Wohingegen Begreifst Dus nicht? eher so einem Aggro-Ich-Habe-Recht-Klugscheißer-Ton ähnelt.

--FrankBu 11:27, 18. Nov. 2010 (CET)

OK, ich werde niemand zurückhalten, sich an der Etablierung eines inhärent widersprüchlichen Begriffs zu beteiligen, anstatt Widersprüche zu klären. Schön übrigens die Verwendung der Schwabbelwörter eigentlich, bisweilen in der Referenz. EOD. -- Ayacop 10:27, 19. Nov. 2010 (CET)

Erst mal Danke für das niemanden zurückhalten. Wobei...
ich werde doch inhärent ein Können voraussetzt, oder? Komisch da ich bisher dachte das Wikipedia eine offene und freie Enzyklopädie wäre.
Woran erkennt man die Eigenschaften eines Begriffes, um folgend niemanden zu hindern...sich an der Etablierung eines inhärent widersprüchlichen Begriffs... zu beteiligen? Wie wäre es mit deiner (@ayacop) eigenen Beteiligung? Ich dachte die Einladung Sei mutig war ernst gemeint. Zu dumm von mir zu glauben, ja oder nein? Und was ist mit dem freundlichen Umgangston, bin ich einfach nur zu naiv das erst zu nehmen? Ich finde Dich, Ayacop, ganz schön unverschämt. Abgesehen davon kann ich deine Beteiligung an der Aufklärung von Widersprüchen, eines so von Dir bezeichnet - inhärent widersprüchlichen Begriffes - nirgends finden. Aber vielleicht ist es ja noch nicht zu spät, deshalb hier noch einmal meine Frage; Was ist der Unterschied zwischen einem Antibiotikum und einem Xenobiotikum? Sei mutig, ich war es auch, allerdings nicht mit der vermuteten Absicht, etwas zu etablieren was inhärent widersprüchlich ist! Bitte glaube mir das.
Wegen der Referenz: es ist nur eine von 4 und möglicherweise auf eine ungünstige Übersetzung aus dem Englischen zurück zu führen. Es steht natürlich jedem frei dies selbst im Original nachzulesen. Trotz allem ist es mehr, als die bisher angeführten Quellen. Vielleicht ist der ganze Artikel auch eher ein Löschkandidat, falls die Begrifflichkeit tatsächlich inhärent widersprüchlich ist. --FrankBu 13:01, 19. Nov. 2010 (CET)

Übrigens, das "man-made" steht nicht mehr auf der IUPAC-Goldbook-Seite. Die Definition wurde dort ersetzt und entspricht jetzt unserer Definition. --Svеn Jähnісhеn 10:35, 26. Dez. 2010 (CET)
@Svеn Jähnісhеn
Wer lesen kann ist klar im Vorteil - IUPAC-Goldbook-Seite:

....that have been introduced into the environment by artificial means. -- FrankBu 13:24,  14. Jul. 2011 (CET) (nicht signierter Beitrag von 141.53.9.29 (Diskussion) 14:21, 14. Jul 2011 (CEST)) 

"unsere Definition" es geht wohl doch um eine Meinungs-Hoheit und nicht um die Bedeutung und das Teilen von Wissen, der Unterschied zu Antibiotika bleibt völlig unklar, Antibiotika sind halt nicht nur die "Dinger" aus der Apotheke, auch Organismen stellen Antibiotika her, aber keine Xenobiotika, Xeno- kommt nämlich aus dem griechischen und heißt dort - dem Leben fremd - ohne weitere Einschränkungen, alle Erweiterungen sollten wenigstens irgend einen Sinn umschreiben. Aber gut ihr wollt Recht, ihr habt Recht. -- FrankBu 11:02, 18. Feb. 2011 (CET)
"Wer die Wahrheit nicht kennt - ist nur ein Dummkopf, doch wer sie eine Lüge nennt - ist ein Verbrecher" frei zitiert aus Galileo Galilei von B. Brecht.
Wer die bekannte Wahrheit verfälscht ist Dummkopf und Verbrecher! Viel Spaß noch beim Wikipedia-"Wissen"-verfälschen ich (FrankBu) zieh mich dann doch zurück. Seit ihr eigentlich alle Pharmalobbyisten? Und all die Akademiker wie "Dr. von Codc und zu Rosentod etc." sollten sich schämen an der Verfälschung von Wikipedia-Inhalten mitzuarbeiten! -- FrankBu 13:24, 14. Jul. 2011 (CET)

eins noch, vielleicht hat einer von Euch einen Brock (ist so ein Standardwerk für Biologen), da steht im Glossar unter Xenobiotikum "Ein vollkommen synthetisches Produkt, das nicht natürlich vorkommt." -- FrankBu 13:24, 14. Jul. 2011 (CET) (nicht signierter Beitrag vonmeinen 141.53.9.29 (Diskussion) 14:21, 14. Jul 2011 (CEST))

Hallo FrankBu, gibt es einen Grund, Dich so im Ton zu vergreifen? Der Eintrag vorne ist mM sachlich richtig - falls Du eine bessere Formulierung weißt, schlage sie hier vor, dann können wir darüber diskutieren. Falls nicht, dann mach einfach was Du oben angekündigt hast (Zitat:„ich (FrankBu) zieh mich dann doch zurück“). Danke. -- Mabschaaf 14:52, 14. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Mabschaaf, schade das du dir nicht die Zeit genommen hast mal weiter oben in der Diskussion zu lesen, da gab es mal den Versuch "darüber zu reden". Es wurde wie jetzt einfach entfernt, aber vermutlich funktioniert Wikipedia auch so.

Da hier scheinbar keiner seiner Meinung war, hat FrankBu das Lemma in der QS gemeldet und URV-Vorwürfe erhoben (ganz offensichtlich geklaute Stellen sind fett markiert). Netter Stil. --Cvf-ps^Disk_+/− 18:43, 14. Jul. 2011 (CEST)

und noch was für dich Cvf-ps, es geht nicht um meine Meinung. Es ist kopiert, das ist Fakt! Ein einzelnes Wort pro Satz zu verschieben/ändern reicht nicht um urheberrechtlich geschütztes Material in Gemeingut zu transformieren. Ich bin auch kein Freund von Copyright & Co., aber was hier auf dieser Xenobiotika-Seite steht ist einfach Schrott, schnell zusammen kopiert mit ein paar kleinen Änderungen und schon hat da wieder jemand eine kreativen Beitrag geleistet, a la Guttenberg. Mein Beitrag und Vorschlag steht weiter oben und wurde einfach und zwar kommentarlos wieder entfernt, ohne Diskussion. Ich hatte ursprünglich viel Interesse mein erworbenes Wissen zu teilen, nicht irgendwem meine Meinung auf zu zwingen. Das Thema Meinungshoheit habe ich ja schon mal erwähnt, siehe Übrigens, (das "man-made" steht nicht mehr auf der IUPAC-Goldbook-Seite. Die Definition wurde dort ersetzt und entspricht jetzt unserer Definition. --Svеn Jähnісhеn), steht leider nicht so in der angegeben Quelle sondern so:....that have been introduced into the environment by artificial means. Frank

Ergänzung im Abschnitt Biochemie @ Xenobiotika & Polymorphismen

Man könnte dort doch auch kurz aufführen, dass etwa 50% der Europäer diverse Xenobiotika medizinisch/epidemiologisch relevant nur unzureichend verstoffwechseln/entgiften.
Siehe: https://www.altmeyers.org/de/dermatologie/glutathion-s-transferasen-16380 + Nullgenotypen --Dankedaniel (Diskussion) 16:28, 22. Aug. 2021 (CEST)