Portal Diskussion:Essen und Trinken/Sprache

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[[Portal Diskussion:Essen und Trinken/Sprache#Thema 1]]

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Nord-, süddeutsche und österreischische Ausdrücke

Ich habe die Diskussion mal insgesamt nach Diskussion:Küchenvokabular verschoben, damit sie zusammenbleibt und wir nicht an zwei Stellen divergierend diskutieren.

mit der Bitte um Nachsicht Wmeinhart 21:34, 24. Mär 2004 (CET)

Tee versus Schwarztee

Leider gibt es im Deutschen beim Tee eine fürchterliche semantische Schlamperei. Im Französischen ist man da exakter. Wir verstehen unter dem Sammelbegriff Tee ja auch alle möglichen Aufgüsse (Kräutertee, Blütentee) und dieses Gummibärchenbadewasser, was als Früchtetee in Verkehr gebracht wird.

Als Teetrinker gefällt mir der botanisch und kulinarische Artikel Tee hervorragend, er behandelt aber eigentlich den ganzen anderen Rest (natürlich) nicht. Löschung? Tee verschieben nach Schwarztee, denn der Artikel Schwarztee bringt nichts substantiell Neues?

Tee als Begriffsklärung? Dann wäre immer noch ein Plätzchen für den liebenswerten TEE = TransEuropaExpress, ein dieselgetriebener Schnellzug mit besonderen Waggons nur in der ersten Klasse.

Gruß aus Hamburg Wmeinhart 21:19, 24. Mär 2004 (CET)

Da ist ja schon wieder ein Beispiel, bei uns in Ö spricht man meist vom Russischen Tee und nicht vom Schwarztee ;-) K@rl 22:45, 24. Mär 2004 (CET)

Die anderen Pseudotees stehen im Artikel Tee unter Aufgussgetränk. Übrigens bezweifle ich die Angabe, daß Paraguayaner den größten Teekonsum pro Kopf haben. Bei der angegebenen Zahl von 14,5 Tassen pro Tag und Mensch handelt es sich bestimmt nicht um DIESEN Tee, sondern um das "Aufgußgetränk" Mate. --Vigala Veia 19:59, 27. Mär 2004 (CET)

Bei diesem Tee sind die Iren führend (war kürzlich im Radio. --Katharina 20:25, 27. Mär 2004 (CET)

Namenskonventionen bei gleichlautenden Wörtern

Ist mir bei der Arbeit an den regionalen Begriffen über den Weg gelaufen: Lunge ist natürlich ein Artikel über das Organ aus biologischer Sicht, Lunge ist aber auch eine Kochzutat, sollte also auch im unserem Zusammenhang einen Artikel bekommen können. Gibt es schon eine Konvention, wie wir das handhaben? Vielleicht Lunge (Lebensmittel) oder so ähnlich? Rainer Zenz 20:43, 28. Mär 2004 (CEST)

würde ich auch so vorschlagen, wobei gerade es da auch ein kleines Problem ist, daß ein Beuschel eigentlich Lunge und auch etwas Herz gemischt ist ;-)- aber das ist wieder eine andere Sache. Lebensmittel wäre sicher nicht schlecht. K@rl 23:21, 28. Mär 2004 (CEST)

d.h. Lunge (Lebensmittel) oder Lunge (kulinarisch) oder Lunge (Küche)? da würde ich Nr. 2 bevorzugen. Weitere Meinungen? --Vigala Veia 01:13, 29. Mär 2004 (CEST)

xy (kulinarisch) finde ich sehr gut. --Urbach 21:09, 29. Mär 2004 (CEST)

"X (Lebensmittel)" habe ich vorgeschlagen, weil es neutral klingt und der Oberbegriff ist, der auch beim Schnellstart aufgeführt ist. Rainer Zenz 09:27, 29. Mär 2004 (CEST)

Nicht alles Kulinarische ist auch wirklich ein Lebensmittel, oder?--Vigala Veia 16:25, 30. Mär 2004 (CEST)

Sauce oder Soße?

Noch son Problem: Bei Fischsauce und Fischsoße ist es zu einer Doppelung gekommen. Der Artikel Sauce ist ein Redirect auf Soße. Wie sollen wir das halten? Von der Schreibung her ist beides rechtschreibkonform, ich glaube allerdings, daß in der Küchensprache "Sauce" verbreiteter ist. Wie ist die Meinung? Rainer Zenz 21:46, 23. Mär 2004 (CET)

Egal wie, aber bitte Sosse nicht vergessen ;-) --Katharina 22:05, 23. Mär 2004 (CET)

Wie soll ich das bloss wieder verstehen? Sind Sie etwa eine frankophobe Schweizerin? In der Knödeldiskussion (ist das nicht ein wirklich schönes Wort!) habe ich mal die Google-Resultate aufgelistet. "Soße" hat die Wahl eindeutig verloren. Rainer Zenz 22:22, 23. Mär 2004 (CET)

Ich denk auch, Soße ist doch eher Mehlschwitze, Sauce sieht ein bisschen leckerererer aus... Uli 22:27, 23. Mär 2004 (CET)~

Sauce ist definitiv am elegantesten, meint Katharina 22:43, 23. Mär 2004 (CET) (frankophon, nicht frankophob)

Ahnte ich schon. Also zeigen wir den Sossen- und Soßenfreunden mal, was Eleganz ist! Rainer Zenz 22:56, 23. Mär 2004 (CET)

Ob elegant oder nicht, die neue Rechtschreibung von 1996 hat eine stärkere Laut-Buchstaben-Zuordnung festgelegt. Das ist die Rechtschreibung, die wir hier auch benutzen. Daher sind die Einträge unter Soße zu finden, während Sauce nur die Redirects enthält. Ich hoffe ich konnte Deine Anfrage klären. Es gibt sicher Gerichte, die noch keine eigenes Wort in der deutschen Sprache haben, Soße gehört sicher nicht dazu. Stern 09:31, 29. Apr 2004 (CEST)

Verzeihung, die neue Rechtschreibung erlaubt beide Schreibungen. In der Küchenliteratur und auch auf Etiketten von Sachen wie "Tabascosauce" wird fast nur "Sauce" verwendet (Google: "Tabascosoße" 313, "Tabascosauce" 2330 Einträge). Dazu hat "Soße" andere Konnotationen als "Sauce", die deutsche Schreibweise wird eher abfällig benutzt. Also: Da in unserem kleinen Feuchtbiotop "Essen & Trinken" die "Sauce" aus mehreren Gründen vorgezogen wird und die Schreibung nicht gegen die neue Schreibung verstößt (die ja auch bei Wikipedia nicht zwingend vorgeschrieben ist), halte ich diese Titeländerungen für nicht zwingend, bzw. ungünstig, da für jede "Soße" ein Redirect von "Sauce" angelegt werden muß, weil die Leute zum großen Teil unter letzterem suchen werden. Die Freiheiten innerhalb der Rechtschreibung sollte man doch wohl inhaltlich und pragmatisch angemessen nutzen dürfen. Rainer Zenz 14:05, 1. Mai 2004 (CEST)

Wenn ich meine Sauce auch dazugeben darf: dann würde ich persönlich die Sauce vorziehen, sie findet sich auch in den meisten Rezepten und auf Speisekarten so geschrieben, und die Soße (und notfalls auch Sosse) vielleich noch als Redirect. Es gab ja schon mal in Deutschland Zeiten, da sollte die Sauce "Tunke" heissen, wir sind doch alle froh, dass die tausend Jahre vorbei sind und wir wieder bei der Sauce gelandet sind... %-] Ilja 10:15, 13. Mai 2004 (CEST)

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(Übertrag aus der Benutzerdiskussion Stern)

Hallo Stern, Du treibst das "Soßenprojekt" weiter voran, ohne dass es eine schlüssige Begründung gäbe und entgegen dem entschieden weiter verbreiteten Sprachgebrauch von "Sauce" im Zusammenhang mit Kochen. Zu einer echten Diskussion scheinst Du nicht bereit, nur zu Statements. Ich kann den tieferen Sinn nicht entdecken, denn es geht ja nicht um Rechtschreibreform ja/nein, sondern nur um die Entscheidung zwischen nach neuer Schreibung erlaubten Schreibungen. Rainer Zenz 13:03, 11. Mai 2004 (CEST)

Ich hatte Dir die Argumentation doch schon gesagt und war eigentlich davon ausgegangen, dass das Thema inzwischen geklärt ist. Sollte ich an anderer Stelle eine Diskussion übersehen haben, die auch Argumente gegen Soße enthält, so wäre ich über den entsprechenden Link erfreut. Grüße, Stern 16:40, 11. Mai 2004 (CEST)

Meine Argumentation scheinst Du aber zu übersehen. "Sauce" ist einfach wesentlich verbreiteter als "Soße", besonders bei Rezepten, Kochbüchern usw. Die französische Schreibung ist auch nach der Rechtschreibreform "erlaubt". Warum also ändern? Darauf hast Du nicht geantwortet. Was ich nicht verstehe, ist Dein Eifer, auch durch die Reform vorgeschlagene, aber nicht zwingende Schreibungen durchzudrücken, selbst wenn sie im Zusammenhang eher unüblich sind. Wozu soll das gut sein? Rainer Zenz 18:16, 11. Mai 2004 (CEST)

Nicht Sauce, aber Mayonnaise: Stern, Du hast im Artikel Französische Küche alle Mayonnaisen in hässliche Majonäsen geändert. Dies finde ich völlig überflüssig, denn es wird sowieso auf EINEN Artikel verlinkt (siehe auch die letzten Ergebnisse der Diskussion über "richtige" Artikeltitel). Die französische Schreibweise ist auch hier erlaubt und in diesem Kontext vollkommen angemessen. Bitte konzentriere Deine Aktivitäten auf echte Tipp- und Grammatikfehler, denn davon gibt es noch genug, oder - noch viel besser - Inhalte! --Vigala Veia 19:46, 11. Mai 2004 (CEST)

Da kümmert man sich einmal um die NDR und schon kricht man oben druff. Also dann, mach ich erstmal Soßen-Pause :-) Trotzdem ist Majonäse korrekt! Stern 20:35, 11. Mai 2004 (CEST)

Korrekt oder nicht korrekt: Majonäse ist Sch.. . Da das Mayonnaise aus dem französischen kommt, akzeptiere ich auch nur das Mayonnaise. --Arbol01 21:02, 11. Mai 2004 (CEST)

Also: "Soße" und "Sauce" wie auch "Majonäse" und Mayonnaise" sind nach der neuen Schreibung richtig. In Küchendingen gibt es einen historisch bedingten Hang zum "französeln" und daher sind dort die entsprechenden Schreibungen verbreiteter. Unabhängig von persönlichen Vorlieben (ich präferiere die alte Schreibung oder eine echte Rechtschreibreform, aber das ist ein anderes Thema) ist die Originalschreibung also - zumindest gegenwärtig - die rationellere, denn sie führt die Suchenden schneller ans Ziel. Stern, bist Du einverstanden, wenn die Küchenfraktion die Schreibungen wieder umdreht? Ich habe kein Interesse an einem Edit-War - schon gar nicht bei einem im Kern nebensächlichen Thema. Viele Grüße, Rainer Zenz 23:15, 11. Mai 2004 (CEST)

Lieber wäre mir die andere Schreibung, da ich die Laut-Buchstaben-Zuordnung der NDR (Neue deutsche Rechtschreibung) gut finde und auch für "korrekter" halte, unabhängig davon, was die Mehrheit in Küchen schreibt. Aber auch ich halte das Thema für zu unwichtig, um mich da jetzt noch mir Dir in die Wolle zu kriegen. Wenn Du es also abändern willst, bitte! Aber lass bitte in jedem Artikel ein "...sauce bzw. ...soße" in der Einleitung drin! Dann wird deutlich, dass beides geht. Stern 08:21, 12. Mai 2004 (CEST)

Mir fiel gerade noch Folgendes ein: Das französische Wort sauce wird im Deutschen sowohl als Lehnwort ("Grüne Soße", sprich "soohße") als auch als Fremdwort ("sauce hollandaise", sprich "soß") verwendet. Genau für diese Unterscheidung wäre es zweckmä'ig im Lehnwortfall mit ß zu schreiben, um das Lehnwort vom Fremdwort zu unterscheiden! Freue mich auf eine Reaktion. Grüße Stern 00:09, 13. Mai 2004 (CEST)

Hallo Stern, die Laut-Buchstaben-Zuordnung in der NDR halte ich für nicht so ganz geglückt - sie ist mir nicht radikal genug. Wäre sie konsequent, könnten wir vielleicht "grüne zose" und "zos ollondees" schreiben. Bei der jetzigen Reform kann von einer wesentlichen größeren Annäherung an die Aussprache nicht die Rede sein. Und es ist sicher für niemanden ein wirkliches Problem - um bei unserem Beispiel zu bleiben - die verschiedenen Saucen und Soßen richtig auszusprechen, das ergibt sich zwanglos aus dem Zusammenhang. Solange ich nicht zwischen "Sauce" und "zose" wählen kann, finde ich es auch reizvoll "Soße"mit einer nuancierten Bedeutung benutzen zu können. jets bin ich müde und leg mich auf di kautsh ... Rainer Zenz 01:01, 13. Mai 2004 (CEST)

Die deutsche Laut-Buchstaben-Zuordnung ist aber eigentlich doch recht konsequent: S wird immer stimmhaft ausgesprochen, ß immer stimmlos, ss ebenfalls, wobei es nach der Reform immer nach kurzen Vokalen steht, ß immer nach langen oder Diphthongen. Eine einfache Regel also. Zose aber würde man "tzoose" aussprechen. Mindest mal ich spreche es so nicht, wodurch ich mit "Soße" also zufrieden bin :-) Ich denke nicht, dass es sich aus der Rechtschreibreform ergibt, dass man "Sauce hollondaise" schreibt wie man es tut, sondern am Fremdwortcharakter. Es ist also noch nicht eingedeutscht, wie Du selbst ja sagst benutzt man es auf Deutsch wie im Französischen. Bei "Grüne Soße" hingegen bespricht man es sogar schon deutsch und auch vor der Reform gab es das Wort Soße schon. Wäre es nicht ein Komprimiss zu sagen, wir schreiben Soße/Sauce immer Soße, wenn man es so spricht und immer Sauce, wenn man es französisch ausspricht? Stern 10:59, 13. Mai 2004 (CEST)

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Ach, es dreht sich immerzu im Kreise ...

Sterns Kompromiss ist nur gar keiner. Wird es französisch ausgesprochen wie "Sauce hollandaise" ist es ein Fremdwort und wird auch nach der Reform so geschrieben. Wird es deutsch ausgesprochen wie "Tabascosoße", steht es jedem Schreiber (sogar Schülern und Beamten) frei, es so oder so zu schreiben.

Unabhängig von Geschmacksfragen und Meinungen zur Reform stellt sich die Frage, in welcher Variante der Schreibung so ein Begriff verbreiteter ist und unter der jeweiligen Form gesucht wird. Wenn man Google da als halbwegs repräsentativen Schnappschuss akzeptiert, ist das Ergebnis von großer Eindeutigkeit: Die französische Schreibung wird immer signifikant häufiger, teilweise um ein mehrfaches aufgeführt. Kochbücher und Lebensmitteletiketten bestätigen das. Die französische Schreibung "Sauce" ist also unter praktischen Gesichtspunkten vorzuziehen und nichts in den Regeln der NDR oder der Wikipedia steht dem entgegen.

Sterns Betonung der Lautzuordnung ist grundsätzlich nicht verkehrt, aber ich betrachte das als ein Thema der Rechtschreibung an sich (diese Soßendiskussion ist ja nur ein Beispiel) und sollte andernorts besprochen werden. Was mich an Sterns Verhalten ärgert, ist, daß er innerhalb der durch die NDR geschaffenen Spielräume seine persönliche Entscheidung für Schreibungen wie "Soße" oder "Majonäse" in einer Reihe von Artikeln durchgedrückt hat. Da stand das Thema hier übrigens schon zur Diskussion.

Natürlich soll es Redirects von "Soße" auf "Sauce" usw. geben, aber damit ist der Sache auch Genüge getan. Wikipedia ist ja bekanntlich kein Wörterbuch und Redirects sind genau für alternative Schreibungen besonders geeignet - nur sollte der Hauptartikel die geläufigere Schreibung verwenden.

So long, Rainer Zenz 17:29, 13. Mai 2004 (CEST)

Hinweis auf das Portal

Liebe Gourmets, leider ist euch die Formulierung eures Portalbausteins nicht so gut gelungen wie mir scheint, "Mehr zum Thema im Portal Essen & Trinken | Rezeptsammlung bei Wikibooks (Umzug nach de.wikibooks steht an)" Dieser Satz liest sich als wolltet ihr den Artikel umziehen, ich gehe davon aus, dass ihr den Umzug des Kochbuches meint. Bitte überlegt euch eine weniger zweideutige Formulierung. --एरिक(Eric) 12:01, 12. Aug 2004 (CEST)

Du hast recht, ich überlege mir mal eine andere Formulierung. Rainer Zenz 12:54, 12. Aug 2004 (CEST)