Diskussion:Zylinderbank

Absatz weg

Dann kann nach jetzigem Stand dieser Absatz weg: "Gebräuchlicher ist der weitgehend synonym beziehungsweise als Oberbegriff verwendete Ausdruck Zylinderwinkel. Dieser passt auch für solche Hubkolben-Verbrennungsmotoren, die ohne Zylinderbänke konstruiert sind, bei denen die Zylinder also einzeln um die Kurbelwelle angeordnet sind, wie V2- und Zweizylinderboxer- sowie Stern- und Mehrfachstern-Motoren." --888344 (Diskussion) 19:50, 12. Dez. 2015 (CET)

Zum Lemma Zylinderbank scheint mir der gleichfalls etablierte Fachbegriff Zylinderbankwinkel, gerade in Verbindung mit der hier verwendeten Definition/Begriffsbestimmung besser zu passen, weshalb ich eben auf die ursprüngliche Fassung zurückgesetzt hatte. Die Diskussion dazu läuft zwei Abschnitte weiter unten. Ich behalte Deinen Hinweis aber im Hinterkopf. --Roland Rattfink (Diskussion) 18:26, 13. Dez. 2015 (CET)

Das kannst Du jetzt gern vergessen.- Mein Hinweis bedeutet(e): Wenn nur noch 'Zylinderwinkel' ohne '...bank...' vorkommt, ist der Hinweis, er sei gebräuchlicher als er selbst, überflüssig. --888344 (Diskussion) 09:07, 14. Dez. 2015 (CET)

Zylinderabschaltung

…ändert nichts am Massenausgleich (die Massen bewegen sich ja weiter), einzig der Gleichförmigkeitsgrad verringert sich.

88.69.43.126 21:49, 12. Dez. 2015 (CET)

Ja, der Gleichförmigkeitsgrad ist im Auto-Portal leider nicht sehr beliebt. --888344 (Diskussion) 08:25, 13. Dez. 2015 (CET)

Danke an die IP, das ist für mich beim nochmaligen Überdenken gut nachvollziebar. Ich habe im Artikel diesen Punkt von Massenausgleich in Drehgleichförmigkeit abgeändert. @888344: Ich denke, dass das nichts mit "fehlender Beliebtheit im Auto-Portal" zu tun hat. Heutige Motoren haben eben einen guten Rundlauf durch geringere Fertigungstoleranzen, präzise berechnete Gegengewichte, höheres Drehzahlniveau, schwere Schwungräder etc., dass man sich als Verbraucher darüber keine Gedanken mehr machen muss. Im Artikel Hubkolbenmotor gibt es den passenden Abschnitt Drehungleichförmigkeit und wo es sinnvoll ist, könnte jeder - wo es passt - verlinken. Der Bedarf scheint indes recht begrenzt. --Roland Rattfink (Diskussion) 19:52, 13. Dez. 2015 (CET)

Du hast nunmein "nicht sehr beliebt" durch einen "recht begrenzt scheinenden" Bedarf ersetzt: Ist das ein großer Unterschied? Ist der Artikel aus Verbrachersicht geschrieben? Ist er auf heutige Motoren beschränkt? --888344 (Diskussion) 09:03, 14. Dez. 2015 (CET)

@ 888344: Deine Aussage war: "Der Gleichförmigkeitsgrad ist im Auto-Portal leider nicht sehr beliebt." Das klingt für mich nach einer Kritik am Portal Auto und Motorrad: Überspitzt ausgedrückt kann deine Aussage so verstanden werden: "Da ist etwas weltbewegend Wichtiges (der Gleichförmigkeitsgrad) und das Portal, sprich: die dort tätigen Portalmitarbeiter sind nicht in der Lage oder nicht gewillt, sich angemessen darum zu kümmern. Dem habe ich widersprochen, weil wir a) im Artikel "Hubkolbenmotor" den passenden, angemessenen Abschnitt "Drehungleichförmigkeit" haben und b) dieser von jedem an geeigneter Stelle verlinkt werden kann. Die Begriffe "Drehgleichförmigkeit"/"Drehungleichförmigkeit" tauchen im gesamten ANR allerdings nur in sechs Artikeln auf (darunter jetzt in diesem Artikel "Zylinderbank"). Das nenne ich einen anscheinend geringen Bedarf. Und: Ja, das ist für mich ein großer Unterschied. Oder war Deine Aussage anders gemeint? Bei deinen weiteren Fragen ist mir unklar, ob du diese jetzt auf den Abschnitt "Drehungleichförmigkeit" im Artikel "Hubkolbenmotor" beziehst (was ggf. dort diskutiert werden sollte) oder auf den überarbeiteten Artikel "Zylinderbank". --Roland Rattfink (Diskussion) 23:33, 14. Dez. 2015 (CET)

Zylinderwinkel

Hallo Roland, Du hast den Zylinderbankwinkel wieder eingefügt da er deiner Meinung nach besser passt. Die Fachliteratur spricht vom Zylinderwinkel, Zylinderbankwinkel hat bei Google auch nur 1400 Einträge. Müssen dann bei Wikipedia immer wieder neue Fachausdrücke durchgesetzt werden. Ich denke dass wir uns an den Bezeichnungen der Fachliteratur orientieren sollten. -- Frila (Diskussion) 17:09, 13. Dez. 2015 (CET)

Hallo Frila, da war Deine Reaktion hier auf der Disk. schneller, als die Begründung, die ich hier noch nachschieben wollte. Bitte gib mir ein paar Minuten für eine kurze Begründung, die gleich noch folgen wird. --Roland Rattfink (Diskussion) 17:19, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich habe vor allem aus zwei Gründen auf diejenige Bezeichnung zurückgesetzt, die ich ursprünglich unter Bezug auf die angegebene Fachliteratur gewählt hatte. Erstens heißt das Lemma Zylinderbank, weshalb ich als Zwischen-Überschrift Zylinderbankwinkel hier für stimmiger halte. Wie auf der Portaldisk. ausgeführt, habe ich zeitnah vor, in einem zweiten Schritt einen eigenen Artikel zum Lemma Zylinderwinkel (auch unter Berücksichtigung der hier nicht näher behandelten V2- und Sternmotoren) einzustellen. Ggf. werde ich dann hier etwas aus Redundanzgründen kürzen können. In der Fachliteratur erscheinen mir die Begriffe Zylinderbankwinkel und Zylinderwinkel fast gleich geläufig zu sein, wobei ersterer halt etwas spezieller (für Motoren mit Zylinderbänken) und letztere etwas allgemeiner ist. Vor allem aber passt - zweitens - die hier wiedergegebene Definition (Winkel zwischen den Flächen, die durch die Zylinderlängsachsen der Zylinder der jeweiligen Bank bestimmt werden), so eben nur für den Zylinderbankwinkel. Bei einzeln stehenden Zylindern ist die exakte Beschreibung etwas anders/schwieriger, weil a) auf die einzelne Achse abgestellt und b) der übliche Zylinderversatz unberücksichtigt bleiben muss. Insofern bin ich derzeit von der Formulierung, wie du sie hier favorisierst, nicht überzeugt, bin aber für zusätzliche Argumente durchaus weiter offen. Viele Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 17:49, 13. Dez. 2015 (CET)

Der separate Artikel "Zylinderwinkel" ist bei mir noch in der Warteschleife, aber nicht vergessen. --Roland Rattfink (Diskussion) 17:56, 25. Feb. 2016 (CET)

Praktische Auswirkungen

Die Anzahl der Zylinder in einer Zylinderbank und die Frage, wie mehrere Zylinderbänke eines Hubkolben-Verbrennungsmotors zueinander angeordnet sind, haben unmittelbaren Einfluss auf die Gestaltung der Kurbelwelle, der Nockenwellen und der Zündfolge. Dieser Satz bereitet mir irgendwie leichte Kopfschmerzen. Wieso beeinflußt die Zylinderbank die Zündfolge? Die Zündfolge ist abhängig von der Kurbelwellen- und Nockenwellenform, außerdem welches Laufverhalten angestrebt wird. Beim Achtzylinder-V gibt es drei versch. Zündfolgen, beim Reihen-Achzyl. vier mögliche Zündfolgen. Was haben die Zylinderbänke mit dem Einbau weiter Komponenten zu tun, außer dem Vergaser und einem Kompressor? Pumpen, Turbos, Lichtmaschine, Ventilator usw. sind in der Regel am Motorgehäuse befestigt. Diesen Abschnitt würde ich löschen. -- Frila (Diskussion) 12:48, 14. Dez. 2015 (CET)

Mir ist es in den von mir verfassten Artikeln in der Regel wichtig, a) technische Fragen anhand konkreter Beispiele zu erläutern und b) die Aspekte in einen Gesamtzusammenhang zu stellen und deren praktische Auswirkungen/Einflüsse aufzuzeigen, ohne allzu große Redundanzen entstehen zu lassen. Nur so scheint mir eine hinreichende OMA-Tauglichkeit gewährleistet. Zu den angesprochenen Passagen: Mein Ziel ist, darzustellen, dass die Entscheidung eines Konstrukteurs zur Länge einer Zylinderbank (Anzahl der Zylinder) sowie zur Anzahl der Zylinderbänke und deren Lage weitreichende Auswirkungen hat: Entscheidet er sich beispielsweise für einen V8-Motor mit einem Zylinder(-bank-)winkel von 90 Grad, eröffnet sich ihm die Möglichkeit, die Kurbelwelle in flat-plane- oder in cross-plane-Ausführung zu gestalten. Bei der Zündfolge bieten sich ihm theoretisch rund 5000 Möglichkeiten, nach dem Zylinder 1 die weiteren Zylinder zu zünden. Tatsächlich praktikabel sind natürlich im Interesse gleichmäßiger Zündabstände - wie du zu Recht schreibst - nur einige wenige, aber immerhin: Die Wahlmöglichkeit beruht auf der Grundentscheidung für eine bestimmte Zusammenstellung von Zylinderbänken. Bei einem anderen Bankwinkel, einer anderen Anzahl der Bänke oder einer anderen Anzahl der Zylinder pro Bank müssen die Kurbelwelle, die Zündfolge und die Nockenwelle geändert oder zumindest doch überdacht werden. Das eine hängt direkt mit dem anderen zusammen.

Zu der Einbausituation von Nebenaggregaten sehe ich das ähnlich: Entscheidet sich der Konstrukteur für einen 90-Grad-V8, hat er vielleicht Platz für lange, variable Ansaugkrümmer im breiten Zylinder-V, es fehlt aber ggf. seitlich der Platz für den Klimakompressor, der deshalb vielleicht vorne neben den Lüfter rutschen muss. Bei einem kleineren Bankwinkel reicht womöglich der Platz für den Klimakompressor seitlich, dafür müssen die Ansaugwege anders gestaltet werden. Das Zauberwort dafür ist offenbar - schön neudeutsch - Package bzw. Packaging, bislang bei uns offenbar/leider nur eine WL. In Zeiten, in denen Motorräume bis zum letzten Quadratzentimeter ausgenutzt werden, kommt diesem Aspekt eine zunehmende Bedeutung zu, weshalb ich ihn kurz ansprechen wollte, auch wenn wir dies als Autofahrer vielleicht nur durch immer komplizierter werdende Verläufe des Zahnriemens oder der Steuerkette wahrnehmen.

Lange Rede: Ich sehe in dem relativ kurzen Abschnitt durchaus einen Mehrwert. Ein unerwünschter "Siehe-auch-Abschnitt" wird so vermieden und dennoch auf weiterführende Lemmata verwiesen, ohne m. E. zu große Redundanzen entstehen zu lassen. Aber vielleicht kann ich das zeitnah im Artikel klarer fassen. --Roland Rattfink (Diskussion) 00:56, 15. Dez. 2015 (CET)

Keine Frage, dieser Technikartikel ist umfangreich und keine leichte Kost. Mit einigem zeitlichen Abstand und anlässlich der Änderungen durch die IP (s. nachfolgenden Abschnitt) habe ich mir den gesamten Artikel nochmal näher angesehen. Ich halte den Abschnitt "Praktische Auswirkungen" nach wie vor für sinnvoll wegen der internen Verlinkungen und den Literaturverweisen, die weiterführende Informationen enthalten. Allerdings fehlt noch ein Artikel zum Rotlink Package (Fahrzeugbau) und ggf. könnten andere vorhandene Artikel noch ausgebaut werden, um die Zusammenhänge zu verdeutlichen. --Roland Rattfink (Diskussion) 17:56, 25. Feb. 2016 (CET)

11 Änderungen der IP 79.201.… vom 20. Februar 2016 - anstehende Prüfung/Sichtung

Hallo IP 79.201.30.16, ich habe gesehen, dass Du am 20. Februar 2016 elf Änderungen an dem Artikel vorgenommen hast, den ich vor kurzem grundlegend überarbeitet und umfangreich erweitertet habe. Zunächst einmal "danke" für Dein Interesse und das eingebrachte Engagement. Da Du "nur" als IP editiert hast, werden die Änderungen für alle erst sichtbar sein, wenn sie ein angemeldeter Nutzer mit Sichterrechten geprüft und als richtig/sinnvoll bestätigt hat. Vom Umfang her machen die Änderungen in Summe zwar nur 944 Zeichen aus, aber es ist offenbar einiges gestrichen, vieles neu dazukommen. Ich möchte dies in Ruhe prüfen, was ich zeitlich wohl erst am 22. Februar schaffen werde, insofern bitte 2 Tage Geduld für dieses Sichten. Vorab:

1. Du hast offenbar Fachkenntnisse in einem Wikipedia-Bereich, der Verstärkung vertragen kann, zumindest das grundlegende Rüstzeug zum Editieren hast Du auch (das eingetretene Problem mit dem einen, nun defekten Einzelnachweis kann ich schnell beheben). Also: Warum nicht als Nutzer anmelden? Es muss ja nicht mit Klarname sein. Dann hättest Du eine eigene Diskussionsseite, auf der man sich austauschen könnte, und nach wenigen konstruktiven Beiträgen selbst Sichterststatus, so dass Du nicht mehr auf andere angewiesen wärst.

2. Begriffe wie W-Motor und Y-Motor werden in der Fachliteratur (Ingenieurwissenschaften/Technik/Technikgeschichte/Motorsport) nicht immer einheitlich verwendet. Bei beiden Motorartikeln müsste dies m. E. klarer dargestellt werden. Mit Deiner Ergänzung beim Napier-Flugmotor, den Du als Y-Motor bezeichnest, bin ich daher nicht ganz glücklich, Da zwei kleinere Bankwinkel von jeweils nicht mehr als 90° existieren bzw. die Summe von zwei Bankwinkeln nicht über 180° liegt, ist hier m. E. die Bezeichnung W-Motor passender/verbreiteter (allerdings wollen andere den Begriff W-Motor auf Triebwerke mit 4 Bänken beschränken). Ggf. werde ich an diesem Punkt also revertieren.

Soviel zunächst von mir. Mehr voraussichtlich bis Montagabend. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:43, 21. Feb. 2016 (CET)

Soeben gesichtet; morgen will ich noch ein paar kleine Änderungen/Anpassungen vornehmen und hier ggf. kurz begründen. Vorab danke an die IP und Benutzerin Lómelinde für die diversen Veränderungen/Verbesserungen. --Roland Rattfink (Diskussion) 22:24, 22. Feb. 2016 (CET)

Überprüfung/Überarbeitung nun abgeschlossen: Danke an die IP für die Umstrukturierung und die zusätzlichen Beispiele (Sherman-Panzer, Wärtsilä und Deltic-Motor in Eisenbahnen). Die Bezeichnung Y-Motor beim Napier Lion II habe ich wieder entfernt: Je nachdem, welches Buch man heranzieht, schwanken die Bezeichnungen zwischen W- und Y-Motor, da müsste vielleicht auch bei den jeweiligen Artikeln zur Bauform noch weiter ausgebaut werden. --Roland Rattfink (Diskussion) 17:56, 25. Feb. 2016 (CET)

"Die Bedeutung der Zylinderbank bei dem Entwurf, der Entwicklung, dem Bau, der Steuerung und der Wartung eines Motors"

Was wird hierin über die Wartung gesagt? --46.82.166.189 20:47, 13. Nov. 2022 (CET)

Flächen

..."mit dem die beiden Flächen zueinander stehen".. Schlage vor, Flächen durch Ebenen zu ersetzen. --217.253.215.148 17:47, 26. Dez. 2023 (CET)

Danke für den Hinweis, ist nun umgesetzt, --Roland Rattfink (Diskussion) 20:35, 26. Dez. 2023 (CET)