Diskussion:Zerspanbarkeit von Stahl

Formulierung?

"Silizium erhöht die Festigkeit von Ferrit, auch den Ferrit, der im Perlit enthalten ist" "...auch den Ferrit" ist ungünstig formuliert. Was ist gemeint? Die Festigkeit jenes Ferrits, oder sein Mengenanteil?93.122.72.231 09:08, 20. Jun. 2017 (CEST)

Nitrierstahl

Ich wollte den Abschnitt wie unten angegeben verbessern; das Speichern der Seite war aber nicht möglich. Vielleicht muß man für umfassendere Änderungen angemeldet sein? So sollte es aussehen, ich habe einige Korrekturen vorgenommen. Als Quelle könnte man die Seite "Nitrieren" hinzuziehen, dort ist alles korrekt dargestellt.93.122.72.231 09:39, 20. Jun. 2017 (CEST)

Nitrierstahl

Nitrierstahl ist vergütbarer Stahl mit Kohlenstoffgehalten zwischen 0,2 und 0,45 %. Üblicherweise werden diese Stähle zunächst vergütet, dann zerspant und schließlich nitriert. Dabei verbindet sich in der Randschicht Stickstoff mit Eisen und mit bestimmten Elementen, den sogenannten Nitridbildnern Vanadium und Aluminium, die dafür speziell zulegiert werden. Dies führt zu einer Härtezunahme in der Randschicht. Außerdem können Chrom und Molybdän zur Verbesserung der Vergütbarkeit zulegiert werden.

Das nach der Vergütung vorliegende Gefüge führt zu hohem Verschleiß, Temperaturen und Zerspankräften, aber guter Oberflächenqualität und kurzen Spänen. Falls die Nitrierstähle im weichen Zustand bearbeitet werden, ist mit schlechten Oberflächenqualitäten und langen Spänen zu rechnen.

In manchen Stählen wird Nickel zulegiert, um die Festigkeit zu erhöhen, was jedoch die Zerspanbarkeit verschlechtert. Aluminiumfreie Sorten sind besser zu bearbeiten als aluminiumhaltige. Günstig ist dagegen das Zulegieren von Schwefel.[1][34]

Gilt anlaog wenn man Wikipedia als Quelle für Wikipedia nutzt.

Soweit ich sehe waren, das keine inhaltlichen Änderungen sondern sprachliche Glättungen, die ich umgesetzt habe.

Wo genau war denn das Problem beim Speichern? Gab es eine Fehlermeldung? Grundsätzlich sollte den Artikel jeder bearbeiten können.

Als Quelle bitte niemals Wikipedia benutzen, siehe nebenstehendes Bild, bzw. ausführlich WP:Q. (Möglicherweise wird das Einfügen von Wikipedia-Artikeln als Quelle inzwischen technisch unterbunden) --DWI (Diskussion) 10:09, 20. Jun. 2017 (CEST)

Das Problem beim Speichern war, daß beim Klick auf "Speichern" einfach über Minuten nichts passierte. Auch beim wiederholten Male. Die Änderungen waren auch inhaltlich, so war die enthaltene Aussage, daß der Luftstickstoff ins Material übergeht, sachlich falsch. Ich habe nur deshalb auf den (umfangreichen und einwandfreien) Wiki-Artikel zum Nitrieren verwiesen, um z.B. Dir die Möglichkeit einer schnellen Überprüfung meiner Änderungsabsichten zu ermöglichen. Sicher hätte ich andere Quellen finden können, hielt das aber nicht für erforderlich. Nun weiß ich es besser ;-) 93.122.72.231 14:47, 20. Jun. 2017 (CEST) Oh. Ich sehe, Du hast den falschen Passus mit der Umgebungsluft, wegen dem ich die Bearbeitung überhaupt erst begonnen hatte, nun doch drin gelassen. Der Artikel selbst verlinkt ja zu "Nitrierung", schau bitte dort. Man braucht immer Stickstoffträger, sei es Ammoniak, geeignete Salzschmelzen oder in Früherer Zeit aufgetragene Schlämme... die Umgebungsluft ist da nicht geeignet.93.122.72.231 14:53, 20. Jun. 2017 (CEST) Die Literaturquelle aus dem Artikel Nitrierung sollte aber reichen? Ich bekomme sie nur nicht hierher kopiert :-/ 93.122.72.231 15:02, 20. Jun. 2017 (CEST)

Ich hab mal eben selber in die Fachliteratur gesehen: Inhaltlich hast du vollkommen recht. Du meinst aber vermutlich den Artikel Nitrieren. Anderen Wikipedia-Artikel vertraue ich prinzipiell nicht. Wegen der vielen darin enthaltenen Fehler hab ich überhaupt erst angefangen selber hier mitzumachen. Übrigens Wikipedia:Belege#Wikipedia_ist_keine_Quelle. Wir bauen hier nur solche Quellen in den Artikel ein die wir selber auch gelesen haben. --DWI (Diskussion) 15:18, 20. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Erläuterungen. Da hätte ich zu Hause mal in meine alten Lehrbücher schauen müssen. Ich verstehe schon, daß die Forderung nach Belegen auch bei - dem Fachmann offensichtlichen - Fehlern nicht aufgeweicht werden soll. Was die Querverweise zu anderen Wiki-Artikeln betrifft: Da der Artikel "Nitrieren" seinerseits (und offenbar ausreichend) belegt ist, müßte die dortige Quelle doch auch für die Korrektur hier genügen. Es ist ja nun auch kein Thema, wo eine Kontroverse zu erwarten ist. Übrigens - die von mir entfernte falsche Angabe war ihrerseits auch nicht belegt. Spielt das für die Beleg-Erfordernis der Korrektur eine Rolle?93.122.72.231 08:24, 21. Jun. 2017 (CEST)

Prinzipiell gilt laut Wikipedia:Belege, dass unbelegtes von jedem entfernt werden kann, bzw. bei Streitigkeiten muss derjenige der etwas im Artikel haben will, die Korrektheit belegen nicht derjenige der etwas entfernt haben will die Fehlerhaftigkeit (die kann mann teilweise nicht belegen). Das mit der Umgebungsluft kam wohl dadurch zustande, dass ich mich früher mit dem Bessemer-Verfahren befasst habe, bei dem als Nebeneffekt Stickstoff aus der Luft in den Stahl gelangt und in so härter und spröder macht, während gleichzeitig die Literatur zum Nitrieren ziemlich blumig von "umgebenden Medien" spricht. Da hab ich mir wohl unterbewusst irgendwas zusammengereimt. Normalerweise halte ich mich sehr streng an das was ich gelesen habe. Ich musste übrigens mal entscheiden ob diese und diese Änderung korrekt ist. Beidesmal ein vollkommen unbelegter Artikel, eine Aussage ins komplette Gegenteil verkehrt und für die Änderung selber keine Belege angegeben. Ein Scherzkeks der hier Fehler einbaut, oder jemand der langjährige Fehler behebt? Ich kenn mich ja mit Fertigungstechnik allgemein recht gut aus, aber mit Wärmebehandlung weniger und wir haben hier auch niemanden der sich darum kümmern würde. Vielleicht möchtest du ja?

Nur zweiten Frage: "Da der Artikel "Nitrieren" seinerseits (und offenbar ausreichend) belegt ist, müßte die dortige Quelle doch auch für die Korrektur hier genügen." Ja, das Buch hab ich aber nicht, deshalb weis ich nicht was dort wirklich steht. Wenn ich es hätte könnte ich das natürlich angeben. (Ich unterstelle mal das die Qualität des Buches ausreicht) Gerade in Sozial- und Gesellschaftsthemen die häufig umstritten sind (politik, skandale, ...), gibt es Leute die tricksen wollen und ihre persönliche Meinung in den Artikel schreiben und die dann "belegen" mit irgendeinem Buch in der Hoffnung dass das niemand überprüft, oder überprüfen kann weil ds Buch keiner hat. --DWI (Diskussion) 09:22, 21. Jun. 2017 (CEST)

Hallo, ja, vielleicht kann ich mich demnächst mal den Wärmebehandlungsthemen widmen. Hab das vor fast vierzig Jahren studiert (meine Diplomarbeit befaßte sich auch mit dem Nitrieren), aber nur bis 1990 im Fach gearbeitet. Sollte ich demnächst ungewollt so viel Zeit dafür haben, werde ich auch ein Benutzerkonto anlegen und versuchen, mich mit den technischen Finessen (wie Verlinkungen, Formatierung usw.) vertraut zu machen. Denn diese IP gibt's dann nicht mehr. (Wird eigentlich beim Anlegen eines Benutzerkontos die bisher an die IP geknüpfte Historie mit "importiert"?)

Mir war im übrigen nicht klar, daß die von mit gelöschte Passage von Dir selbst stammte. Da hätte ich das sicher verbindlicher und, im Rahmen meiner Möglichkeiten ;-), diplomatischer formuliert.93.122.72.231 10:16, 21. Jun. 2017 (CEST)

Deine Formulierungen waren doch vollkommen in Ordnung. Die Beiträge bleiben ausschließlich mit der alten IP verbunden. Das hängt einerseits mit der Anonymität zusammen, andererseits ist ja nicht klar, dass hinter einer bestimmten IP immer die selbe Person steckt. In den technischen Kram kommt man relativ schnell rein. Ich hab anfangs einfach geschaut wie das in anderen Artikeln gemacht wird und das dann nachgemacht. Wenn ich ne Tabelle machen will, dann schau ich bis heute nach Werkzeugmaschine und kopier einen Teil davon einfach. --DWI (Diskussion) 11:27, 21. Jun. 2017 (CEST)