Portal Diskussion:Essen und Trinken

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Neukonzeption Land/Forstwirtschaft und Fischerei[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Grillgericht[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Die Kategorie wurde 2014 von Benutzer:Wheeke auf seine übliche problematische Weise angelegt. Außerhalb der öffentlichen Systematik, aber zumindest fachlich für mich nachvollziehbar. Heute Nacht gabs da einige Kritik an Einträgen durch Potarator, was nun wieder revertiert wurde. Trotzdem sollten wir uns hier über den Fortbestand dieser Kategorie einigen. Wenn sie bejaht wird, braucht sie eine saubere Definition, um solche Gerichte wie Brisket und Pulled Pork aus dem Smooker zuzuordnen, welche scheinbar manchem deutschen Sprintgriller falsch vorkommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:02, 20. Mär. 2018 (CET)

Da fehlt eine Definition. Wie kann man im Jahr 2018 eine Kategorie ohne Definition anlegen? Dann, was ist mit einem Gericht, das zu 49% aus einer gegrillten Komponente und zu 51% aus einer nicht gegrillten Komponente besteht - ist das ein Grillgericht? Dann, was ist mit einem Gericht, das man grillen, aber auch braten kann? Ein Satayspieß wird meistens gegrillt und selten gebraten, ein Hacksteak wird meistens gebraten und selten gegrillt. Sind das Grillgerichte? Dann, alles aus dem Smoker, das wird halt gegart und nicht gegrillt. Viele Grüße, Grueslayer 13:16, 20. Mär. 2018 (CET)
„gegrilltes“ Gulasch
Im Artikel Grillen wird Grillen als "Braten in Wärmestrahlung" definiert, wobei Braten laut Artikel Braten als "trockenes Garen bei starker Hitze" definiert wird. Trotzdem wird im Artikel "Grillen" BBQ als Grillmethode angeführt, obwohl beim BBQ bei niedrigen Temperaturen in Rauch gegart wird. Wenn Brisket und Pulled Pork als Grillgerichte kategorisiert werden, dann können wir ja auch gleich Gulasch als Grillgericht kategorisieren. Kann ja schließlich auch im Freien über offenen Feuer zubereitet werden. --Potarator (Diskussion) 13:41, 20. Mär. 2018 (CET)
Wie gesagt, das ist außerhalb des Konzepts, was ich mir für Wikipedia vorstelle. Aber durch die Differenzen ist nun eine Klarstellung nötig. Kategorie entsprechend Garverfahren ja/nein, wenn ja, wie definiert. Da es auch "Gegrilltes Speiseeis" gibt, klappt es scheinbar nur bis zu einem gewissen Punkt. Ich kam vor 2 Wochen zufällig drauf, als bei Sheldon Junior ein Smoked Brisket als Rinderbraten übersetzt wurde. Mein Vorschlag wäre, Kategorie löschen, und besser in einer Liste entsprechend der Garzeit sortieren. Denn damit den Räuchern stimmt auch nicht wirklich und scheinbar kommt mancher mit Schmoren als weiterem Garverfahren ins Straucheln ^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:48, 20. Mär. 2018 (CET)
Ja, die Kategorie Grillgericht löschen und am Besten auch gleich die Kategorie:Grillgerät und die Kategorie:Grillen, ebenso den Artikel Grillen. Dort überall wird die unsinnige Behauptung aufgestellt, die Niedrigtemperaturgarmethode Barbecue sei eine Variante des Grillens. --Potarator (Diskussion) 18:36, 20. Mär. 2018 (CET)
Wenn Du es nicht bemerkt haben solltest, ich versuche zu vermitteln! Also mach das hier bitte nicht zur Farce, denn POV-Clowns haben wir genug in anderen Accounts. Bislang habe ich Dich für einen ernsthaften Wikipedianer gehalten. Die Löschgedanken sind Unfug, denn all diese Themen sind Artikelrelevant per RK durch die Einträge in den Lexika. Unsere Probleme entstehen durch verschiedene Traditionen in Nordamerika und Europa. Samt mißverständlichen Übersetzungen, die teilweise synonym auftreten. Da wäre also eher eine Erklärung für "Smoked" als Zubereitungsverfahren angebracht, wenn es zwischen dem Deutschsprachigen Heißräuchern und Grillen steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:44, 20. Mär. 2018 (CET) Benutzer:Southpark wäre da wohl dringend nötig, der kennt beide Regionen.
Inwiefern willst du vermitteln und zwischen wem? Aus meiner Sicht ist das alles sehr einfach: Barbecue (Südstaaten der USA) und Barbacoa (Mexiko und Karibik) sind regionale Varianten des Heißräucherns. Grillen ist eine spezielle Form des Bratens. Braten ist eine Hochtemperaturgarmethode. Heißräuchern ist eine Niedrigtemperaturgarmethode. Insofern gilt: Barbecue ≠ Grillen. In der de:wikipedia gibt es jedoch sogar „koreanische Barbecue-Grills“, also texanisch-korianische Hoch-/Niedrigtemperaturgargeräte. --Potarator (Diskussion) 19:03, 20. Mär. 2018 (CET)
Wenn ich sehe, daß Artikeln in Kategorien des Fachbereichs gelöscht und wieder eingestellt werden, schau ich genauer hin. Wenn wie beim Grillen mein persönliches Interesse extrem gering ist, eigne ich mich als Vermittler, da ich eben viele Diskussionen der letzten 12 Jahre begleitet habe. In denen wurden unzählige Kompromisse geschlossen, und man kann nicht einfach irgendeinen Punkt angreifen, und vermeintlich plausibel begründen, ohne auf die anderen Gedanken Rücksicht zu nehmen. Wheekes Arbeit, müssen wir mit leben, da wir ihn nicht aussperren können. Auch Du hast scheinbar genaue Vorstellungen darüber, was das Thema ist, oder nicht ist. Gut, bislang hat hier noch keiner den Alexander machen können, weil scheinbar auch die Literatur dazu nicht einig ist. Aber auch damit kämpfen wir seit Jahren, bei jeder Temperaturstufe. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:10, 20. Mär. 2018 (CET)
Ich weiß immer noch nicht, inwiefern du vermitteln willst und zwischen wem du vermitteln willst. Ich verstehe, wie üblich bei dir, nicht einmal, worauf du mit deinen langen Textbeiträgen überhaupt hinaus willst. Wie soll hier ein "Kompromiss" aussehen? Wenn Barbecue eine Garmethode ist, „bei der große Fleischstücke in einer Grube oder speziellen Barbecue-Smokern langsam bei mäßiger Temperatur in der heißen Abluft eines Holzfeuers gegart werden“ und Grillen eine Garmethode bei starker Hitze in elektromagnetischer Strahlung ist, dann kann Barbecue unmöglich eine Variante des Grillens sein. Entweder die Definitionen sind falsch oder Barbecue ist rein logisch keine Teilmenge von Grillen. Hier einen "Kompromiss" zu finden ist unmöglich. Es sei denn, die Definitionen "eine Kugel ist ein runder Würfel" oder "ein Würfel ist eine eckige Kugel" sind aus deiner Sicht sinnvolle enzyklopädische Formulierungen. --Potarator (Diskussion) 21:47, 20. Mär. 2018 (CET)
Ja, das ist unser Problem. Nur haben das merkwürdigerweise viele genau anders herum, und verstehen Dich nicht ^^. Natürlich ist ein Kompromiss möglich, denn erstmal geht es nur um Kategorien, und was wir damit anstellen. Auch kann ich in meinen Belegen nicht Deine ultimativen Aussagen finden, was nun dazugehört, und was nicht. Es ist vielfältiger, und wenn Du weiter mit diesen abstrusen Vergleichen machst, nimmt Dich auch keiner mehr ernst, und das wird ohne weitere Diskussion so beibehalten. Es gibt ein Gerüst der Garmethoden, mit allein 14 Grundverfahren. Beim Grillen gibt es 2 verschiedene Verfahren, wenn man diese mit anderen Verfahren kombiniert, muss man über Unterkategorien sprechen, aber keinesfalls ist es die Lösung, ersatzlos Kategorien aus Artikeln zu entfernen, nur weil einem danach ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:55, 21. Mär. 2018 (CET)

Moin, natürlich ist Barbecue eine Spielart des Grillens. Die Traditionen und Begriffe in Europa und Nordamerika haben sich halt munter durchmischt, so ist das eben mit Sprache. Ich mache zum Beispiel mein Pulled Pork und auch mein Brisket im Weber-Grill, da ich, wie viele andere, die keine texanische Steppe zur Verfügung haben, keinen Smoker benutzen darf. Und letzterer ist beispielsweise sowieso auch als Grillgerät kategorisiert. Auch wenn das Verfahren strenggenommen nicht unter die Definition des Grillens (Garen mit Wärmestrahlung) fällt, wird das Smoken als Grillmethode betrachtet. zitiert auch der Artikel "Grillen". Vielleicht könnte sich auch @Benutzer:Thogru als Fachmann hierzu äußern? Ich hoffe, ich hab das mit dem Ping richtig gemacht, sonst bitte gerne korrigieren. Gruß, Deirdre (Diskussion) 11:00, 21. Mär. 2018 (CET)

Eine Brühe wird durch Sieden hergestellt und ist somit ein gesottenes Gericht. Zum Sieden wird normalerweise ein Kochtopf verwendet. Wenn du keinen Kochtopf hast, sondern nur eine Bratpfanne, die normalerweise zum Braten verwendet wird, dann kannst du die Brühe mit ein paar Tricks auch in der Pfanne zubereiten. Das Ergebnis ist zwar vielleicht nicht optimal, aber es ist eben trotzdem immer noch eine Brühe, also ein gesottenes Gericht und kein gebratenes Gericht. Ähnlich verhält es sich mit deinem Weber-Grill. Der ist normalerweise zum Grillen gedacht. Weber wirbt jedoch explizit damit, dass mit ein paar Tricks der Webergrill auch dazu verwendet werden kann, um Barbecue-Gerichte herzustellen. Zwar nicht optimal, aber eben trotzdem ein Barbecue-Gericht. Grillen bedeutet Garen bei hohen Temperaturen durch Wärmestrahlung. Barbecue bedeutet Garen bei niedrigen Temperaturen durch Rauch. In der Praxis gibt es da natürlich gewisse Übergänge. Natürlich spielt beim Grillen auch Kontakthitze (wie beim Braten in der Pfanne) eine Rolle und zwar dort, wo das Grillgut direkt auf dem Rost aufliegt. Und natürlich zieht auch heißer Rauch zum Grillgut und sorgt somit für zusätzliche Hitze und Raucharomen. Und ich beobachte wirklich regelmäßig, dass die meisten Menschen nicht einmal ansatzweise in der Lage sind, mit einem handelsüblichen Holzkohlegrill die für das Grillen erforderliche Temperatur zu erzielen (was zu einem gewissen Teil auch an den "handelsüblichen" Holzkohlegrills liegen mag). Die üblicherweise noch kurz zuvor bei der Tankstelle besorgten vakuumverpackten Würste werden somit überhaupt nicht gegrillt, sondern nur warm gemacht, was aber auch nicht so schlimm ist, weil diese Tankstellenwürste sowieso vorgegart sind. Leute die auf diesem Niveau "grillen", haben es normalerweise auch nicht im Griff zu verhindern, dass Fett in die Kohle tropft. Deshalb werden die Tankstellenwürste zumeist auch noch "geräuchert" (allerdings weniger durch wohlduftenden Holzrauch, sondern vielmehr durch übelriechenden Rauch aufgrund verbrennenden Fetts). Trotzdem ist die so entstandene fertige Rostbratwurst ein Grillgericht und kein Barbecue-Gericht. Umgekehrt ist dein im Weber-Grill zubereitetes Pulled Pork ein Barbecue-Gericht und kein Grillgericht, obwohl die Wärmestrahlung beim Garprozess eine größere Bedeutung hatte, als in einem Barbecue-Smoker und der Rauch nicht vom Holzfeuer stammt, sondern von irgendwelchen Räucherpellets. --Potarator (Diskussion) 16:19, 21. Mär. 2018 (CET)
Das hat weder etwas mit Fach- oder Sachkunde Kulinaristik zu tun, noch den Grundlagen unseres Kategoriesystems. Und darum gehts hier. Wie gesagt, ich wollte eine Lösung zwischen Euch anmoderieren. Deine Beiträge weisen eigentlich nur den Weg, daß alles so bleibt wie es ist, da nicht nachvollziehbar. Das Verfahren wird klar als Grillen im Lexikon definiert. Was ggf. unser Problem ist, daß wir trotz Mehrdeutigkeit nur einen Artikel dafür haben, obwohl eine erklärende BKL sinnvoller wäre. Aber den Vorschlag hast ja nicht gemacht. Genauso ist Pulled Porc vieleicht ein traditionelless BBC-Gericht, aber ich finde auch andere Rezepte. So in meinem US-Kochbuch die Variante, bei der man den Schweinebraten 5 Stunden bei 165 Grad im Backofen gart. Aber dort geht es beim Braten vor allem um die Größe des Fleischstücks, nicht wie hier um das Garverfahren, weshalb es als Kategoriequalifikator nichts taugt. Nur stimmt Dein Verständnis einfach nicht, wenn Du dies verallgemeinern willst.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:34, 21. Mär. 2018 (CET)
Okay, den müssen wir halt die Definition im Artikel Grillen überarbeiten. Statt „Grillen ... ist das Braten in Wärmestrahlung“ besser „Grillen ... ist das Erwärmen von Nahrungsmitteln auf unterschiedliche Weise“. --Potarator (Diskussion) 16:46, 21. Mär. 2018 (CET)
Nein, müssen wir nicht. "Grillen ist das Garen durch Leitungs- oder Strahlungswärme bei Temperaturen zwischen 250 und 300 Grad C." - Ich glaube dementsprechend auch eher an ein Mißverständnis, daß Leute beim Pulled Porc meinen, daß es im Rauch gegart wird, obwohl es in der Strahlungswärme gegart wird, die mit dem Rauch abzieht. Das es sich dabei nicht um ein Grundverfahren handelt, auch unstrittig, aber das es eine Form des Grillens ist, sehe ich nicht widerlegt. Was die Trennung von Räuchern angeht, so gilt das nicht als Garverfahren, sondern als Konservierungsverfahren, wo der Unterschied in der Verwendung des Produkts liegt. Am Nächsten wäre man ggf. beim Backen dran ("Backkartoffel"), aber das sagt keine meiner Quellen dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:54, 21. Mär. 2018 (CET)
Dein Problem ist, dass du nicht zu logischem Denken fähig bist. Wenn Grillen das Garen durch Leitungs- oder Strahlungswärme bei Temperaturen zwischen 250 und 300 Grad C. ist, dann kann Pulled Pork, das durch Rauch bei Temperaturen zwischen 90 und 130 Grad C. gegart wird, unmöglich ein Grillgericht sein. Und Strahlungswärme spielt in einem Barbecue-Smoker, in dem Pulled Pork klassischerweise hergestellt wird, kaum eine Rolle. Abgesehen davon kann Strahlungswärme auch nicht "abziehen". Genausowenig wie das Licht "abziehen" kann, wenn du das Fenster öffnest. --Potarator (Diskussion) 17:12, 21. Mär. 2018 (CET)
Ja, und da ist die alte Garstigkeit, kannst es eben doch nicht so gut verbergen. Eher hast Du hier ein Logikproblem, "Grundverfahren" bedeutet eben, daß es davon Varianten gibt. Auch in Kombination mit anderen Verfahren. Die Spielereien mit den Temperaturangaben und was "Niedrigtemperaturgaren" ist, das sind Fragen der Abgrenzung zueinander. "Grillgericht" ist ein Gericht, was typischerweise durch Grillen oder in einem Grill zubereitet wird. Wirklich simple Regelung, zu der man gar nichts groß zuschreiben muss. Wie gesagt, Pulled Porc kann man auch mit 165 Grad zubereiten, daß Verfahren ist da also wesentlich flexibler, als Du es hier darstellst. Und ich kenne mich zu wenig in Physik aus, wenn aber die Hülle des Grills 95% der Fläche abdämmt, und 5% die Abstrahlung ermöglicht, entweicht die Wärme dann nicht genau dort? Kann mich dunkel an Schaubilder mit Pfeilen erinnern, die dieses System darstellen. Ein Zimmer kühlt ja auch schneller aus, wenn das Fenster offen ist, auch wenn der Rest die selben Wände wir zuvor sind. Aber auch das spielt hier nicht wirklich eine Rolle. Denn es gibt eben auch Grillen durch Leitungswärme. Das System funktioniert, nur Du machst es unnötig kompliziert.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:20, 21. Mär. 2018 (CET)
Nochmal:
  • Grillen (Grundverfahren): hauptsächlich Wärmstrahlung (= Elektromagnetische Strahlung, also so etwas wie Licht, nur anderer Frequenzbereich), dort wo das Grillgut auf dem Rost aufliegt auch noch Wärmeleitung und durch die erwärmte Luft auch noch ein kleiner Teil Wärmeübertragung durch Konvektion.
  • Grillen (im geschlossen Kugelgrill): zusätzlich zum bereits Genannten gibt es hier noch Reflexion der Wärmestrahlung am Deckel und Konvektion durch heiße Luft spielt eine größere Rolle.
  • indirektes Grillen (im geschlossen Kugelgrill, im Abstand zur Glut): wie bei 2, nur dass Konvektion im Verhältnis zur Wärmestrahlung eine noch größere Rolle spielt (Wie bei einem Ofen mit Heißluft/Grill-Kombination). Werden hier Räucherpellets beigefügt, ähnelt das Verfahren bereits dem Barbecue.
  • Barbecue: Glut ist räumlich vollständig vom Gargut getrennt, so dass Wärmestrahlung kaum eine Rolle spielt. Garung erfolgt fast ausschließlich durch Konvektion wie in einem Heißluftofen ohne Grillfunktion. Raucharoma kommt klassisch durch Holzfeuer oder aber durch Räucherpellets oder durch BBQ-Soße mit Raucharoma.
Im Grunde kannst du alle Verfahren auch in einem guten Elektro-Ofen machen, welcher über eine getrennt steuerbare Grill- und Heißluftfunktion verfügt. Beim klassichen Grillen bleibt die Heißluftfunktion aus, beim Barbecue bleibt die Grillfunktion aus. Charakteristisch für das Grillen sind die Röstaromen durch die Maillard-Reaktion, charakteristisch für das Barbecue ist das zarte Fleisch aufgrund völligen Abbaus des Kollagens. Deshalb können beim Barbecue auch Fleischteile verwendet werden, welche beim Grillen nicht verwendet werden können. --Potarator (Diskussion) 18:42, 21. Mär. 2018 (CET)
Irgendwie scheinen wir hier aneinander vorbei zu schreiben. Du wolltest oben noch die Artikel löschen, und nun scheint das Thema Dich doch so zu interessieren, das Du hier nen halben Artikel schreibst. Wenn Dich was an den Artikelinhalten stört, nutze bitte die Artikeldiskussion. Hier ging und geht es nur um die genannte Kategorie:Grillgericht, in der Du ohne nachvollziehbare Begründungen Änderungen vornahmst. Wenn dies an der fehlenden Definition liegt, ist dies hier zu klären. Wenn es falsche Einträge sind, ebenso. Aber ich habe hier Belege, daß die Kategorisierung entsprechend des EuT-Systems korrekt war. Da Du Dich bislang nicht sonderlich für das Katsystem engagiert hast, solltest Dich entscheiden, worum es Dir geht. Die Grundlagen stehen fast, auch wenn Wheeke sich nicht drum scherrt, ist die Kategorie regelkonform. Also wie weiter?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:32, 21. Mär. 2018 (CET)
Nein, ich habe Pulled Pork und Brisket nicht "ohne nachvollziehbare Begründungen" aus der Kategorie "Grillgericht" entfernt. Die Begründung ist, dass Pulled Pork und Brisket KEINE Grillgerichte sind. Das habe ich hier sehr ausführlich begründet. Wenn du weiter darauf beharrst, dass Pulled Pork und Brisket in der Kategorie "Grillgericht" gelistet werden, dann muss ZWINGEND die Definition des Artikels Grillen geändert werden, weil nach der aktuellen Definition des Artikels Grillen Pulled Pork und Brisket DEFINITIV KEINE Grillgerichte sind. Also entscheide dich endlich mal und höre auf hier ständig um das eigentliche Thema herum zu diskutieren. Bedenke jedoch, dass wenn du dich für die Variante mit der geänderten Definition des Artikels Grillen entscheidest, dann musst du dafür auch eine belegbare Definition liefern, welche Gerichte, die bei niedrigen Temperaturen in Rauch gegart werden, umfasst. Eine solche Definition kann nur lauten: „Grillen ... ist eine Methode, bei der Nahrungsmittel irgendwie gegart werden.“ --Potarator (Diskussion) 21:01, 21. Mär. 2018 (CET)
Ich denke Du bist auf dem Holzweg. Im Artikel Pulled Pork steht unstrittig, daß dies ein Barbecuegericht ist. Dies sind alle pauschal Grillgerichte, da es sich um eine Variante des Grillens handelt. Für Beef Brisket gilt das Gleiche. Damit ist die Kategorisierung korrekt, da diese nach Artikelinhalt erfolgt. Ich halte Deine Schlussfolgerungen für falsch und subjektiv, aber das ist Dein Problem. Du hast Gestern bereits beim Bücklingkonflikt ähnlich argumentiert. Und ich kann Dich nur warnen, daß Du hier damit an die Wand fahren wirst, wenn Du weiter so agierst. Die Vielfalt im Bereich Essen und Trinken zu steuern ist unsere Aufgabe, nicht hier Theorien aufzustellen, welche dieses Wissen einengen und vor allem nicht "Definitiv" etwas ausschließen. Denn sry, ich weiß nicht woher Du Dein Wissen da oben hast, also ob es Deins ist, oder Du Quellen zitierst. Aber sie passen nicht zum Üblichen, was hier im DACH unter Grillen verstanden wird. Kann man alles besprechen, und Lösungen finden, aber Du bis da auf Konfrontation gegangen, ohne eine korrekte Alternative zu geben. Wenn keine Diskussion dazu gewünscht ist, gut. Bleibt alles beim Alten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:09, 21. Mär. 2018 (CET)
Bereits bei unserem aller ersten Zusammentreffen hast du mich "gewarnt". Was bildest du dir eigentlich ein? Der Bereich Essen und Trinken bei de.wikipedia ist eine Katastrophe und daran bist hauptsächlich du schuld, weil du dich ständig überall einmischt und durch ständiges bloßes Behaupten, dass deine Auffassung dem allgemeinen Verständnis entspräche jedes sachliche Argument ignorierst. Zum Tausendsten Mal: Wenn Grillen als Garen bei hohen Temperaturen durch elektromagnetische Strahlung definiert ist, dann kann eine Garmethode, bei welcher bei niedrigen Temperaturen in Rauch gegart wird unmöglich eine Variante des Grillens sein. Die meisten 8-jährigen Kinder verstehen so etwas problemlos. Dir habe ich das jetzt zigmal erklärt und du hast es immer noch nicht verstanden. Das ist wirklich sehr nervig! --Potarator (Diskussion) 21:28, 21. Mär. 2018 (CET)
Ja, und die Gründe haben sich seit damals nicht geändert! Details spare ich mir hier. Mag sein, daß es eine Katastrophe ist, aber es ist UNSERE Katastrophe. Diese Kategorie hier stammt von Wheeke, wenn ich also eine Schuld trage, daß ich immer wieder sowas toleriere, weil es auf die Dauer nichts bringt, ihn zu bremsen. Das hier ist relativ unproblematisch für alle Benutzer nach den Artikelinhalten nachvollziehbar, was reinkommt, und was nicht. Von Dir sah ich bislang keinen Vorschlag, wie wir das Konzept umstellen sollten. Also maule mich gefälligst nicht so von der Seite an. Du kennst nicht die Unordnung, wie sie hier existierte, bevor ich anfing. Das ist katastrophal gegenüber chaotisch sogar eine Verbesserung. Wobei das hier derzeit alles konzeptionell seit Jahren bewährt ist. Sehe nicht, weshalb wir wegen zwei Artikeln das System über den Haufen schmeißen sollten. Barbecuesmoker gelten nunmal als Grills, [1] im DACH. Das muß man nicht toll finden, ist aber so. Du begehst den selben Fehler wie bestimmte andere Accounts, Dir Thesen zurechtzulegen, und alles andere daneben ignorieren zu wollen. Das ist Theorieetablierung. Und genau wie bei Bier ist es eher eine Frage, wie man es schlüssig darstellt, nicht ob man es überhaupt darstellt. Für eine Teilung in BBQ sind es zu wenige Artikel, darum ist das hier derzeit die richtige Lösung. Schreibe noch entsprechend viele Artikel, und wir unterteilen Grillgericht. Nur bleiben die Speisen in diesem Ast. Ansonsten was den Vergleich betrifft, so lassen sich Achtjährige nur selten was von Vierjährigen sagen, die sich für die Größten halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:41, 21. Mär. 2018 (CET)
Mit dem von dir verlinkten Smoker aus dem Hagebaumarkt kannst du ja auch Grillen. Das ist nichts außergewöhnliches bei Geräten in dieser Preisklasse. So wie mit einigen Grills auch gesmoked werden kann, kann halt mit einigen Smokern auch gegrillt werden. Mit dem hochpreisigen Hagebaumarkt-Smoker könntest du auch problemlos eine Gulaschsuppe kochen, eine Lasagne zubereiten oder eine Pizza backen. Trotzdem sind weder Gulaschsuppe, noch Lasagne, noch Pizza Barbecuegerichte, selbst wenn du diese im Smoker zubereitet hast. --Potarator (Diskussion) 22:05, 21. Mär. 2018 (CET)
Du wirst wieder unsachlich, da subjektiv. Ich habe extra nochmal nachgeschlagen, es ist nicht der Rauch, indem Pulled Porc gart, sondern die heiße Luft. Darum funktioniert ja auch die Zubereitung im E-Herd. Schonmal darüber nachgedacht? Es geht hier darum nicht um die Frage, ob eine Geige zum Blasinstrument wird, weil man darein blasen kann, sondern ob es als Grillgericht beschrieben wird. Hier ist das Garen auf dem Rost das Merkmal für das Grillen, wodurch es zum Garen in Strahlungswärme kommt. Der Rest ist die Vielfalt der Deutschen Sprache und die Unlogik dabei, wenn es um Traditionen aus anderen Sprachgebieten geht, und man sich mit dem Übertragen versucht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:19, 21. Mär. 2018 (CET)
"es ist nicht der Rauch, indem Pulled Porc gart, sondern die heiße Luft" Echt klasse, das ist jetzt wirklich Realsatire! Rauch ist, zumindest wenn er zwischen 90 und 130 Grad warm ist, "heiße Luft". Ich schrieb ja oben bereits, dass Barbecue auch in einem Umluftofen funktioniert und dann das Raucharoma von der BBQ-Soße kommt. Die meisten BBQ-Gerichte die in Deutschland in der Gastronomie angeboten werden, werden wohl so gemacht. Und damit das Ganze auch noch schneller geht, wird gerne noch der Umluftofen auf 165 Grad hochgedreht. Das Ganze hat dann geschmacklich leider nicht mehr viel mit dem Original zu tun, aber das trifft ja auf sehr viele andere Gerichte ebenfalls zu, wo aus Kostengründen auf die originale Zubereitungsweise verzichtet wurde. --Potarator (Diskussion) 22:32, 21. Mär. 2018 (CET)
Geht es Dir hier wirklich noch um die beiden Gerichte? Oder einfach mal gehörig Dampf ablassen, weil sonst niemand mit Dir spielt? Im Ernst, Du machst hier ein Fass über Grundsätze in einer Portaldiskussion auf, das im Gegensatz zu den Artikelinhalten steht. Wenn Du mit denen nicht glücklich bist, suche die Diskussion mit den dortigen Autoren. Oder sind Dir Herde und Öfen schon zu langweilig? Es gibt diverse Defintionen von BBQ und Grillen. Hier werden lediglich typische Gerichte zusammengefasst, damit sie für den Leser wie Wartungsbenutzer in einer Übersicht stehen. Mehr Bedeutung haben Kategorien nicht. Man sollte sie einfach ignorieren, wenn man nicht mit einverstanden ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:41, 21. Mär. 2018 (CET)

Um zur Eingangsfrage zurückzukommen: ich halte die kategorie Grillgericht nicht für sinnvoll, da viel zu verschwommen. Und zur Grundsatzdiskussion: bei einer kulturellen Definition, in der man auf die kulturellen Zusammenhänge abzielt, in der das Gericht entsteht und darauf wie die meisten Leute es selbst ansehen, kann man Grillen und Barbecue in eine Kategorie zählen, bei einer physikalischen Definition eher nicht. Und um Südstaaten-Kultur anzubringen: "we habe a Barbecue" heißt wir haben einen Smoker, ein paar gegrillte Hamburger, Salate und Bud Light. -- southpark 15:26, 26. Mär. 2018 (CEST)

Bisher haben wir in der de:wikipedia einen Artikel Grillen und einen Artikel Barbecue. Beide Artikel basieren auf einer "physikalischen Definition". Wenn in den Südstaaten mit "Barbecue" neben der Garmethode auch noch eine folkloristische Veranstaltung bezeichnet wird, bei der billiges Bier und gegrillte Hamburger angeboten werden, dann sollte es hierzu einen eigenen Artikel geben, z.B. Barbecue (Folklore). Garmethode und folkloristische Verantsaltung sind unterschiedliche Begriffe und dürfen nicht vermischt werden. Dies macht aber weder Pulled Pork noch Brisket (welche bei niederen Temperaturen in Konvektion (Wärmeübertragung) gegart werden) zu einem Grillgericht (welche bei hohen Temperaturen in Wärmestrahlung gegart werden). Somit kann Pulled Pork und Brisket niemals in einer Kategorie "Grillgericht" kategorisiert werden. Deiner Argumentation folgend müsste es vielmehr eine Kategorie "Barbecue (Folklore)" geben, in welcher Artikel wie Budweiser (Anheuser-Busch), Hamburger, Pulled Pork und Cole Slaw gelistet werden. --Potarator (Diskussion) 08:07, 6. Apr. 2018 (CEST)
Nicht schrieb ich von folkloristischen Veranstaltungen, sondern von einer kulturellen Definition. Essen und Trinken ist ja nie nur reine Physik, sondern eine kulturell überformte Angelegenheit, bei der Gebräuche, Traditionen, Überleiferungen etc. eine wichtige Rolle spielen. Physikalische ist Barbecue Heißräuchern, kulturell nicht. Dass der Barbecur-artikel rein physikalisch wäre, würde mich sehr wundern - immerhin habe ich ihn geschrieben. Das ist ein kultureller Artikel. der insbesondere auf die Gewohnheiten der deutschen Leser, die Barbecue kaum (bzw. als der Artikel entstand: gar nicht) kennen und denen erst einmal klar macht, dass es beim Barbecue nicht hauptsächlich Hamburger gibt. Dennoch sind zum Beispiel Coleslaw und Baked Beans Bestandteil eines fast jeden Barbecue-Menüs und werden sicher nicht heißgeräuchert. Oder ganz anders gesagt: die Welt ist kompliziert. Wie wir sie einteilen, hängt oft genug von Zweckmäßigkeit ab und das unbedingte Festhalten an nur einer möglichen Einteilung zeiht bestenfalls Ignoranz. -- southpark 15:25, 10. Apr. 2018 (CEST)
Ob nun der aktuelle Barbecue-Artikel "rein physikalisch" ist oder nicht. Die Begriffsdefinition lautet: "Barbecue ist eine Garmethode, bei der große Fleischstücke in einer Grube oder speziellen Barbecue-Smokern langsam bei mäßiger Temperatur in der heißen Abluft eines Holzfeuers gegart werden." Und beim Artikel Grillen lautet die Begriffsdefinition: "Grillen ... ist das Braten in Wärmestrahlung." Da kannst du Sache drehen oder wenden wie du willst. Und deshalb ist Pulled Pork niemals ein Grillgericht, weil Pulled Pork eben nicht in Wärmestrahlung gebraten wird. Auch Coleslaw und Baked Beans sind keine Grillgerichte, auch wenn diese in den Südstaaten gerne im Rahmen einer kulturellen Veranstaltung, die Barbecue genannt wird, angeboten werden. Deine ganze Argumentation liefert null Argumente, weshalb Pulled Pork als Grillgericht kategorisiert werden soll. Deine ganze Argumentation läuft vielmehr darauf hinaus, dass es eine Kategorie geben soll, nennen wir sie jetzt "Kategorie:Barbecue (Kultur)" oder "Kategorie:Barbecue (Folklore)", welche die kulturellen Aspekte des Barbecues listet, sei es nun Pulled Pork, Coleslaw, Baked Beans oder Bud light. --Potarator (Diskussion) 16:46, 10. Apr. 2018 (CEST)
Mal ganz ehrlich Potarator, warum die Aufregung? Ich führe gerade an anderer Stelle eine heftige Diskussion, weil wir entschieden haben, im Streitfall den Hering als Standard zu verwenden. Das hier ist eine Kategorie außerhalb dessen Systematik, weil sich einige Benutzer dies wünschten, und keine Einwände erhoben wurden. Das passt nicht, wenn einerseits Augemaß und Toleranz abgelehnt wird, anderseits nicht an Standardwissen orientiert werden soll. Ich denke es ist den meisten hier klar, was in diese Kategorie soll, und was nicht. Jedoch sind wir hier alle der mitteleuropäischen Küchenkultur zugehörig, können als Speisen von außerhalb derer nur schwer harmonisch einfügen. Was auch nicht wirklich zu 100% nötig ist, da wir hier ja erstmal nur um Kategorien ringen. Ich habe gerade gesehen, daß Du gerade beim Geschnetzelten das Ragout rausgenommen hast. Bist Du auf einem Kreuzzug? Dann solltest Dir das Ziel überlegen, denn es ist nicht wirklich im Sinne der Wikipedia, den Lesern hier nur erklären zu wollen, daß es sich dabei um Speisen handelt, und nicht um Autos. Lange Rede kurzer Sinn, wie bereits gesagt, können wir eine Kategorie Barbecue als Unterkategorie von Grillen einrichten. Es bleibt aber in diesem Kategorieast, was Deinen Einwand nicht wirklich behebt. Wenn Du mehr mit dem Zuordnung als "Objekt" haderst, können wir auch die Kategorie:Grillen als Thema einfügen. Gemäß en:WP ist Pulled Pork sowohl die Bezeichnung für das Garverfahren als auch das Gericht, was vieleicht das Problem ein wenig löst. Ansonsten, ES SIND NUR KATEGORIEN!!! Oliver S.Y. (Diskussion) 17:05, 10. Apr. 2018 (CEST)

Standardwerk "Lexikon der Küche"[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Vor Kurzem wurde ich angegriffen, weil ich seit Jahren denke und verbreite, daß wir und drauf geeinigt haben, daß bei Streifällen in Lemmafragen das "Lexikon der Küche" / Hering gilt. Da von Euch kein Echo kam, blieb die Frage ungeklärt. Bei Pochieren gibt es nun einen weiteren Streitfall, wo eine Entscheidung ansteht. Ich bleibe dabei, da der Hering weiterhin von allen Kandidaten das umfangreichste Werk ist (32.000 Einträge), und seit mehr als 100 Jahren die deutschsprachige Fachkunde prägt, sollten wir uns auf dieses Werk als maßgeblich für Streitfälle einigen. Egal ob Sauce, die Unterscheidung von Eierspeisen oder bei Fragen, welche Groß/Kleinschreibung üblich ist, war er mir zigmal nützlich. Auch bei der Frage Sauce oder Soße haben wir uns dafür entschieden. Da das unterhalb des Meinungsbilds liegt würde ich Euch wirklich bitten, dem zuzustimmen, oder klar zu widersprechen. Dann argumentiere ich in Zukunft anders ^^, denn manchmal bin ich auch nicht Herings Meinung.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:13, 20. Mär. 2018 (CET)

Das Portal hat sich vor langer Zeit dazu entschieden, daß im Zweifelsfall der Hering maßgeblich ist. So sollte es auch bleiben. --M@rcela Miniauge2.gif 14:42, 20. Mär. 2018 (CET)
Alternativ können auch mehrere etablierte Schreibweisen verwendet werden, z. B. Fructose und Fruktose (Bereich Chemie) oder Nukleus und Nucleus (Bereich Biologie), solange sie homogen im jeweiligen Artikel verwendet werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:51, 20. Mär. 2018 (CET)
Es geht erstmal nur um die Lemma. Und sry, es geht manchem scheinbar um Glaubensfragen. Also ob Sauce oder Soße, Omelette oder Omlett, und nun Pochieren oder Poschieren. Bei einem bestimmten Verhältnis ist es angebraucht, vor allem wenn wie bei Fruktose die Schreibweisen verschiedener Fachbereiche voneinander abweichen. Da sind wir schon lange liberal, vor allem da es eher um Cafe oder Café geht, wenn Du den Vergleich ziehst.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:03, 20. Mär. 2018 (CET)

In der Wikipedia für bestimmte Sachverhalte ein Buch für allein maßgeblich festzulegen halte ich für falsch und den Richtlinien widersprechend. Dass das Portal Essen und Trinken dies für das Lexikon der Küche beschlossen haben soll, ist immer noch eine unbelegte Behauptung. Besser ist in den meisten Fällen eine Betrachtung im Einzelfall. Dabei kann der Hering durchaus als gewichtiges Argument gelten, einen Anspruch auf Alleingültigkeit kann man ihm aber nicht zugestehen. --✅🐴 11:27, 22. Mär. 2018 (CET)

Sry, CHBS. Das ist allgemein üblich, siehe zB. die NK für Biologie. Die Alternative sind immer wieder Endlosdiskussionen, die teilweise bis zu WP:VM führen, weil sich Leute im Recht sehen. Da Du bislang nicht aufgedeckt hast, wer Dein Vorgängeraccount ist, kann man nicht sagen, wieviele "Einzelfälle" Du hier miterlebt hast. Aber was ist der Vorteil, ein brennendes Haus am Glühen zu halten, statt einer verbindlichen externen Quelle zu vertrauen. Und es geht eben nicht um "Allgemeingültigkeit", sondern dann, wenn es umstrittene Lemma gibt, mit guten Argumenten für Beide Seiten. Beispiel 100.000 Googlehits zu 80.000 Googlehits, was für Beide eine "breite Verbreitung" belegt, und entsprechend auch die Sach- und Fachliteratur verschieden ist. Wir hatten schon Diskussionen, wo dann jeweils 10 Werke benannt wurden, wo es so oder so steht. Wem nützt das? WP:NK ist eindeutig, daß wir die Aufgabe haben, etwas zu ermitteln. Das hier ist das umfangreichste Werk, das für 20 Euro von Jedermann erwerbbar ist. Wenn Du oder jemand anderes ein ähnlich qualifiziertes Werk hast, können wir gern drüber sprechen, ansonsten ist es mal wieder ziemlich destruktiv. Siehe oben, Ralf erinnert sich auch an die Diskussion. Weil ich den Link dafür nicht finde, soll das hier es lediglich nochmal klarstellen. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:32, 22. Mär. 2018 (CET)
Oliver, belegen wird m.E. langsam erforderlich. Also, zuerst einmal: Wikipedia:Richtlinien_Biologie#Sprachregelungen zieht nicht ein Buch heran, sondern nur für Pflanzen (nicht für Tiere, Pilze, Bakterien oder Archaeen) eine publizierte Liste. Es gibt also in der Biologie keine Festlegung. Ohne Difflink bleibt die damalige Übereinkunft zum Hering als Standard leider nur angeblich. Und selbst dann können (alte) Regelungen durch uns geändert werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:04, 22. Mär. 2018 (CET)
Ach Ghilt weißt Du, es wird nicht wirklich erforderlich. Wenn Du es meinst, daß es angeblich ist. Damit kann ich genauso gut leben, wie bei der Meinung durch CHBS. Denn was meinst Du, wo werden dann diese Konflikte wieder landen, genau, bei WP:VM. Und was meinst Du, werden die Admins machen? Mir folgen, der es zwar nicht belegen kann, aber das seit 5 Jahren als Mantra verkündet, oder irgendwelchen Streitparteien, die sich nicht einigen können. Siehe das aktuelle Beispiel, Pochieren oder Poschieren. Wonach würdest Du da gehen? Nach Deinem eigenem Gefühl, Googlehits oder einem von Dir ausgewählten Werk? Das hier ist weder Spielwiese für Jedermann noch Ponnyhof. Um ernsthaft als Enzyklopädie zu wirken kann es nicht zufälligen Tagesdiskussionen obliegen, wie Artikel genannt werden. Also gut, dann ist es eine "angebliche Lösung", wenn Ralf dieser zustimmt, hast Du zwei der Hauptautoren auf einer Seite^^. Notfall bring ich Dir noch 5 andere, damit wir die Glorreichen Zwerge erstellen können. Denn bei Deiner Dauerkritik vergisst Du einen entscheidenden Punkt, es geht hier nicht darum, mir den Stiefel zu... sondern um Artikelarbeit. Und wenn WP:NK etwas vorgibt, sollte man schon nachvollziehbar begründen können, warum etwas anderes entscheidend sein soll. Übrigens wurde hier auch mehrfach die Dudenvariante von Kollegen aus Österreich und der Schweiz abgelehnt. Denen gehts meistens nur um ihren Kopf, nicht um Wikipedia und dessen Regeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 23. Mär. 2018 (CET) PS, und was die Korinthenglauberei angeht, so wird natürlich auch der Hering nur für die Einträge herangezogen, die er hat. Nicht für alle EuT-Themen. Aber eben bei der Frage, Sauce oder Soße, Poschieren oder Pochieren, Omelett oder Omelette, wobei dann wieder Omelette surprise so akzeptiert wird, weil es einfach die Vielfalt wiedergibt, solange kein Streit besteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:40, 23. Mär. 2018 (CET)

Als 3M: JA, diese Grundlage gibt es, die Debatte ist mir als Außenstehendem selbst untergekommen und ich helfe gern mit suchen. Grundlage war die Auffassung - damals war noch Benutzer:Rainer Zenz aktiv und einer der wesentlichen Beförderer dieser Grundlagenentscheidung -, einen Standard zu haben, auf dem aufgebaut werden kann und an dessen Leitlinie (!) dann (z.B.) Abweichungen, regionale Varianten usw. dargestellt werden können. Das wurde damals eingeführt, um leidige Diskussionen, die letztlich Rechtschreibvarianten und ganz viel Rechthabereien waren/sind, von vornherein zu kanalisieren und um damit eine Grundlage im Treibsand der Debatten zu haben.

Ein Abweichen davon würde, so sehe ich es, die gefundene Stringenz aufgeben und letztlich der schwindenden Admin-Zahl zusätzliche (und im Übrigen überflüssige) Probleme bereiten. Ein Gegenvorschlag ist nicht vorliegend: Allgemeine Hinweise zu einem persönlichen Unbehagen können eine bewährte Praxis nicht ohne Weiteres in Frage stellen. Meiner Dritt-Meinung nach.--Rote4132 (Diskussion) 21:57, 23. Mär. 2018 (CET)

Dem kann ich vollumfänglich zustimmen. Ich glaube mich zu erinnern, daß der Vorschlag sogar von Rainer (oder Dinah?) kam. Wir haben eine sehr gute Portal:Essen_und_Trinken/Literaturliste. Dort wird auch deutlich, daß der Heriung das mit Abstand umfangreichste Werk ist. Und es ist ein Lexikon! Also nach allgemeinen WP-Regeln "vom Feinsten". Man kann natürlich argumentieren, daß bei Regionalküchen andere Quellen zu bevorzugen sind. In der Liste sind unter "Mexico" zwei Bücher, die ich besitze. Eins ist ein dickes Kochbuch mit vielen Hintergrundinfos, also viel mehr als nur Rezepte. Das zweite ist eigentlich fast ein kulturhistorischer Roman, beginnt in der Küche der Azteken und beschreibt deren Rezepte und wie sich das Ganze bis heute in der Stadt (!) Mexico City bis heute entwickelt hat. So etwas würde ich bei der Beurteilung und Referenzierung mexicanischer Gerichte immer vorziehen, auch wenn es ein ganz toll butes Buch über Tex.mex auf Deutsch geben sollte. Oder auch einen Zeitungsbeitrag in FAZ oder meinetwegen New York Times. Bei der österreichischen Küche speziell sehe ich den Goldenen Plachutta als Standardwerk, das sind über 1000 Rezepte auf 700 Seiten, das umfangreichste Buch in AT. Für alte Rezepte haben wir Rettigova, Davidis & Co. Aber für allgemeine Fragen brauchen wir eine Grundlage. Und da ist der Hering ohne Konkurrenz. Es geht um Fragen, was eine Grundsauce ist, wie ein Ragout definiert ist usw. Da gibt es nichts Besseres. --M@rcela 22:14, 23. Mär. 2018 (CET)
Der Beleg der Diskussion wäre m.E. mehr als hilfreich, nämlich notwendig. Sonst ist es tendentiell Folklore. Und offensichtlich falsche Behauptungen zu Namenskonventionen in der Biologie sind für die Diskussion nicht hilfreich. An Rote4132: Alternativen zu einem Standardwerk sind beispielsweise a) Erstautorenregelung, b) Hauptautorenregelung, c) sprachbezogene Standardwerke (Hering ist suboptimal für die Namenskonventionen zur frz. Küche im Vergleich zum Guide Culinaire). Wenn die Mehrheit der Meinung ist, dass der Heringsstandard die bessere Lösung ist, füge ich mich gerne. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:21, 24. Mär. 2018 (CET)
Der Kochkunstführer (franz. Originaltitel: Le Guide Culinaire) ist ein Standardwerk der Kochliteratur, das seit 1903 in mehreren Auflagen und Übersetzungen erschien. Geschrieben wurde es von dem französischen Meisterkoch Georges Auguste Escoffier. Das ist ein Kochbuch und keine aktuelle und zitierfähige Fachliteratur für die richtige deWP-Schreibweise im Jahr 2018. Der Hering ist hervorragend, aber nicht das einzige enzyklopädische Werk. Daneben zitierfähig sind zum Beispiel Larousse Gastronomique (insbesondere für die französische Küche), The Oxford Companion to Food, Die Küchenbibel sowie von Erhard Gorys: Das neue Küchenlexikon. Daneben gibt es weitere hervorragende Nachschlagewerke, zum Beispiel auch vom aktuellen Herausgeber des Hering F. Jürgen Herrmann, der selbst sehr viel publiziert. Hochkarätig sind zum Beispiel auch die kulturgeschichtlich orientierten Werke zur Kochkunst von Peter Peter. Die Akademiker haben sich hier im Fachbereich weitgehend zurückgezogen, weil man immer wieder von fachliteraturfernen anonymen Usern mit überquellenden Sperrlogbüchern persönlich angegriffen und in der Artikelarbeit behindert wird, was natürlich demotivierend wirkt.--2003:6:533C:DE94:A140:D26B:82F6:CDDD 15:16, 26. Mär. 2018 (CEST)
Nochmal der Hinweis, es geht hier einzig um die Frage, welches Lemma ein Artikel haben soll, wenn es Streit gibt! Im Idealfall einigen sich die beteiligten Benutzer ohne große Aufmerksamkeit zu erregen. Wir haben für die Inhalte seit mehr als einem Jahrzehnt bereits eine Referenzliste. Wenn Du dort Angaben vermißt, mache Vorschläge, aber auch die bedeutet nur, daß deren Inhalte unstrittig nebeneinander relevant sind. Es gibt keine Bevorzugung des Herings. Was die Akademixer angeht, so sind die keinesfalls aus dem "Fachbereich" weg, auch wenn das so oft behauptet wird. Das Problem bei denen ist eher, daß sie einzelne Werke aus ihrem Spektrum eine Deutungshoheit zusprechen, und nicht Wikipedia als Gemeinschaftswerk verschiedener Benutzer wie Themenbereiche akzeptieren wollen. Vor ewigen Zeiten hatten wir mal die Fiktion des friedlichen Zusammenarbeitens, das sich gegenseitig ergänzt. Sry, das ist nicht an den Sperrlogs gescheitert, sondern das hier bestimmte Fachportale sich anmaßen, ihre unzähligen Spezialregeln für das Gesamtprojekt anwenden zu wollen. Um bei EuT zu bleiben, Schlangen-Lauch oder Vogel-Kirsche, oder die Endlosdiskussion um Borschtsch, wo Transkripitionsregeln über der deutschsprachigen Literatur gestellt werden sollte. Das Laken wurde nicht nur von einer Seite beschädigt, sondern an Vielen, und das es nicht zerrissen ist, liegt vieleicht auch an den Sperrloginhabern, welche den Kitt bilden, der zwar nicht so strahlend weiß leuchtet, aber seine Funktion erfüllt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:28, 26. Mär. 2018 (CEST)
Naja, Das große Lexikon der Speisen von F. Jürgen Herrmann wurde immerhin ausgezeichnet mit der Silbermedaille beim 46. Literarischen Wettbewerb der Gastronomischen Akademie Deutschlands (GAD) 2012. Und der Mann ist zugleich der aktuelle Herausgeber des Hering. Und sowieso: Warum soll man in einem Artikel unter korrekter Zitation der Fachliteratur nicht darstellen, dass es mehrere „richtige“ Schreibweisen und keine allein seligmachende gibt? Und tatsächlich: Strahlend weiß leuchten auch deine Umgangsformen und dein Sperrlogbuch nicht. Warum sollen Menschen ehrenamtlich und unbezahlt relativ anstrengende Artikelarbeit leisten, wenn sie dann noch das Gefühl bekommen, dumm angemacht zu werden? Wer hier den Chefredakteur spielen will und allen anderen bevormundend in die Artikelarbeit hineinregiert, der sollte mal zuerst einen Grundkurs in Mitarbeitermotivation absolvieren. Die deWP hat in den letzten zehn Jahren fast 5000 Mitarbeiter verloren und aktuell noch etwa 5400 MA Ü5/M. Auch der Fachbereich hier ist weitgehend ausgeblutet, lesenswerte und exzellente Artikelarbeit findet sowieso nicht statt. Wer sich da keine Gedanken über Mitarbeitermotivation macht, schadet dem Projekt.--2003:6:533C:DE94:A140:D26B:82F6:CDDD 15:58, 26. Mär. 2018 (CEST)
Ich glaube Du hast ein gravierenes Verständnisproblem, um was es hier geht. Um beim Beispiel zu bleiben. Wenn der Artikel in Poschieren umbenannt wird, ist der gesamte Text entsprechend zu ändern. Das ist überschaubau, wegen der Kontinuität ist dann jedoch auch jede Erwähnung an anderer Stelle entsprechend zu ändern. Das wir bei entsprechendem Nachweis Alternativschreibweisen in die Einleitung packen ist gute Tradition. Ansonsten sind wir hier alle freiwillig. Warum sollte ich da jemanden Motivieren, welcher sich gegen den Grundkonsens dieses Projekts und seiner Teile wendet? Und ja, warum nicht Chefredakteur oder Höllenhund sein, wenn es dem Gesamten nützt? Die Addition von 500 Einzelmeinungen ist keinesfalls besser als ein Konsens von 5 Einzelmeinungen. Ich frage mich auch immer, was hier manche als Motiviation sehen. Die Anzahl von neuen Artikeln ist überschaubar. Stattdessen sehen gerade viele neue Accounts ihre Haupterfüllung darin, am Vorhandenen rumzumäkeln, und selbsterfundene Maßstäbe zu kreiieren. Wir haben allein für den Fachbereich ein Potential von 150.000 Artikel errechnet, aktuell sind wir bei etwa 30.000. Meinst wirklich, daß ich, oder wir hier die Leute auf so breiter Basis behindern? Wenn ich aber Neues wie Pfingststrudel sehe, halte ich das schlicht für Unfug, weit unterhalb jeder Relevanzhürde, die man bei der Auswahl eines Themas durch einen Veteranen erwarten sollte. Das liegt daran, daß viele in EuT immer noch die verlängerte Spielwiese sehen, und nicht als gleichberechtigtes Fach neben anderen. Wer fragt da, wie demotivierend es ist, immer wieder Derartiges zu sehen, was das erreichte Niveau wieder herabzieht? Oliver S.Y. (Diskussion) 16:28, 26. Mär. 2018 (CEST) PS - wie man sieht, war dem Benutzer201709231826 der Ausbau der Wikipedia so wichtig, daß er nichtmal eine Weiterleitung angelegt hat. Das sind keine Kollegen, daß sind simple Trolle, die Wikistress verursachen wollen. Egal ob Bertram oder Simpli dahintersteckt, oder ein gelangweilter Schüler bei Jugend forsch. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:31, 26. Mär. 2018 (CEST)
Bitte erspare uns die ad personam Argumentation zu meinem Verständnis oder dem der Anderen. Es ist einfach irrelevant. Da muss ich wohl noch sachlicher werden. Wo ist der Link zum damaligen Beschluss? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:37, 26. Mär. 2018 (CEST)
Hast es immer noch nicht mitbekommen, Du wirst darauf keine Antwort bekommen. Und nein, es ist nicht irrelevant, da hier manche Bertramsocke am Tag 10 Artikel stört, bevor er enttarnt und erneut gesperrt wird. Gleiches gilt für Simpli. Wenn Du es nicht akzeptieren willst, Dein Ding, für mich genauso irrelevant wie viele anderer Deiner Äußerungen. Du begehst den Fehler wie andere, zu denken, nur weil man gegen den bösen Oliver ist, zu den Guten zu gehören. Damit sind schon andere gescheitert, und wenn Du das hier per Wikilawyering eskalieren willst, obwohl Dir die Sache eigenlich völlig egal ist, outest Du Dich eigentlich nur als Derjenige, für den ich Dich schon seit langem halte.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:50, 26. Mär. 2018 (CEST)
Und das Gelaber am Thema vorbei. Und bitte beziehe die Anmerkungen nicht auf Dich persönlich, darunter sind m.E. notwendige Hinweise zum unterirdischen Diskussionsstil. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:58, 26. Mär. 2018 (CEST)
Ja, das merke ich auch bei anderen Accounts, wir haben ein gravierendes Verständnisproblem darüber, was wünschenswerter Diskussionsstil im Projekt ist. Das liegt aber für mich auch daran, daß etliche hier völlig unkritisch ihre Schreib- und Ausdrucksweise für sachgerecht ist, obwohl es den selben Zweck wie die direkte Sprache erfüllt, welche u.a. ich pflege. Also ob man dem Anderen schreibt, daß es "sinnlos" ist, oder "Pfusch", ist nur aus der subjektiven Sicht etwas Anderes. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:24, 26. Mär. 2018 (CEST)
„Du hast ein gravierenes Verständnisproblem“ - ein Enzyklopädiewiki erfordert freundschaftliches Zusammenwirken, sonst funktioniert es nicht mehr. EuT hat unterdurchschnittlich wenige lesenswerte und exzellente Artikel, die Mehrzahl der Artikel sind nur billig zusammengegoogelt und ohne Fachliteraturzitation. Die Diskussionsbeiträge sind häufig auf dem Niveau von „Ich glaube mich zu erinnern...“, statt dass man einfach mal in ein Fachbuch schaut oder einen präzisen Difflink anbietet. Dann haben wir hier in unserer tapferen Zwei-Mann-Chefredaktion einen User, der auf dieser Diskussionsseite gleichzeitig als Marcela/Ralf Roletschek/Pölkkyposkisolisti editiert, was entschieden gegen das Regelwerk verstößt. Mein Gott Leute, ihr seid doch jetzt zehn Jahre älter als beim Einstieg hier, irgendwann müsst ihr doch auch mal etwas vernünftiger werden.--2003:6:533C:DE94:A140:D26B:82F6:CDDD 16:59, 26. Mär. 2018 (CEST)
Wenn Du meine Arbeiten siehst, es gab da auch eine Entwicklung. Aber merkwürdiger Weise stoße ich auf massiven Widerstand, wenn ich solche Artikel wie von Dir kritisiert angehe. Egal ob es um die vielen beleglosen Assoziationen zu National- und Regionalküchen geht, oder um entsprechende Speisen. Wo wir wesentlich besser aufgestellt sind ist die Warenkunde, egal was Du davon hälst. Dort bremst mich eher das Wikipediaregularium, was diverse Quellen pauschal ausschließt, ohne auf die Inhalte und deren Substanz zu achten. Denn ob ein Journalist einen Bericht aus einem Gartenfachmarkt über eine Kohlrabisorte schreibt (als Quelle anerkannt) oder man die Angaben von der Gärtnerwebsite direkt abschreibt wird nicht dadurch unglaubwürdig, weil er das auch gleichzeitig verkauft. Auch beim anderen aktuellen Großkonflikt, sind Wörterbücher und Reiseführer eben genau nicht die Fachliteratur, welche wir brauchen. Mancher denkt hier scheinbar, da draußen gäbe es hunderte von Werken, welche die Benutzer dieses Portals übersehen haben. Dem ist leider nicht so. Und auch da der Hinweis auf WP:Q, es wird die aktuelle Fachliteratur gewünscht, nicht Werke von 1818 oder 1918. Die beiden Ausnahmen, welche ich kenne , sind projektinterner Konsens als Ausnahme, nicht als Präzedensfälle. Es gibt große Sachbuchautoren wie Pollmer oder Duttenhofer, aber auch die werden nicht allgemein anerkannt. Genauso wenig wie die Meinung von Tim Mälzer, was nun eine gute Bolognese ausmacht, oder was Schuhbeck in seinen Erdäpfelknödel rührt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:12, 26. Mär. 2018 (CEST)
Mein Senf speziell zu dir: Ich halte viele deiner Diskussionsbeiträge inhaltlich für vertretbar oder zumindest bedenkenswert, deinen Umgang mit Fachliteratur und korrekter Zitation für zu locker und deine Umgangsformen gegenüber anderen Wikipedianern für ganz schlecht und demotivierend. Das Ideal lautet: fortiter in re, suaviter in modo (stark in der Sache, mild in der Methode). Lass dir das von einem mittlerweile ziemlich alten Akademiker gesagt sein.--2003:6:533C:DE94:A140:D26B:82F6:CDDD 17:23, 26. Mär. 2018 (CEST)

Um noch auf weitere Fachliteratur neben Hering, Larousse Gastronomique, The Oxford Companion to Food, Der Küchenbibel, Dem neue Küchenlexikon sowie Dem großen Lexikon der Speisen hinzuweisen, die absolut zitierfähig ist. Ein Freund von mir ist Küchenmeister und hat gelernt im Hotel Atlantic mit Heinz Klinger: Die Hotel- und Restaurationsküche, 11. Aufl. 1993. Das sind zwei große Bände im Lexikon-Format mit zusammen weit über 1000 Seiten. Ebenfalls zwei Bände, kleineres Format, mit zusammen knapp 2000 Seiten sind Karl Duch: Handlexikon der Kochkunst, 19. Aufl. 2002. Dieses Werk hatte ebenfalls eine Silbermedaille der GAD erhalten - und zwar im Jahr 2003. Ein aktuelles und weit verbreitetes Ausbildungsbuch für Köche mit 750 Seiten ist Grüner u.a.: Der junge Koch, die junge Köchin, 36. Aufl. 2015. Die Bücher sind teilweise nicht mehr im Buchhandel erhältlich und müssen antiquarisch bezogen werden. Alles das sind aber Standardwerke. Es kann also keineswegs der Hering allein maßgeblich sein...--2003:6:533C:DE94:A140:D26B:82F6:CDDD 18:25, 26. Mär. 2018 (CEST)

Mal ganz ehrlich, an wievielen dieser Diskussionen hast Du mit Accounts teilgenommen? Hast Du eine Ahnung, wie kräfteraubend es ist, wenn 2 Seiten energisch für eine Variante streiten? Und dabei meine ich noch nichtmal dei bekannten Honeypotts. Was soll es bringen, wenn wird 6 Werke stattdessen nehmen, und es am Ende wieder 3:3 oder schlimmer 2:2:2 steht (hatten wir auch schon). Für das Gesamtprojekt ist einfach das umfangreichste Lexikon für Streitfälle am Besten, vor allem da Streitparteien häufig dessen Inhalt nicht beachten, sondern nach Gefühl gehen. Idealerweise hat der Erstautor dies alles bereits bei der Artikelerstellung beachtet, und es gibt gar nicht erst einen Streit. Ansonsten brauchst Du hier jetzt nicht lauter Buchtitel nennen. Wie oben dargestellt, es steht ein für jeden erschwingliches Werk mit 32.000 Seiten für uns hier beim Portal als Wegweiser fest. Wer daraus einen Irrgarten machen will, sollte schon irgendwelche Argumente bringen, warum das für die Alltagsarbeit der Wikipedia besser ist, und was mit den 25.000 Lemma geschehen soll, die ncht im Larousse stehen. Ansonsten, wenn Du es bist, Wagner, solltest Dich anmelden, denn an zwei Accounts mit fast der selben Argumenationslinie glaubt hier kaum jemand.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:15, 26. Mär. 2018 (CEST)
Das ist Unfug, der Hering hat auch nur 1000 Seiten im kleinen Format. Die meisten Lemmata bestehen aus wenigen Zeilen und sind Aufzählungen von Zutaten. Das erklärt dann die hohe Zahl der Lemmata. 😵😵😵--2003:F6:C3C0:7727:90A9:2433:9541:1D2E 09:02, 27. Mär. 2018 (CEST)
„brauchst Du hier jetzt nicht lauter Buchtitel nennen“ - Falsch, Bücher sollte man für eine Enzyklopädie schon auswerten, nicht nur googeln. Was wir jeder Redaktion der deWP wünschen: Liebe zur Fachliteratur, korrekte Zitation, freundschaftliches Zusammenwirken und Mitarbeitermotivation. Und selbstverständlich gehören in die Handbibliothek eines jeden Redakteurs von EuT zumindest der Hering, Larousse Gastronomique sowie The Oxford Companion to Food.--2003:6:533C:DE94:1C1B:21E1:5AFE:9D49 14:13, 27. Mär. 2018 (CEST)
Das Lustige ist immer wieder, daß "Ihr" mir erklären wollt, wie die Wikipedia angeblich zu funktionieren hat, und das offensichtlich nur auf Grundlage Eurer eigenen Meinung! Die Regelung ist eindeutig - ::::*"Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden. In einigen Themenbereichen der Wikipedia sind spezifische, einheitlich zu handhabende Ansätze der Lemma-Formulierung etabliert, die auf dieser Seite vorgestellt werden."
Das bedeutet eigentlich, daß wir gar nicht auf die Literatur zurückgreifen dürften, sondern uns nur per Google durch den allgemeinen Sprachgebrauch schlängeln müssen. Hat den Nachteil, daß selbst das Schema des Suchfilters bei Google umstritten ist. Da ist die Durchsetzung, daß kulinarische Fachliteratur im Zweifelsfall maßgeblich ist schon ein Erfolg für die Seriosität dieses Themengebietes! Und glaube nicht, daß es einfach war, dies in zig Diskussionen durchzusetzen. Ohne Auswahl eines Werks, allein das EuT gleichrangig mit Bauwesen und Astronomie ist. Genauso lasse ich mir von jemanden wie Dir nicht madig machen, daß es ein Erfolg ist, daß im Bereich Essen und Trinken JEDER Begriff aus diesen Fachbüchern als Weiterleitung angelegt und entsprechend kategorisiert werden darf, ohne das der Zielartikel per Wörterbuchschema vollgestopft wird. Auch für viele bloße Übersetzungen gibt es diese Toleranz! Aber eben auch die die entsprechende Festlegung, was hier diese "einheitlich zu handhabenden Ansätze der Lemma-Formulierung" sind. Wie gesagt, der Stand von EuT ist schwächer als der von Waffen, deshalb wurde nie energisch versucht, sich dort in die Liste einzutragen, aber das hier ist genau die Entsprechung der Vorgehensweise in unzähligen Portalen und Themenbereichen. Es geht nur um Lemma, nicht um die Inhalte der Artikel. Offenbar dringt das bei Dir/Euch immer noch nicht bis nach Oben durch.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:43, 27. Mär. 2018 (CEST)
Das Lustige ist immer wieder, daß "Ihr" mir erklären wollt - Ja sorry, seit zehn Jahren versuchen die Kollegen, dich zu bessern durch freundliche Hinweise: Wikiquette, Wikiquette, Wikiquette; Fachliteratur, Fachliteratur, Fachliteratur. So ist das eben in einem Wiki, Pölky/Marcela/Ralf wurde wegen seines dümmlichen Sockenpuppentheaters die Mitwirkung im Schiedsgericht verweigert. Und du wirst ständig wegen deiner Aggressivität und deinem unbeholfenen Umgang mit Fachliteratur angepflaumt. Aber zumindest seid ihr zwei noch eine Redaktion, viele andere Redaktionen sind mittlerweile mausetot. Du siehst: Für mich ist das Glas Wasser immer halb voll. Aber mal Spaß beiseite. Letztlich ist es schön, dass es hier überhaupt noch jemanden gibt... --2003:6:533C:DE51:1C1B:21E1:5AFE:9D49 15:45, 27. Mär. 2018 (CEST)
Oliver, das war schon wieder ad personam, im letzten Satz. Provokativ, aber irrelevant. Das kannst Du m.E. besser. Möchtest Du nun Google als Standard? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:50, 27. Mär. 2018 (CEST)
Ich hab den Satz doch extra vornehm formuliert... Aber für Dich Ghilt mal der Versuch, das Standardverfahren darzustellen. Also jemand schreibt einen Artikel, bestenfalls auf der Grundlage eines der aktuellen Nachschlagewerke oder entsprechenden Werken aus dem Kanon. Dementsprechend sollte er dann auch das dort verwendete Lemma übernehmen. Damit hätten wir Position 1. Wenn nun jemand kommt, und meint, daß ein anderer Begriff als Lemma zu verwenden ist, einigen sich bestenfalls die Beiden untereinander. Für diese Fälle ist weder Google noch der Hering nötig. Wenn aber beide Positionen gleichgut begründet sind, oder der Konflikt zu heißläuft, müssen die Argumente vergleichen werden. Der Googlefight ist dazu ein gutes Mittel, um gravierende Unterschiede darzustellen. Bei Abständen unter 10% vor allem tauglich, wenn mehr als 2 Begriffe bzw. Begriffsgruppen diskutiert werden. Das ist genau wie bei WP:RK einer der festgelegten Anhaltspunkte. 1500 Hits für Poschieren, 150.000 Hits für Pochieren, da braucht man den Hering eigentlich gar nicht. Aber die Skepsis war und ist gegenüber Google immer noch sehr groß, vor allen bei denen, welche eigentlich nur "prinzipiell" drüber philosophieren, und gar nicht mit den Ergebnissen konfrontiert werden. Google war jedenfalls besser als der Mißbrauch der HK Leipzig. Hat also fast immer einen Grund, aber frage mich bitte nicht nach weiteren Difflinks dazu. Entweder glaubst mir oder nicht. Ich habe glaube ich mehrfach Anläufe gemacht, daß hier alles in die NK und RK einzutragen, als die Redaktion noch wesentlich größer war. Aber schon da war das Interesse sehr gering. Und die Problemfälle sind ja von 3 am Tag auf 3 in der Woche gesunken, was auch ein Erfolg ist. Einfach weil viele mir und Ralf trauen, wenn wir was schreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:38, 27. Mär. 2018 (CEST)


Ich bin auch dagegen, dass ein einziges Werk zum Standard erklärt wird, das ist genau das Gegenteil von neutral. Den angeblichen Beschluss hab ich auch noch nie gesehen, und falls es ihn geben sollte, wäre es sowieso an der Zeit, darüber neu abzustimmen – wegen der hohen Mitarbeiterfluktuation in diesem Portal wären die Abstimmenden heute ja ganz andere. --Häferl (Diskussion) 16:12, 27. Mär. 2018 (CEST)

Nur mal so interessehalber, an welchen Artikeldiskussionen über umstrittene Lemma warst Du beteiligt? Und war wäre Deine Lösung, um beim Konflikt Pochieren vs. Poschieren zu entscheiden?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:19, 27. Mär. 2018 (CEST)
Weder steht dir eine Beurteilung darüber zu, wer hier mitreden darf oder nicht, noch hab ich Lust auf deine Endlosdiskussionen, dafür ist mir meine Lebenszeit zu kostbar. Ich bin ein geduldiger Mensch und warte, bis du dir an deiner Tischkante, in die du so gerne beißt, die Zähne ausgebissen hast. Ich hab ja in der Zwischenzeit auch andere Themen! Der IP oben stimme ich in weiten Teilen zu, nur bei "schön, dass es hier überhaupt noch jemanden gibt" nicht, denn es wären natürlich viel mehr, wenn du nicht ständig neue Mitarbeiter mit deiner Art vertreiben würdest. --Häferl (Diskussion) 16:41, 27. Mär. 2018 (CEST)
Ach Haeferl, ich glaube nur, daß Du mal wieder keine Ahnung hast, worum es geht. Meiner Kenntnis nach warst Du an überhaupt gar keiner Diskussion beteiligt, wo es um Artikellemma geht. Aber hier willst Du nun auf den Putz hauen, und Stellung beziehen. Befasse Dich dann doch lieber als Expertin mit den Steinlisten, da kannst weniger kaputt machen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:44, 27. Mär. 2018 (CEST)
Welchen Konflikt bei Pochieren meinst du eigentlich? Ein Benutzer wollte eine Änderung erreichen, der wurde von mehreren Benutzern begründet widersprochen. Seitdem gab es keine weiteren Beiträge zu dem Thema, der Benutzer scheint die Ablehnung akzeptiert zu haben. Das ist ein völlig übliches Vorgehen überall in der Wikipedia und kann schwer als Begründung für eine Spezialregelung herhalten. Sogar hier im Thread kritisierst du solche ja bei anderen Portalen: „Sry, das ist nicht an den Sperrlogs gescheitert, sondern das hier bestimmte Fachportale sich anmaßen, ihre unzähligen Spezialregeln für das Gesamtprojekt anwenden zu wollen.
Dein Vorschlag im Eingangsbeitrag hier wurde jedenfalls von einigen Benutzern begründet abgelehnt, für eine solche Regelung besteht also offensichtlich kein Konsens. --✅🐴 16:47, 27. Mär. 2018 (CEST)
Das ist als Beispiel gedacht, damit hier nicht eine der anderen aktuten Problemdiskussionen mit dem Grundsätzlichen verbunden wird! Ansonsten sehe ich das ziemlich entspannt. Denn merkwürdiger Weise folgen da die Admins überwiegend mir, wenn ein Konflikt eskaliert. Denn auch die lieben es, hier Formalismus und Standards durchzusetzen, und nicht täglich MoMs und Co erklären zu müssen, daß ihre subjektive Meinung auch dann nicht gilt, wenn sie einen Reiseführer oder ein Kochbuch von 1690 präsentieren. Und wenn man sieht, wer hier ablehnt, dann kann sich Jeder seinen Teil denken. Das Merkwürdige daran ist ja, daß hier für allgemeine Regellosigkeit plädiert, obwohl die Richtlinie klare Vorgaben macht. Das Du Lust und Zeit hast, daß jeweils bei Dir genehmen Themen auszudiskutieren, klar. Aber bei Anderen zweifel ich doch sehr an den Gründen hierfür. Denn wie meint Ghilt, die sind ad personam gegen mich (und teilweise Ralf) gerichtet, egal wie oft man auf seinen pseudowissenschaftlichen Backround verweist, der sich leider nicht in der Artikelarbeit widerspiegelt. Denn nur weil ein Wissenschaftler etwas über EuT schreibt, wird es nicht bedeutender als der Quelleninhalt, vor allem wenn wie hier dahinter auch eine Redaktion von Fachleuten und Studierten steht. Nur macht ein Soziologiestudium keinen besseren Wikiautor als ne Kochausbildung.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:53, 27. Mär. 2018 (CEST)
„Einfach weil viele mir und Ralf trauen“ - sorry, das ist leider aufgrund zahlreicher Erinnerungsfehler und fachliteraturferner Edits sowie des überquellenden Sperrlogbuchs überhaupt nicht mehr der Fall. Viele User begegnen euch mit einem abgrundtiefen Misstrauen, was sicher nicht pauschal berechtigt ist. Aber das ist eben so... --2003:6:533C:DE51:1C1B:21E1:5AFE:9D49 17:07, 27. Mär. 2018 (CEST)
"Viel Feind, Viel Ehr" - ich denke ein Großteil der User, die da dieses Mißtrauen haben, können auch sonst ziemlich schlecht mit anderen Usern und Menschen umgehen, die anderer Meinung sind. Sieht man sowohl bei den Stammgästen von WP:VM als auch dem SG und SGA. Es gibt so 5 Artikelthmen, wo bestimmten Landsmannschaften einen tiefgründigen Groll hegen, daß sie sich nicht durchsetzen konnten. Was auch wiederrum lustig ist, weil sie jeweils ihre 20% Lösung präferieren, aber gemeinsam kritisieren, daß hier auf die 45% Lösung entschieden wurde. Egal ob es Sauce, Eierkuchen, Pfannkuchen, Krapfen, Omelett oder Brühe ist, da stört es manchen gewaltig, daß der Hering gilt. Was übrigens toll ist, da er aus dem mittelwestdeutschen Haan im tiefsten NRW stammt. Was die Piefkevorwürfe als überflüssige PAs aufzeigte, aber mancher meint bis heute, da sein Mütchen kühlen zu können. Also stimmt, es geht nicht um Poschieren, nur war Benutzer:Benutzer201709231826 zumindest so agil, eine Umbenennung auf der Artikeldisk zu beginnen. Die dann kommentarlos abgebrochen wurde. Also denke mal auch drüber nach, warum ich ein solch gepflegtes Mißtrauen gegen MoMs und Daywalkern in der Wikipedia entwickelt habe. Wo ich einfach nicht an eine Vielfalt der Meinungen glaube, sondern das bestimmte Leute mit diversen Accounts hier agieren. Unser Portalkollegen mit seinen mehr als 100 ist da sicher nicht allein. Die Anzahl an Personen, welche verschreckt und vertrieben wurde ist darum weit geringer als die Anzahl der Accounts, welche bestimmte Statistiken ausweisen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:23, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ich hatte mich schon einmal mit einer 3 M geäußert. Einen der frühesten Hinweise auf die Einigung im Portal findet sich hier und ist immerhin vom 23.12.2007, also über zehn Jahre her. Gleichzeitig sollte man auf Portal:Essen und Trinken/Literaturliste zugreifen, falls die Unterseite nicht (mehr) bekannt ist, es ist ja keineswegs so, dass nur der Hering gelten würde.--Rote4132 (Diskussion) 18:40, 27. Mär. 2018 (CEST)

Also wenn ich die Nachfrage richtig verstanden habe, lehne ich das klar ab und sehe ich sehe auch nicht wie sich das mit dem WP-Grundsätzen bzgl. Fachliteratur vereinbaren lässt. Das geht schon damit los das WP eigentlich eher Sekundär- als Tertiärliteratur verwenden sollte und jetzt eine Tertärliteratur zum "Maß aller Dinge" widerspricht dem eigentlich. Auch sehe ich überhaupt keinen Grund, wenn sich irgendwas mit namhafter Literatur belegen lässt, diesem ein Lemma zu verweigern nur weil es in einem bestimmten Lexikon nicht geführt wird, auch das widerspricht den üblichen WP-Gepflogenheiten.

Was allerdings schon vertretbar wäre, ist bei Namenstreitigkeiten bzgl. eine Lemmas, dem Namen im Hering den Vorzug zu geben, da geht es dann aber nur um einen Namesstreit und nicht um die Existenz bzw. Relevanz des Lemmas.--Kmhkmh (Diskussion) 19:00, 27. Mär. 2018 (CEST)

Genau darum geht es doch! Hering soll nicht als alleinige Quelle herhalten, das hat nie jemand gefordert und es wäre grober Unfug. Nur als Zünglein an der Waage bei Begrifflichkeiten. --M@rcela 19:05, 27. Mär. 2018 (CEST)
Ach, diese Unterscheidung zwischen Tertiär- und Sekundärliteratur halte ich bei EuT auch für problematisch. Gute Sekundärliteratur zu einzelnen Lemmata muss man erst mal finden, die gibt es im Gegensatz zu klassischen wissenschftlichen Lemmata halt nicht in Hülle und Fülle. Dem Oliver kann man doch nur zustimmen, dass die Qualität des Hering außer Frage steht. Seine aktuelle Fassung in der 25. Auflage dürfte mit der Erstauflage allerdings auch nicht mehr sehr viel zu tun haben, entscheidend ist der heutige Herausgeber - aber das nur am Rande. Die Kritik richtet sich doch nicht gegen den Hering, sondern gegen dessen Verabsolutierung und Alleinstellung im Namensstreit. Das ist der Kern des derzeitigen Dissens.--2003:6:533C:DE51:1C1B:21E1:5AFE:9D49 19:11, 27. Mär. 2018 (CEST)
Es ist in Redaktionen üblich, daß man sich bei solchen Namensstreits auf ein Werk einigt. Mehrere Quellen zu nehmen wäre Nonsens. Chemiker nehmen den Römpp, Mediziner den Pschyrembel, Maschinenbauer den Dubbel. --M@rcela 19:15, 27. Mär. 2018 (CEST)
Ja, aber nur bei einem Namenstreit, wobei verbreitete Alternativnamen trotzdem in der Einleitung zu nennen sind.--Kmhkmh (Diskussion) 19:28, 27. Mär. 2018 (CEST)
Die Qualität des Herings wird doch überhaupt nicht angezweifelt, auch nicht das vernünftige Sekundärlitertatur hier oft nicht zur Verfügung steht. Mein Problem besteht mit dem (scheinbar geforderten?) Ansatz, wenn Lemma X sich mit Sekundärliteratur oder mit einen anderen reputablen Lexikon belegen lässt, aber nicht im Hering geführt wird, dann ist es nicht relevant bzw. kann Lemma X nicht angelegt werden. Das lehne ich ab und genau das lässt sich mit den WP-Gepflogenheit nicht vereinbaren.
Etwas anderes ist ein reiner Namensstreit, da mag man Hering als Referenz für den Lemmanamen nehmen, aber auch dann gilt, dass andere in der Fachliteratur verbreitete Namen zumindest in der Einleitung erwähnt werden sollten. Das heißt wenn X bei Hering Y heißt, dann kann man die Anlage unter Y präferieren, sollte aber in der Einleitung im Normalfall schon erwähnen, dass Y machmal auch X genannt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 19:28, 27. Mär. 2018 (CEST)
Nein, es geht nur um den Namensstreit und nicht um einen Relevanzstreit. Die Frage des Kollegen Ghilt nach einem Difflink auf eine solche angebliche Einigung einer Redaktion im Namensstreit wurde aber nicht beantwortet, weil es offenkundig nur noch höchst vage Erinnerungen gibt - die bekanntlich auch schon öfters einem Irrtum erlegen sind. So geht das eben nicht. Dann, liebe Zwei-Mann-Chefredaktion, stellt doch jetzt mal hier einen konkret formulierten Vorschlag zugunsten einer Alleinstellung des Hering im Namensstreit zur Abstimmung. Dann sieht man ja, was passiert...--2003:6:533C:DE51:1C1B:21E1:5AFE:9D49 19:36, 27. Mär. 2018 (CEST)

Es wird übrigens sehr lustig, wenn man mal tatsächlich in den Hering, aktuelle 25. Auflage, hineinschaut. Dort steht unter dem Lemma Pochieren nur: „siehe Garziehen“. Diese Garmethode wird dann eben DORT behandelt. Das Lehrbuch Der junge Koch, die junge Köchin, 36. Aufl. 2015, behandelt das Thema auf Seite 142 auch unter der Überschrift „2.2 Garziehen“. Dagegen findet man die mit Abstand ausführlichste Darstellung in der mir vorliegenden Fachliteratur in Die große Teubner Küchenpraxis, Sonderausgabe 2014, auf Seite 541 unter der Überschrift „Garmethode Pochieren“: eine ganze Seite im Großformat mit drei Fotos. Die deWP macht es gerade andersherum als der Hering und hat einen Redirect von „Garziehen“ auf „Pochieren“. Wollte man also tatsächlich die Alleinstellung des Hering praktisch umsetzen, dann hätte man den Artikel nach „Garziehen“ verschieben und aus „Pochieren“ einen Redirect machen müssen.--2003:6:533C:DE45:1C8D:8FCF:FA4D:B155 15:38, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ich glaube, Du verstehst immer noch nicht, worum es hier geht, Pochieren oder Poschieren. Die Frage, ob der Artikel Pochieren oder Garziehen heißen soll, wurde doch noch gar nicht erörtert. Rainer löste 2007 die Redundanz auf, und legte Pochieren fest. Wo kein Streit, wird der Hering auch nicht verwendet. Und wenn Du es vorschlägst, würde es genauso geprüft wie sonst auch. Der Googlefigt geht bei mir 140.000 zu 75.000 für Pochieren allgemein aus. Bei der Beschränkung aufs Deutschsprachige Web stehen 136.000 für Pochieren. Also eigentlich auch kein Streitfall, was da allgemein ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:12, 28. Mär. 2018 (CEST)
Also doch lieber Google als Hering, wenn es um „Pochieren“ versus „Garziehen“ geht. Mein Gott, wie chaotisch da argumentiert wird. Mal soll der Hering Alleinstellung genießen, dann soll sich aber doch alles wieder nach der Google-Trefferliste richten. Man sieht da einen ziemlichen Wankelmut, viel fachliteraturfernes Geschwurbel und wenig geistige Klarheit in der Argumentationslinie... „Poschieren“ schreiben übrigens nur Küchen-Azubis mit Rechtschreibschwäche ohne Abitur, das findet man nirgends in der Fachliteratur und ist deshalb unter Enzyklopädisten auch keiner Rede wert. Es gibt nur das „Pochieren“ und das „Garziehen“ als Synonyma.--2003:6:533C:DE45:1C8D:8FCF:FA4D:B155 17:09, 28. Mär. 2018 (CEST)
Ich sage doch, Ihr seit viel arroganter und ignoranter in Eurer akademischen Überheblichkeit, als ich es hier je war. Das hat nichts mit Azubis zu tun. Wenn 1911 Redwitz-Kühlmann diese Schreibweise belegt verwendete [2] ist es veraltet, aber nicht falsch. "Geistiger Dünnpfiff" ist das schlicht, was Ihr da seit Jahren als Ziel habt, verkürzt von übereifrigen Modernismus, der nichts mit der enz. Artikelarbeit zu tun hat. Ihr wollt bestimmen was richtig ist, nicht wiedergeben, was für richtig gehalten wird. Das ist wohl der gravierenste Unterschied. Wobei ich gar kein Verfechter von Posch bin, aber wenn selbst das Wiktionary es als Nebenform beinhaltet, solltest mal Deinen intelektuellen Gradmesser neu Justieren. "Nirgends in der Fachliteratur" klingt genauso übel wie "Nirgendwo in Österreich kennt man" Oliver S.Y. (Diskussion) 17:17, 28. Mär. 2018 (CEST)
Ich hätte gerne mal in der AKTUELLEN und zitierfähigen Fachliteratur den Begriff „Pochieren“ mit zusätzlichem „s“ gesehen, das gibt es so als Variante noch nicht einmal im Duden. Richtig als Lemma-Schreibweise ist nur, was AKTUELL in der Fachliteratur sprachüblich ist. Der Deppen-Apostroph war zu Kaiser Wilhelms Zeiten auch mal üblich, heute wie der Name schon sagt, verwenden ihn nur die Deppen...--2003:6:533C:DE45:1C8D:8FCF:FA4D:B155 17:23, 28. Mär. 2018 (CEST)
Und auch hier, Du bist schlicht im falschen Projekt! Dein Beharren auf diese Fachliteratur ist schon darum irreführend, als dies in WP:NK gar nicht Voraussetzung ist. Und viele sehen eben den Unterschied in der Wikipedia zu einem Lexikon, daß wir das Wissen verschiedener Zeiten und Quellen nebeneinander stellen können. Kühlmann-Redwitz wurde scheinbar 2011 als Reprint wieder aufgelegt, und ist somit ein Sachbuch im aktuellen Handel, nicht bloß ein beliebiges antiquarisches Werk, das in Biblotheken und bei Google-Books einsehbar ist. Leute wie Du bringen der Wikipedia überhaupt nichts, denn die eigene Missionsbestrebung ist zu groß, um uneigennützig an einem Gemeinschaftswerk zu arbeiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:42, 28. Mär. 2018 (CEST)
In WP:Belege kann man lesen: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden.“ Mit deinem Geschwurbel verletzt du eigentlich diesen Grundgedanken, denn Werke von 1911 sind schlicht irrelevant, weil NICHT AKTUELL. Mal abgesehen vom chaotischen Wechseln zwischen Google und dem Hering sowie den sozial problematischen Umgangsformen, scheint es auch insoweit Defizite zu geben. Ein Werk von 1911 ist eben gerade kein geeigneter Nachweis für die aktuelle Schreibweise eines Lemmas.--2003:6:533C:DE45:1C8D:8FCF:FA4D:B155 13:49, 29. Mär. 2018 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung[Quelltext bearbeiten]

Ein in der Redaktion völlig unbekannter anonymer User mit Rechtschreibschwäche meinte mal in einer längst erledigten Diskussion, man solle doch das Lemma Poschieren statt Pochieren nennen. Viel später ergreift die heroische Zwei-Mann-Chefredaktion unter Berufung auf dieses gravierende Problem die Initiative für eine Alleinstellung des Hering. Der vielnamige Chefredakteur Marcela/Ralf Roletschek/Pölky meint sich erinnern glauben zu können - oder so ähnlich. Ghilt findet das unghiltig und fordert einen Difflink, der nicht beigebracht wird. Im weiteren Verlauf schwenkt dann Chefredakteur Oliver S.Y., immerhin ein gelernter DDR-Küchengeselle im Gegensatz zum fachfremden Marcela/Ralf Roletschek/Pölky, auf die Theorie um, man solle sich doch besser an den Google-Trefferlisten orientieren. Dass nämlich der Hering, dessen Alleinstellung angestrebt wird, den Begriff Garziehen bevorzugt, widerspreche der Google-Trefferliste. Eine angeblich akademisch verbildete IP protzt mit ihrer teuren Fachbibliothek und liefert immer wieder Seitenzahlen, für die sich aber keine Sau interessiert. Die Fangemeinde erfreut sich an den zahlreichen Wendungen des fachliteraturfernen Diskurses und knabbert Popcorn.--2003:6:533C:DE45:1C8D:8FCF:FA4D:B155 17:56, 28. Mär. 2018 (CEST)

Du überschätzt Dich maßlos. Und man sollte wohl auch erwähnen, daß "die IPs" hier wohl darunter schreiben, weil sie wegen Untauglichkeit zur Mitarbeit in der Wikipedia mehrfach gesperrt wurden. Das merkwürdige ist, Dir scheint die Galle so hochzukommen, daß sie den Blick trübt, oder ist es die Leber? Der Benutzer2017 hat zumindest nen Account angelegt. Und Links wie [3] und [4]. Muß man nicht gut finden, hat aber mit den sonst häufig anzutreffenden Falschschreibungen nichts gemein.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:38, 28. Mär. 2018 (CEST)
Alles falsch, weder bin ich gesperrt noch verärgert. Ich arbeite eben einfach als IP mit. Allerdings wirkt dein Edit wie ein PA, Gefasel über Galle, Leber etc. anderer User verletzt ebenfalls das Regelwerk.--2003:6:533C:DE45:1C8D:8FCF:FA4D:B155 13:53, 29. Mär. 2018 (CEST)
Bei derartigen Zusammenfassungen vergeht mir die Lust. Die Entscheidung für dern Hering viel beim ersten Portaltreffen mit 6 Mitarbeitern. --M@rcela Miniauge2.gif 14:12, 29. Mär. 2018 (CEST)
Meinst du unser 1. Redaktionstreffen im Jahr 2011? Klarstellend: Ich war nicht selbst dabei, aber habe mir berichten lassen. Förmliche ausformulierte Anträge und Beschlüsse gab es dort nicht, es war ein erstes Kennenlernen.--2003:6:533C:DE45:1C8D:8FCF:FA4D:B155 14:30, 29. Mär. 2018 (CEST)

Standardwerk, zweiter Anlauf[Quelltext bearbeiten]

Ob wann wo wer die Festlegung auf Hering getroffen hat, ist nicht mehr zweifelsfrei nachvollziehbar. Also bedarf es einer Regelung. Dabei geht es ausschließlich darum, wie Lemma benannt werden, nicht um Zutaten, Rezepte, Geschichte usw. Ich beginne mal, die mir vorliegenden Bücher aufzulisten, die in Frage kommen. Es gibt durchaus Artikel, wo andere Quellen das Lemma bestimmen, Beispiel Lauch#Sprache, wo der Atlas zur deutschen Alltagssprache ausschlaggebend ist. Bitte schreibt alle in die Liste von mir die Werke rein, die ihr für potentiell ausschlaggebend haltet. Erstmal soll das nur eine Sammlung sein, nichts weiter. Haben wir die Vorschläge zusammen, können wir darüber diskutieren, was wir als Standardwerk nehmen.

Deutschland
  1. F. Jürgen Herrmann: Hering, Lexikon der Küche, 25. Auflage 2016, ca. 1000 Seiten, 32.000 Rezept- und Fachworterklärungen
  2. F. Jürgen Herrmann: Das große Lexikon der Speisen, 2011, 17.000 Einträge
  3. Waldemar Ternes und 15 mehr: Lexikon der Lebensmittel und der Lebensmittelchemie, 2007, 2134 Seiten, 16.000 Einträge
  4. Der Brockhaus Kochkunst, 2007, 4.500 Einträge
  5. Henriette Davidis: Praktisches Kochbuch..., 25. Auflage 1882, ca. 1500 Rezepte
  6. Der große Larousse Gastronomique, 3. Auflage 2012, ca. 4000 Einträge, 2500 Rezepte
  7. Katharina Prato: Die Süddeutsche Küche 34. Auflage 1903
  8. Hans-Joachim Rose: Küchenbibel, Auflage 2007 und 2015, 1200 Seiten, 15.000 Einträge
  9. Erhard Gorys, Das neue Küchenlexikon, Auflagen 1977-2015, 8500 Einträge
  10. Eckhard Supp: Duden Wörterbuch Kochkunst, 2010
  11. Fritz Kerndter: Langenscheidt Praxiswörterbuch Gastronomie Englisch: Englisch-Deutsch/Deutsch-Englisch, 2009
  12. Fritz Kerndter: Langenscheidt Praxiswörterbuch Speisen & Getränke: Deutsch - Englisch - Französisch - Italienisch - Spanisch, 2010
  13. Theodor C.H. Cole: Wörterbuch der Lebensmittel - Dictionary of Foods, 2014
  14. Erika Casparek-Türkkan: Das große Lexikon der guten Küche, 1997
  15. Elke Firth und Erich Lück: Großwörterbuch des Lebensmittelwesens: Comprehensive Dictionary of Food Topics, 1997
Österreich
  1. Ewald und Mario Plachutta: Der Goldene Plachutta, über 1000 Rezepte, 4. Auflage 2015, ca. 700 Seiten
  2. Franz Maier-Bruck: Das Große Sacher Kochbuch, die österreichische Küche (1975), ca. 600 Seiten
Schweiz
  1. Susanne Vögeli, Max Rigendinger, Elisabeth Fülscher: Das Fülscher-Kochbuch, 4. Auflage 2013
  2. Paul Imhof: Das kulinarische Erbe der Schweiz, 4 Bände, 2015

Bitte an dieser Stelle noch keine weitschweifenden Diskussionen sondern nur Quellensammlung. Es ist wichtig, bei strittigen Lemma einen Standard zu haben. Dabei ist es einfacher, sich auf ein Werk festzulegen. Denkbar wäre auch eine Auswahl von 3 oder 5, allerdings kann es dann theoretisch die Situation geben, daß bei 3 Werkeln eben nicht 2:1 entschieden wird sondern 3 Möglichkeiten existieren. Aber auch das ist diskutabel. --M@rcela Miniauge2.gif 23:16, 4. Apr. 2018 (CEST)

Abgesehen davon dass ich den Matjes :-) auch im Regal habe, will ich zu DACH nicht viel erzählen. Aber, vielleicht kennt das jemand: irgendwann in den 1980ern erschienen knapp 30 Bänder Time Life Kochbücher. Auch DACH (bzw. "Küche in KuK" ...), was sicher nicht ausschlaggebend ist, aber außerdem auch Lateinamerika, F, It, Böhmen, Rußland usw., und soweit ich weiß, waren die von etlichen Experten betgreut, wobei Rezepte nur einen Teil ausmachten, es war viel über Geschichte, Kulturgeschichte, die Vorlieben der Völker usw. erzählt worden, hatte gute Kritiken. Da wir sicher zu DACH anderes finden, wie den Hering, aber ansonsten nicht viel da ist... Eine Idee, etwa knapp 20 Bände habe ich zu Hause. -jkb- 23:53, 4. Apr. 2018 (CEST)

Vorschlag, vorab ein paar Schlagworte bestimmen, an denen man die Werke vergleichen kann. Sollten aber hier bislang unstrittig sein. Meine Vorschläge wären:Oliver S.Y. (Diskussion) 00:57, 5. Apr. 2018 (CEST)

  • Brachse, auch wenn Taxonomie Biologie, 7 Synonyme in der Einleitung
  • Schweinekamm, 6 Synonyme in der Einleitung
  • Rote Bete, 4 Synonyme in der Einleitung
  • Zwetschge, 5 Synonyme in der Einleitung.
Na ja, die Auswahl ist sehr willkürlich, einseitig und daher m.E. ungeeignet. Ein guter Teil der Themen um Essen und Trinken wurde ausgeklammert. Es sind ausschließlich Rohstoffe (Warenkunde) und zudem sind drei davon biologische Artikel, die kaum von Küche handeln und sehr wenig damit zu tun haben. Es fehlen spezifische Begriffe aus verschiedenen Bereichen wie Verfahren, Lebensmittelbestandteile, Lebensmittelchemie, und vermutlich noch mehr. Wenn ich beispielsweise die Begriffe Sous-vide, Lebensmittelzusatzstoff, Maillard-Reaktion oder Karamellisierung verwende, kommt ein ganz anderes Ergebnis bei der Bewertung heraus. Daher lehne ich diese Auswahl ab. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:32, 5. Apr. 2018 (CEST)
Hm, so oft kommen Lemma-Streitigkeiten nicht auf. Daher würde ich vorschlagen, die Namensbestimmung eines Lemmas im seltenen Konfliktfall hier jeweils nach einer Diskussion der verschiedenen Argumente mit einer einwöchigen Abstimmung zu klären, so wie es in größeren Projekten (Redaktion Biologie, Redaktion Chemie, Redaktion Medizin) gehandhabt wird. Damit wird den Argumenten Rechnung getragen, und nicht einfach ein Buch unter vielen zur Dominanz ausgewählt. Zum Hering: das Lexikon der Lebensmittel und der Lebensmittelchemie (liegt vor) ist in den meisten nicht grundlegenden Themen genauer, mehr als doppelt so dick und m.E. das fachlich bessere Werk. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:04, 5. Apr. 2018 (CEST)
Was heißt nun wieder willkürlich? Warst Du es nicht Gestern, der mir Ad Personam vorwarf? Einmal Fisch, einmal Fleisch, einmal Gemüse, einmal Obst. Und jeweils Begriffe mit möglichst vielen Synonymen, die bereits in der Wikipedia als Alternativbezeichnungen stehen. Wenn Du dann noch die Streifälle ausklammerst, was für Vorschläge hättest Du denn? Bei den meisten Einträgen finde ich nur max. drei, Deutsch, Regionaldialekt und Französisch. Ob es nun Ragù alla bolognese, Sauce bolognese oder Ragu bolognese heißen soll, wurde als Streitfall per Konsens geklärt. Mache doch einfach entsprechende Vorschläge. Ich kann nur sagen, für die 4 Vorschläge kenne ich die Ergebnisse aus meinen Werken nicht. Wirklich nen ehrlicher Versuch, die Vorschläge auf ihre praxisnähe in der Wikipedia abzuklopfen. Denn der Fisch ist für mich schlicht ein Blei, wenn es nach mir ginge^^, was aber da nicht zur Debatte steht. Wenn Du das Lexikon dort als wesentlicher siehst, können wir ja drüber sprechen. Nur dann lese Dir nochmal durch, was Deine Kritik an uns und am Hering war. Übrigens regeln wir z.B. den Bereich der Backwaren und Getränke ja nicht mit dem Hering. Wenn wir uns darauf einigen, noch mehr einheitlich zu regeln, wäre das auch ein Erfolg. Egal ob es dann Mischbrot, Graubrot oder Schwarzbrot heißt, was bislang anders geklärt wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:57, 5. Apr. 2018 (CEST)
Willkürlich bezog sich auf die Auswahl, nicht auf Dich. Auch gab es keine Kritik an Dir persönlich, sondern an einzelnen Handlungen oder Meinungen. Die Auswahl bleibt m.E. aus oben genannten Gründen mangelhaft weil extrem einseitig und fachlich leider auf niedrigem Niveau. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:18, 5. Apr. 2018 (CEST)
Willkommen in meiner Welt^^, wir streiten uns hier nicht über Themen von hohem Niveau, denn wenn die EuT berühren, ist die Quellenlage meist hervoragend. Es geht eben darum, ob es Ahle Worscht oder Ahle Wurst heißt, was noch unter dem Level dieser Lexika liegen. Und eigentlich bin ich es, der hier laufend Kompromisse sucht, weil mir die widersprüchliche Faktenlage klar ist. Wenn jemand Poschieren will, kann man das klären. Es ist aber weder eine Falschschreibung noch veraltet (wie ich dachte). Nur ein Buchstabe, aber hat das Zeug zum Brandherd für eine Woche. Du hast meinen Respekt gegenüber der Lebensmittelchemie und Biologie erlebt, ich frage lieber nach, ehe ich ein Lemma anlege und verlinke. Wie gerade beim Heilwasser täuscht manchmal aber auch das vermeintlich wissenschaftliche Niveau darüber, wie subjektiv mancher vorgeht. Denn auch das Auslassen, Ignorieren von anderen Teilaspekten ist ein Problem, wenn dadurch auch das Verständnis von "allgemein" beschränkt wird. Sry, mir fallen bei den Speisen mit vielen Synonymen vor allem Stessthemen ein, die hier außen vor bleiben sollten. Siehe Ballebäuschen, was war das für eine Schlacht, und nun stehen da 8 lokale Begriffe nebeneinander. Keines meiner Lexika hat dazu nen Eintrag, Deines? Ich kann heute gern nochmal bissl grübeln, aber Fragen wie Bulette/Frikadelle/Fleischklops sind schon lange geklärt, und vieleicht auch nicht das Niveau, was Du erwartest.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:36, 5. Apr. 2018 (CEST)
Es ist für mich nicht wirklich nachvollziehbar, weshalb hier nun ein zweiter Anlauf unternommen wird. Bei der obigen Diskussion hat sich doch aufgrund der vielen Gegenstimmen gezeigt, dass die Festlegung auf einzelne Werke als ein bevormundendes Denkverbot aufgefasst wird, welches die jeweiligen Hauptautoren viel zu sehr einschränkt. Der vernünftige Enzyklopädist wird sich individuell und jeweils abhängig vom Lemma die geeignete aktuelle Fachliteratur raussuchen. Dabei werden ganz andere Standardwerke Verwendung finden, je nachdem ob es um ein Lemma aus dem Bereich der Kochkunst geht, der Warenkunde, des Weins oder der Spirituosen. Für die französische und für die italienische Küche wird man andere Standardwerke verwenden als für die deutsche Küche, wenn es um die Festlegung des Namens für das Lemma geht. Insoweit erscheint es wirklich vernünftiger, auf generalisierende Festlegungen zu verzichten und in den seltenen Fällen einer unterschiedlichen Verwendung von Lemmata in der Fachliteratur zuerst einen Diskurs zu führen, in welchen dann die Redaktion eingebunden wird. Zudem hat die obige Diskussion gezeigt, dass abweichend von der Fachliteratur auch die Trefferliste von Google argumentativ Verwendung finden kann. Auch diese ist dann bei einem Diskurs zu berücksichtigen. Im Zweifel plädiere ich immer dafür, bei verschiedenen vertretbaren Lösungen dem jeweiligen Hauptautor einen weiten Spielraum bei der Gestaltung einzuräumen und nicht so herrschsüchtig und bevormundend aufzutreten, da dies meistens demotivierend wirkt und zu einem weiteren Mitarbeiterschwund führt, den sich die deutschsprachige Wikipedia nicht leisten kann.--2003:6:533C:DE40:2D07:74FE:2313:60D3 12:30, 5. Apr. 2018 (CEST)
Sry, nur weil Du und andere IPs eine Diskussion kapern und stören, bedeutet es nicht, daß viel drauf gegeben wird. Von Sockenzoos zur Vortäuschung von Mehrheiten haben wir hier alle wirklich genug! Und es geht um eine portal/redaktionsinterne Klarstellung, welche gefordert wurde. Hier nun den Versuch schon wieder so zu sabotieren, zeugt auch nicht gerade von Ehrlichkeit. Denn es bleibt immer die Frage, was ansonsten gemäß WP:NK für allgemein im DACH angesehen wird. Und nein, hier erneut MuMs Forderung anch einer Haupt/Erstautorenregelung anzuwenden wurde in der Wikipedia mehrfach generell abgelehnt! Vor allem, wenn es nicht nach nachvollziehbaren Gründen geht. Ansonsten dachte ich eigentlich, Du hättest paar Tage Auszeit. Eure Schreibstile ähneln sich frappierend. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:01, 5. Apr. 2018 (CEST)
Auch wenn es dir offenkundig sehr schwer fällt, auf persönliche Angriffe und unsachliches Geschwurbel zu verzichten, möchte ich doch nochmals nachdrücklich darum bitten, sachlich zu bleiben und auf einer rein inhaltlichen Ebene zu antworten. Wir haben einen ganz klaren Verlauf der Diskussion, an der sich zahlreiche User und IPs mit sehr unterschiedlichen Argumenten beteiligt haben. Und dabei ist dann sehr deutlich geworden, dass die Verabsolutierung eines einzelnen Buchs mehrheitlich klar abgelehnt wird aus guten und sachlichen Gründen. Dabei wurde auch immer wieder klargestellt, dass die Qualität des Hering zwar unbestritten ist, die einzelnen Artikel im Hering aber extrem kurz und wenig aussagefähig sind und zudem für die jeweiligen höchst unterschiedlichen Lemmata aus den vielen verschiedenen Bereichen von Essen und Trinken jeweils zahlreiche andere aktuelle und tiefgehende Fachliteratur vorliegt, die vernünftigerweise ebenfalls Berücksichtigung zu finden hat. Dass man dabei dem Hauptautor einen gewissen Spielraum einräumt auch bei der Frage, wie der Name eines Lemmas richtig bestimmt wird, sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Denn es ist ja gerade der Hauptautor, der die spezielle Fachliteratur zu einem Lemma zur Kenntnis nimmt und ausgewertet. Zudem fehlt es im Fachbereich an qualifiziertem Personal mit einer gut bestückten Handbibliothek. Wenn man dem Hauptautor nicht den Vortritt lässt, dann führt dies nur zu unsäglichen Streitereien und Verdruss mit qualvollen Diskussionen abseits der Fachliteratur. An dieser Form der Selbstzerfleischung kann ein vernünftiger Enzyklopädist kein Interesse haben, da sonst ganz genau das passiert, was wir bei Essen und Trinken schon seit einiger Zeit beobachten können. Es gibt seit einigen Jahren einen Stillstand und praktisch keine exzellenten oder zumindest lesenswerten Artikel mehr. Qualitativ zieht der Fachbereich einfach nicht mehr mit, wenn die Hauptautoren demotiviert werden.--2003:6:533C:DE40:2D07:74FE:2313:60D3 14:08, 5. Apr. 2018 (CEST)

Fleischgewerbe[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Eine weitere Baustelle. Heute wurde bei Fleischerei:Diskussion gefragt, warum Schlachterei eine Weiterleitung darauf sei. Darum komme ich auf einen älteren Gedanken zurück, das Alles mal in einen Übersichtsartikel zu packen. Denn es waren eben im Mittelalter zwei Zünfte, die Schlachter und die Fleischer, welche bis heute in den Wirtschaftszweigen getrennt beschrieben werden. Die Frage des Metzgers beantwortet sich dagegen nicht so leicht, weil einige Erklärungen auf Metzeln für Töten hinweise, also Schlachter, andere meinen, das man mit metzeln das zerteilen von Fleisch meint, was der Fleischverarbeitung des Fleischers entspricht. Ich würde Euch darum zur Vorbereitung mal bitten, alle Begriffe anzufügen, welche Euch noch so dazu einfallen, was das Gewerbe mit Säugetiergewebe als Lebensmittel betrifft.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:21, 29. Mär. 2018 (CEST)

  • Fleischauer, Fleischerei, Fleischer, Fleischhacker
  • Knochenhauer
  • Metzger, Metzgerei, Metzler
  • Schlachter, Schlachterei, Schlächterei, Schlachthof,
  • Katzoff, Küter
  • Schächter
  • Wurstmetzger / Cultellarii
  • Fleischsommelier
Mal abgesehen davon, dass der Link oben falsch gesetzt ist, scheint es nicht zielführend, hier immer wieder belanglose Diskussionsbeiträge von Lemmadiskussionen zu posten. Das führt doch nur zu einer unnötigen Aufblähung.--2003:6:533C:DE45:1C8D:8FCF:FA4D:B155 13:55, 29. Mär. 2018 (CEST)
Warum meinst Du, ist es nicht zielführend, zuerst zwischen den fachlich Interessierten etwas zu besprechen, oder zumindest ein Gesprächsangebot zu machen. Wenn Du beim Redaktionstreffen 2011 dabei warst, kennst Du ja noch solche Dauerstreitigkeiten wie Eierkuchen aus der direkten Artikeldiskussion, die bis heute Gräben riss. Und ja, manchmal dient mir sowas auch selbst als Anhaltspunkt, was noch so gemacht werden könnte. So gibt der Kluge Katzoff als Begriff sowohl für Fleischer und Schlächter an. Für Kazzow haben wir nichtmal eine Weiterleitung. Und wenn der Ursprung beim hebräischen qassav liegt, was mit Metzger übersetzt wird, sind wir wieder am Anfang, daß alle Begriffe irgendwann man synonym verwendet werden, ohne historisch den selben Ursprung zu haben. Also lass uns Blähen, das schadet niemanden, und jemand wie Du kann seine große Fachbuchsammlung verwenden. Interessanterweise wird im Englischen ja auch zwischen Slaughter und Butcher getrennt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:29, 29. Mär. 2018 (CEST)
Der Larousse hat eine sehr ausführliche Darstellung speziell des Lemmas „Schlachterei“ auf Seite 769. Das beginnt beim antiken Rom und endet dann im heutigen Frankreich - also für die deWP wohl eher nicht ganz so geeignet weil frankreichlastig. Interessant erscheint mir der dortige Hinweis auf die doppelte Bedeutung sowohl für die Aktivitäten (Verarbeitung/Vertrieb) als auch für das Verkaufsgeschäft. Das deckt sich dann mit dem Duden. Ich selbst meine, dass du die Frage der IP korrekt beantwortet hast und interessiere mich für das Thema nicht.--2003:6:533C:DE54:88B2:D973:5281:3F02 17:34, 29. Mär. 2018 (CEST)
Du willst es einem wirklich nicht einfach machen. Natürlich ist das für die deWP geeignet! Aber nicht verallgemeinernd für das Thema sondern das Spezielle. Und ich wiederhole mich ungern, aber es muss offenbar auch mal wieder sein die Schlachtung als Tätigkeit der Tötung von Tieren ist nur ein Teilaspekt des Schlachtens, zu dem eben auch andere Tätigkeiten wie Ausnehmen, Fell- und Federgewinnung und Grobzerlegung gehören. Dafür gibts in der Fachkunde klare Definitionen, die für Frankreich wie den DACH gelten. Aber bei meinem Blick in den Larousse konnte ich nichts zu Fragen finden, ob die Gewinnung von Schmalz und Talg als Tierfett nun noch zum Schlachten, oder schon zur Fleischzerlegung gehören, und warum. Auch dürfte nicht jedem klar sein, daß die "Schlachtabfallverarbeitung" zum Schlachten gehört, die "Fleischverarbeitung" aber davon getrennt. Ansonsten weiß ich bei den vielen IPs hier ehrlich gesagt auch nicht mehr, wer hier mit welchen schreibt, und ob dies ein, zwei oder drei Personen dahinter sind. Ich kann nur sagen, daß es gerade diese Vielfalt ist, die Aufgabe für Wikipedia sein sollte, und nicht, bestimmte Aspekte zu überhöhen. Nur zeichnet sich die nicht darin aus, zu streiten, ob es nun Schweinsohren oder Schweineohren, Nacken, Kamm oder Schopf heißt. Und selbst bei meinem Lieblingsthema Schweinebacke habe ich erst letzte Woche zwei grundsätzlich verschiedene aktuelle Schnittführungen entdeckt. Bei der Biologie könnte man da die Entdeckung einer neuen Vogelart verkünden^^. Hier geht sowas unter, obwohl die Vielfalt unserer Benutzer und ihrer Erfahrungen ja zeigt, wie selbst im DACH immer noch die EU nicht gewonnen hat. Das die frz. Tradition oder die Antike noch mehr hergibt, keine Frage.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:47, 29. Mär. 2018 (CEST)
Hast du den Larousse jetzt in deiner Handbibliothek? Super, höre ich gerne. Seit wann und in welcher Auflage, wenn ich fragen darf?--2003:6:533C:DE54:88B2:D973:5281:3F02 17:55, 29. Mär. 2018 (CEST)
Ich sagte doch bereits einer anderen IP, nein, weder besitze ich ihn, noch halte ich ihn brauchbar für meine Artikelarbeit. Hab aber schon paarmal drin geblättert, und nach einzelnen Begriffen geschaut. Eine wesentliche Sache stellte ich da aber fest. Die deutschsprachige Ausgabe ist ja sehr spät erschienen, und unterscheidet sich von der UK-Ausgabe. Mag daran liegen, daß verschiedene Redaktionen es mit ihrer Erfahrung in die jeweilige Sprache übersetzten, aber es wird nicht nur wegen des Namens besser. Und bei Einigem stellt sich auch die Frage, wie authentisch Französisch dort etwas ist, oder man genau wie der Brockhaus nicht auch etwas vom allgemeinen Standard hin zu Unterhaltung und Modernismus einfließen lies. Wie gesagt, bislang verwenden sehr wenige Autoren dieses Werk für EuT-Artikel. Mag am Preis liegen, vieleicht aber auch, daß man sich da nicht so richtig wiederfindet. Denn zum Streit Blankett/Frikassee kann uns dieser nicht viel weiterhelfen, denn wie es in der frz. Küche gehandhabt wird ist unstrittig.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:05, 29. Mär. 2018 (CEST)
Die Schlachtabfälle werden im Larousse übrigens „Schlachtabgänge“ genannt und haben ein eigenes kleines Lemma auch auf Seite 769. Ist aber nicht lohnend zu lesen, weil zu kurz.--2003:6:533C:DE54:88B2:D973:5281:3F02 18:07, 29. Mär. 2018 (CEST)
Da bin ich seit 14 Tagen dran, und habs erstmal aufgegeben, weil das selbe Teil in 4 Gruppen sein kann. Zum Problem, siehe [5] passt das aber sehr gut, und meiner Einschätzung, warum der Larousse weniger brauchbar ist gegenüber dem Hering, den allgeinenm Sprachgebrauch im Deutschen nachzuvollziehen. Gemäß [6] gehören zum Schlachtabgang aber auch die Fette, also kein Synonym für Schlachtabfall. Aber auch das wieder die positive Kraft der Wikipedia, genau wegen diesem Eintrag wäre ein Lemma bzw. Artikel zu Schlachtabgang pauschal relevant. Was jedoch bislang keiner für nötig hielt, und zu der Schätzung von weiteren 70.000 EuT-Artikeln beiträgt, die noch zu schreiben sind. Übernimmst Du es, sonst mache ich heute Nacht den Stub.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:14, 29. Mär. 2018 (CEST)

Der Atlas zur deutschen Alltagssprache kennt die Begriffe Metzger, Fleischer, Schlachter, Fleischhacker und Fleischhauer [7]. --M@rcela Miniauge2.gif 00:50, 30. Mär. 2018 (CEST)

Blankett versus Frikassee[Quelltext bearbeiten]

[Der thematisch völlig eigenständige Diskussionsstrang wurde von mir hierher ausgegliedert--2003:6:533C:DE40:2D07:74FE:2313:60D3 12:15, 5. Apr. 2018 (CEST)]

Nein danke, interessiert mich momentan eigentlich gar nicht. Aber weil du gerade mal so kollegial drauf bist off topic: Übereinstimmend beschreiben Larousse S. 83, Gorys S. 63 und Karl Duch Band 1 auf Seite 26 Blankett/Blanquette als weißes Ragout (auch aus Fisch und Gemüse, so Larousse), während Frikassee ein helles Ragout aus Fleisch ist. Der Begriff Frikassee wurde früher allerdings auch für Fisch und Gemüse verwendet, so Larousse. Eine wirklich saubere Abgrenzung bietet die Fachliteratur hier meiner Meinung nach nicht, dann brauchen wir es auch nicht, da es sonst TF wäre.--2003:6:533C:DE54:88B2:D973:5281:3F02 18:27, 29. Mär. 2018 (CEST)
Mit dem Problem, daß "Berliner Frikassee" eine Variante des Blanketts ist. Willkommen im Alltag.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:33, 29. Mär. 2018 (CEST)
Ja, ich würde mich im heutigen Sprachgebrauch so weit aus dem Fenster lehnen zu behaupten: Blankett/Blanquette ist der Gattungsbegriff und Frikassee ist ein Blankett aus Fleisch, also eine spezielle Unterart. Aber da dies so explizit nicht in der Literatur steht, ist es eben mein POV. So jetzt wünsche ich allen Freunden der Kochkunst schöne Ostern und verabschiede mich in den Osterurlaub. Morgen koche ich übrigens Fisch, wie sich das im christlichen Bayern gehört, allerdings nach dem Silberlöffel: Branzino al cartoccio.--2003:6:533C:DE54:88B2:D973:5281:3F02 18:44, 29. Mär. 2018 (CEST)
Das wünsche ich dir auch, IP! --Wagner67 (Diskussion) 19:36, 29. Mär. 2018 (CEST)

Bei der Garmethode weisen sowohl das Lexikon von Herrmann als auch das Handbuch von Pini darauf hin, dass beim Frikassee das Fleisch gedünstet wird und beim Blankett das Fleisch in der Brühe gar zieht. Übrigens finde ich es schön, dass hier mal wieder Fachliteratur verwendet wird. --2A02:8070:AAC:A300:D991:7451:7CEA:602C 17:38, 31. Mär. 2018 (CEST)

Bitte Seitenzahlen und korrekte bibliographische Angaben nachreichen, wie sich das für Enzyklopädisten gehört. Bezüglich der Gattung-Art-Logik, in der wir Enzyklopädisten kategorisieren, möchte ich darauf hinweisen, dass Gattung das Ragout ist. Art wäre dann das Blankett (helles Ragout) und Unterart das Frikassee (helles Ragout aus Fleisch). Es ist jedenfalls falsch, bereits das Blankett als Gattung zu bezeichnen. Sollte es allerdings tatsächlich richtig sein, dass Frikassee eine andere Garmethode hat als Blankett, dann wäre es nie und nimmer dessen Unterart, sondern in der gleichen logischen Ebene eine eigene Art sui generis. Hier sollte also nochmals ganz gründlich die Fachliteratur ausgewertet werden. Die derzeitige Kategorisierung von Blankett als Fleischgericht ist jedenfalls falsch, da es auch aus Fisch und Gemüse zubereitet werden kann - so die einschlägige Fachliteratur. Gruß in die Runde 🌞🐷🌞--2003:F6:C3C0:7727:90A9:2433:9541:1D2E 08:41, 3. Apr. 2018 (CEST)
Vielen Dank für den Hinweis auf die unterschiedlichen Garmethoden. Ich habe dazu nun extra noch einmal in dem Lehrbuch Der junge Koch, die junge Köchin von Grüner und anderen in der mir vorliegenden 36. Aufl. aus dem Jahr 2015 nachgelesen (Seite 540, um dem Wunsch nach präzisen Seitenangaben zu entsprechen). Zunächst wird durch die Lektüre sehr deutlich, dass es einen unterschiedlichen Sprachgebrauch gibt. Ich meine, dass abhängig von diesem Sprachgebrauch beides vertretbar ist, man kann also durchaus das Frikassee als eine Unterart des Blanketts betrachten. Allerdings räume ich gerne ein, dass ausweislich dieses Lehrbuchs in der klassischen Küche streng nach der Garmethode unterschieden wird. Beim Blankett werden die Fleischstücke gekocht, und aus der entsprechenden Brühe wird dann die zugehörige Sauce bereitet. Beim Frikassee wird das Fleisch hell angedünstet, mit Mehl bestäubt, aufgegossen und in der sich bildenden Sauce gegart. Ich halte es deshalb für genauso vertretbar, das Frikassee als eine Art des Ragouts sui generis zu betrachten und nicht als Unterart des Blanketts, beides ist vertretbar. Bezüglich des unterschiedlichen Sprachgebrauchs weist das Lehrbuch allerdings ausdrücklich darauf hin, dass heute von vielen Gaststätten und Restaurants ein Frikassee angeboten wird, das jedoch nach der Art eines Blanketts hergestellt wurde. Den Grund sieht das Lehrbuch einfach darin, dass der Begriff Frikassee den Gästen allgemein geläufiger sei, weshalb er dann auf der Speisekarte verwendet werde. Zudem sei das Arbeitsverfahren beim klassischen Frikassee deutlich aufwendiger und der Garprozess müsse sorgfältiger beobachtet werden. Demnach scheint die Zubereitung eines Frikassees nach der Art eines Blanketts auch eine Arbeitsersparnis für die Gastronomie zu sein. Bedenken habe ich allerdings dagegen, eine solche sprachliche Verwässerung in unseren Artikeln mitzumachen. Deshalb bin ich auch ganz entschieden dagegen, das Berliner Hühnerfrikassee im Wikipedia-Artikel über das Frikassee zu behandeln. Es gehört wegen seiner anderen Zubereitungsweise ganz eindeutig in den Artikel Blankett. Ansonsten verwässern wir nämlich die präzise Unterscheidung, die insoweit in der klassischen Küche getroffen wird. Zustimmen möchte ich aber dem Hinweis, dass die derzeitige Kategorisierung von Blankett als Fleischgericht völlig falsch ist, da es auch aus Fisch und Gemüse zubereitet werden kann. Um die Fehlerhaftigkeit festzustellen, genügt bereits ein Blick in die Küchen-Bibel und in das Lexikon von Herrmann, der ausdrücklich ein Blankett aus Fischen beschreibt.--2003:6:533C:DE40:2D07:74FE:2313:60D3 12:07, 5. Apr. 2018 (CEST)
Wie an anderer Stelle schon gesagt, das stand auch so ungefähr ebenfalls im Lehrbuch DDR 1988, die Entwicklung ist also längst geschehen, und wir können da nichts mehr verwässern. Was die Beschreibung angeht, der Mensch ist es von einer Enzyklopädie gewohnt, daß unter einem Schlagwort zu finden, was gleich lautet. Im Text kann man dann auf die Besonderheiten hinweisen. Denn der Alltag, was Frikassee für viele ist, wird eher von Mahlzeiten in der Gemeinschaftsverpflegung bestimmt, was nochmal eine andere Zubereitung ist. Was die "Fehlerhaftigkeit" angeht, so ist die Lage komplizierter. Gorys und Hering beschreiben es als reines Fleischgericht, und auch die historischen Fundstellen beziehen sich fast immer darauf. Obwohl die Diskussion über das Lemma nun mehrere Meter füllt, fand niemand den Punkt mit gem Fisch und Gemüse so wichtig, es dort einzutragen. Und ganz ehrlich, aus meiner Sicht sind wir da wieder auf dem Gebiet der Theorieetablierung, wenn wir solche These groß hervor heben. Daß man natürlich weiße Fischragouts und Gemüseragout ("Gemüsefrikassee" gibts auch in Krankenhäusern), ist doch damit nicht ausgeschlossen. Nur sollte außer der bloßen Existenz ein wenig mehr bekannt sein. Wie zum Beispiel die Frage, ob dabei der Fisch in der Sauce gegart wird, oder gegarter Fisch (welche Sorten) in die Sauce gegeben wird. Für Blankett und Fisch finde ich bei Google gar nichts, mit Gemüse lediglich 5 Fundstellen. Für Blanquette sind es 7 bzw. 23 in der Kombination. Da ist es dann von den Grundsätzen her gewollt, WP:KTF, dies nicht in der Enzyklopädie als ebenso verbreitet darzustellen. Zum Vergleich, Berliner Frikassee kommt bei mir da auf mehr als 1000 Hits, dazu noch der Eintrag im Lexikon als Gericht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:47, 5. Apr. 2018 (CEST)
Von einem Lehrbuch aus der DDR aus dem Jahr 1988 darf man natürlich nicht allzu viel erwarten, da dort die gesamte Entwicklung der modernen Küche aufgrund des eisernen Vorhangs und fehlender Zutaten verschlafen wurde. Als besondere Delikatesse gilt in alten Lehrbüchern aus der DDR das kleingeschnittene saure Gürkchen. Man sollte zur Abklärung von Zweifelsfragen schon in die aktuelle und zitierfähige Fachliteratur hineinschauen und da habe ich ja bereits oben auf die ganz klaren und eindeutigen Ausführungen in der Küchenbibel und im Lexikon von Hermann hingewiesen, die übrigens auch vom Larousse bestätigt werden, der ebenfalls darauf hinweist, dass ein Blankett auch aus Fischen und Gemüse hergestellt werden kann. Die sonstigen Ausführungen von dir sind auch falsch, da im Hering nirgendwo steht, dass man nicht ein Blankett auch aus Fischen und Gemüse herstellen könne. Statt zu googeln solltest du also lieber mal die Ausführungen der Küchenbibel, im Lexikon von Hermann und im Larousse zur Kenntnis nehmen. Das trübe Fischen bei Google wirkt in dem Diskurs einer Redaktion ziemlich hilflos, das machen normalerweise nur User, die keine aktuelle Fachliteratur kennen.--2003:6:533C:DE40:2D07:74FE:2313:60D3 13:56, 5. Apr. 2018 (CEST)
Das solltest nochmal erklären, warum man von einem Lehrbuch der Kochausbildung in der DDR nicht nicht all zu viel erwarten kann, wenn es um solche Frage geht. Fleisch gabs in der DDR nun wirklich genug, eher war Kalbsfleisch das Problem. Du hast es vieleicht überlesen, dort steht das Gleiche drin wie im "Jungen Koch". Und das bereits vor 30 Jahren. Darum geht es hier eben nicht um veraltet oder neue Trends der "modernen Küche". Denn wenn, muß man da wohl eher bei den Jahren 1945 oder 1948 die Grenze zwischen traditionell und modern ziehen. Ansonsten ist es eigentlich egal, ob Du mit einer oder fünf IPs oder Accounts schreibst, es ist nur beleidigendes Nichts, was überhaupt nichts mit unserem Schaffen hier zu tun hat. Und offenbar hast wie Wagner auch kaum ne Ahnung, was Wikipedia wirklich ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:11, 5. Apr. 2018 (CEST)
Es ist doch klar, dass wir hier nicht auf dem Stand der DDR mit einem Lehrbuch aus dem Jahr 1988 stehen bleiben können. Das scheint aber momentan so zu sein, denn es gibt noch nicht einmal einen Artikel Neue deutsche Küche, obwohl man zu diesem Begriff bei Google 34.800 Treffer erzielt. Ja was ist denn das, die neue deutsche Küche. Wie hat sie sich geschichtlich entwickelt. Welche Rolle spielte dabei der erste deutsche Sterne-Koch mit drei Michelin-Sternen. Und wo hatte dieser gelernt. Was war das eigentlich das Neue der neuen deutschen Küche, welche Entwicklungen haben sich da vollzogen. Das alles ist wegen des eisernen Vorhangs natürlich an der DDR vorbeigegangen, da gab es ja nicht einmal regulär Bananen zu kaufen, wenn man keine besonderen Beziehungen hatte. Die gesamte Entwicklung der internationalen Küche mit ihren vielfältigen Einflüssen konnte schon deshalb in der DDR nicht stattfinden, was sich natürlich auch bei komplizierteren Varianten des Blanketts bemerkbar machte. Ein Blankett aus Fischen des Mittelmeers wäre niemals möglich gewesen, da man diese in der DDR nicht beziehen konnte. In der Bundesrepublik Deutschland war das kein Problem, da haben gute Gaststätten spezielle Waren teilweise regelmäßig wöchentlich aus Paris bezogen. Ein Blankett aus Mittelmeerfischen war in der Bundesrepublik Deutschland möglich.--2003:6:533C:DE40:2D07:74FE:2313:60D3 14:27, 5. Apr. 2018 (CEST)
Das geht vom Thema ab, und niemand hier will ernsthaft ohne Not die alten Lehrbücher verwenden. Die kommen jedoch bei Klassikern wie Technologie zum Tragen, und das Gottvertrauen in Lexika des 19.Jh. rechtfertigt die Verwendung dieser Werke allemal. Hier sollte es nur dazu dienen, die "Moderne" anzuzweifeln, welche Du anhand des aktuellen Jungkochs ableiten willst. Und natürlich kann man ein Blankett aus Mittelmeerfischen machen, aber dafür ist dann chefkoch.de zur Beschreibung besser geeignet. Das "Neue" besteht aus meiner Sicht vor allem bei der Deutschen Küche aus dem stärkeren Einsatz von pflanzlichen Fetten und dem Vermeiden von Bindungen auf der Basis von Mehl. Die Gerichte sind weitestgehend gleich geblieben, nur der Warenkorb hat sich vergrößert, was aber nicht auf die Küche, sondern vor allem die Essgewohnheiten Einfluss hatte. Ansonsten auch nochmal der Hinweis, das hier soll ein Übersichtsartikel über einen Speisentyp sein. Das dieser wiederum verschiedene Bezeichnungen hat, sollte klar sein. Ragout ist ja sehr verbreitet, und wenn man Fischragout aus Hecht, Zander oder Karpfen zubereitet, ist das klassischerweise auch hell, und entspricht den Grundsätzen eines Blanketts/Frikassees, nur nennt es kaum jemand so.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:38, 5. Apr. 2018 (CEST)
Eben, eben, dann sind wir wieder bei dem Problem des verwässerten Sprachgebrauchs, das ich oben sehr ausführlich anhand des Lehrbuchs Der junge Koch, die junge Köchin von Grüner u.a. dargestellt hatte. Ich bin entschieden der Meinung, dass beim Blankett die Fachsprache zählt und nicht das bescheidene Niveau östlicher Speisekarten. Fachliteratur zählt! Speisekarten sind keine Fachliteratur! WP:Belege scheint vielen Google-Fans völlig unbekannt zu sein...--2003:6:533C:DE06:2D07:74FE:2313:60D3 15:04, 5. Apr. 2018 (CEST)
Da kannst Du im Dreieck springen mit dem Ossihass, Lehrbücher der DDR pauschal abzulehnen ist sowas von offensichtlich subjektiv, daß passt zum Rest. Und auch der wirkt eher wie ein MoM auf dem Kreuzzug der Theorieetablierung, weil man sich mit der Realität nicht abfeinden mag. "Östliche Speisekarten" hat hier vor allem ein österreichischer Kollege verwendet, aber das nur mal am Rande erwähnt... Oliver S.Y. (Diskussion) 17:30, 5. Apr. 2018 (CEST)
Ossihass ist eine unzutreffende und impertinente Unterstellung. Der springende Punkt ist, dass die DDR-Ausbildung von 1988 nach dem Maßstab der heutigen Spitzengastronomie völlig veraltet ist und von der planwirtschaftlichen Misswirtschaft und Mangelwirtschaft geprägt war. Möglicherweise gab es einige DDR-Köche, die nach dem Abbau der Mauer und der Selbstschussanlagen mit Kreativität und Wissbegier den Anschluss an die aktuellen Standards der gehobenen Gastronomie gesucht und gefunden haben. Und für Frikadellen und sonstige Alltagskost, die ich gerne mag, bekommt man eben keinen Michelin-Stern - für ein feines Blankett aus Mittelmeerfischen möglicherweise schon...--2003:6:533C:DE06:2D07:74FE:2313:60D3 18:25, 5. Apr. 2018 (CEST)
Wird das nicht ein bissl langweilig? Du schreibst völlig am Thema vorbei. Es ist für die Lemmawahl höchst unwesentlich, was in der heutigen Spitzengastronomie üblich ist. Es geht darum was im DACH allgemein üblich ist. Und wenn Du nicht an der Ausbildung mitgemacht hast, wie willst Du die Gestaltung von Theorie und Praxis beurteilen? Ich habe in meiner Ausbildungszeit in 5 verschiedenen Betrieben in 2 Jahren gelernt, dürfte wesentlich breiter sein, als was heutige Kochazubis in ihren 3 Jahren zu sehen bekommen. Mal davon abgesehen, daß einige Bereiche gar nicht mehr zum Lehrplan gehören. Und das mit dem Mittelmeerfischblankett - das ist so speziell, daß es weder für noch gegen etwas als Argument taugt. Ausgangspunkt war über übrigens Blankett oder Blanquette vom Kalb.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:45, 5. Apr. 2018 (CEST)

BK :::::::::::::::::Und damit schließt sich der Kreis? Der Hering ist aktuell und zitierfähige Fachliteratur, wird hier aber abgelehnt. Und Du hast oben was von Moderne "gefaselt" und eine These aufgrund einer Ausgabe des Jungen Kochs verwendet. Der Hinweis auf 1988 war lediglich dafür bestimmt, daß bereits damals der Bedeutungswechsel beschrieben wurde. Also vertausche jetzt hier bitte nicht die Seiten der Argumentation. Der Gorys, Das neue Küchenlexikon, führt als aktuelle zitierfähige Fachliteratur auch den Begriff unter Blankett. Die Küchenbibel verwendet nebeneinander Blanquette und Kalbsblankett. Der Brockhaus Kochkunst führt es unter Blanquette. Damit stehts bei mir 2,5:1,5 für Blankett. Was wiederum die Frage aufwirft, wie lange man das machen sollte. Zu erwarten, bis man genügend Werke für die eigene Meinung hat? Die Speisenlehre unterstützt also nur 3 dieser 4 Werke. Ich hab dann noch das Große Lexikon der Küche - Blankett, damit 3,5:1,5. Der Fülscher erwähnt keinen den beiden Begriffe. Also tue bitte nicht so, als ob hier das System auf der DDR-Lehrausbildung bestehen würde, es widerspricht ihr nur nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:26, 5. Apr. 2018 (CEST) PS, ich schreibs trotzdem mal, um mit dem Gerücht aufzuräumen, daß hier allein der Hering/Speisenlehre gegen den Rest der Fachliteratur stehen würde.

Nein, der Hering ist ein ganz wunderbares und in der aktuellen Auflage zitierfähiges Werk. Da sind wir uns einig. Das DDR Lehrbuch für Köche Band 4, Speisenlehre und Angebotslehre, VEB Fachbuchverlag Leipzig 1989, ist nicht mehr aktuell und nicht mehr zitierfähig, da sind wir uns nicht einig. Das kann bestenfalls noch in einem historischen Abschnitt zur DDR-Geschichte verwendet werden.--2003:6:533C:DE06:2D07:74FE:2313:60D3 20:31, 5. Apr. 2018 (CEST)
Mal ganz ehrlich, aus welchen Regeln erfindest Du solche Auslegungen? WP:Q sagt lediglich, daß derartige Werke solide recherchiert sein müssen, egal aus welchem Jahr. Und hier widerlegt es schlicht Deine Behauptung der Moderne bei der Bedeutungsänderung beider Begriffe. Das war eben schon vor 30 Jahren anders. Und es ist nicht wirklich unsere Aufgabe, dafür Recherchen zu betreiben, um neue Theorien in die Welt zu setzen. Einig sind wir, das es 2 Zubereitungsweisen gibt, genauso wie wir einig sind, daß die Begriffe wechselnd synonym verwendet werden. Ab wann dies erfolgte, ist nicht wirklich wesentlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:57, 5. Apr. 2018 (CEST)
In WP:Belege kann man lesen: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden.“ Mit deinem ständigen Insistieren auf veralteter DDR-Literatur der planwirtschaftlichen Miss- und Mangelwirtschaft von 1989 verletzt du eigentlich diesen Grundgedanken, weil NICHT AKTUELL. Dass Frikassee synonym zu Blankett verwendet werden soll, halte ich wegen der anderen Garmethode für zumindest problematisch, siehe oben.--2003:6:533C:DE06:2D07:74FE:2313:60D3 21:57, 5. Apr. 2018 (CEST)
Wie nun schon mehrfach gesagt, Du bist hier im falschen Projekt! Und ich habe keine Ahnung, was Dir ausgerechnet dieser kleine Artikel getan hat. Nehmen wir einen beliebigen Anderen? Wie wäre Bügeleisenofen. 16 Belege: 1866, 1863, 1977, 1856 - Du kannst die anderen Daten selbst lesen. Wir sind kein modernistisches Projekt, und haben auch gar nicht die Kraft, hier jede Auflage und Idee eines Autors aufzugreifen. Viele Texte sind älter als 10 Jahre. Wo willst Du aktuell anwenden? Das ist auch eher bezogen auf wiss. Themen, wo nicht veraltetes Wissen weitergegeben werden soll. Bei dem Thema hier gibt es keinen Unterschied zwische 1988, 2008 und 2018. Und über einen Vergleich 1918 zu 2018 sprechen wir ja nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:02, 5. Apr. 2018 (CEST)
Es gibt auch in der Küche einen enormen Wandel, der nicht nur an dir vorbeigeht, sondern auch an unseren Lesern, wenn veraltete Fachliteratur verwendet wird. Sory, aber mit der DDR-Nostalgie bei der Literatur ist das halt Unfug. --2003:6:533C:DE06:2D07:74FE:2313:60D3 22:18, 5. Apr. 2018 (CEST)
Wer sagt denn was von DDR-Nostalgie? Zur Erinnerung, das Lehrbuch teilt den Wortschatz vom Hering und Gorys, denke das kann also nicht so schlecht fachtheoretisch gewesen sein. Das es eine Vielfalt an Traditionen gibt, hoffentlich auch unstrittig. Und eher ist es hier das Problem bei Manchem, bestimmen zu wollen, was die zukünftige Einheitslösung ist. Was merkwürdig wirkt, da der Ausgangspunkt ja die Kritik war, daß wir für die Streitfälle ein Werk ausgesucht haben. Wenn es Dir also lediglich darum geht, nicht gefragt worden zu sein, und Du ein anderes Werk bevorzugst, Pech. Und ich glaube immer noch nicht, daß Du was vom Handwerk verstehst, anders ist mir manches nicht erklärlich, außer wenn man gleichzeitig Beisslgast ist, und bei manchem Sternekoch war.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:28, 5. Apr. 2018 (CEST)

Nur mal so interessehalber, was an der DDR-Lehrthese falsch oder veraltet sein soll. Ich zitiere: "Geeignete Fleischteile sind Brust, Hals, Bug und größere Parüren wie der Oberschalendeckel. Die Fleischstücke werden in große Würfel geschnitten, mit heißem Wasser angesetzt und abgeschäumt. Anschließend erfolgt die Zugabe vo Salz und gespickter Zwiebel. Kurz vor Ende des Garprozesses werden Wurzelgemüse und das Kräutersträußchen dazugegeben. Gare Fleischstücke ausstechen dund den entstandenen Fond zur Soßenzubereitung verwenden." Welches der bislang genannten Werke hat eine ebenbürtige Detailfreude und weicht wo davon ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:36, 5. Apr. 2018 (CEST)

Artikel „Neue deutsche Küche“ fehlt[Quelltext bearbeiten]

Es ist bezeichnend für den Zustand des Fachbereichs Essen und Trinken, dass es noch nicht einmal einen Artikel Neue deutsche Küche gibt, obwohl man zu diesem Begriff bei Google 34.800 Treffer erzielt. Das eigentlich Neue an dieser neuen deutschen Küche war zunächst die Orientierung an der französischen Nouvelle Cuisine, die Ästhetisierung der Präsentation von Speisen sowie die Verwendung frischer Waren, die damals selbst in Westdeutschland nicht in einer hinreichenden Qualität bezogen werden konnten. 1977 mussten 80 % der gesamten Frischware, die in den Spitzenrestaurants verarbeitet wurden, aus Frankreich importiert werden (Eva Barlösius: Eßgenuß als eigenlogisches soziales Gestaltungsprinzip. Zur Soziologie des Essens und Trinkens dargestellt am Beispiel der grand cuisine Frankreichs. Diss. Hannover 1988, Seite 440). Zunächst „...haben ehemalige Schüler von Bocuse, Guérard und anderen berühmten Köchen der französischen Nouvelle Cuisine wie Witzigmann und Franz Keller das, was sie in Frankreich gelernt haben, mit eigenen Ideen angereichert, aber prinzipiell ähnlich in Deutschland weitergekocht. Sie übernahmen Kompositionen, Grundstrukturen der Rezepturen und die bevorzugten Küchentechniken. Damit brachten sie deutsche Restaurants auf das französische Niveau, ohne jedoch eine eigenständige Entwicklung der Kochkunst zu versuchen. Sorbets und Parfaits aus Obst, Gemüse al dente gekocht und Gänseleber und Kaviar standen nun auf der Speisekarte. Die üblichen und traditionellen Geschmacksharmonieen wurden aufgelöst, und an ihre Stelle traten höchst umstrittene und in Fachkreisen heiß diskutierte Einfälle, wie Kombinationen von Kalb und Lachs in Blätterteig, Lamm und Hummer“ (a.a.O. 1988, Seiten 440 f.). Während die neue deutsche Küche anfangs nur einer kleinen und wohlhabenden Bevölkerungsschicht zugänglich ist, setzt vermittelt durch Food-Zeitschriften in der zweiten Hälfte der 1970er Jahre eine breite Rezeption ein. Dazu tragen insbesondere die zahlreichen Veröffentlichungen von Wolfram Siebeck bei. 1972 erscheint erstmals die Zeitschrift essen & trinken, seit 1975 erscheint die Zeitschrift Der Feinschmecker. Damit erlangt die neue Art der deutschen Küche eine breite Akzeptanz, und es entsteht ein öffentliches Interesse an den großen Köchen der Bundesrepublik Deutschland, die auch mit weiteren Michelin-Sternen ausgezeichnet werden - und zugleich zunehmend auf Frische, Regionalität und kreative Eigenständigkeit setzen. Dass solche Artikel in der deWP nicht geschrieben worden sind, ist auch eine Folge des Mitarbeiterschwunds aufgrund von Aggressivität, Fachliteraturferne und Herrschsucht, die sich infolge einer Selbstzerfleischung der Community immer weiter breit machen. Hier kann man nur dringend zur Umkehr und Einsicht mahnen: Ein Wiki erfordert freundschaftliches Zusammenwirken und sachliche Fachliteraturbezogenheit.--2003:6:533C:DE06:2D07:74FE:2313:60D3 16:12, 5. Apr. 2018 (CEST)

Das sind 381 Wörter. 381 Wörter zum fehlenden Lemma könnten schon ein brauchbarer Stub sein. Bitte überdenke Deine Prioritäten: Reden oder machen? Vielen Dank und viele Grüße, Grueslayer 16:35, 5. Apr. 2018 (CEST)
Ich habe den Eindruck, dass die unfreundlichen Umgangsformen von Oliver abschreckend wirken, das Mitmachen macht da nicht mehr viel Spaß. 😱😱😱--2003:F6:C3C0:F965:D000:AB70:40BA:EEB1 08:19, 9. Apr. 2018 (CEST)
Ich helfe gern, wo immer ich kann. Viele Grüße, Grueslayer 08:23, 9. Apr. 2018 (CEST)
Supi, dann mach einfach mal das Klima bei E u T freundlich. 🌷🌼👍🌈--2003:F6:C3C0:F965:D000:AB70:40BA:EEB1 08:29, 9. Apr. 2018 (CEST)
Meinst nicht, daß es mit dieser anonymen Verleumdung reicht? Von den 40 neuen EuT-Artikeln der letzten 2 Wochen habe ich lediglich bei 2 überhaupt etwas gemacht! Also lüge nicht, daß ich hier Autoren von der Neuanlage von Artikeln oder der Diskussion abhalte! Das Merkwürdige an dem Thema ist sogar, daß ich es vor ein paar Monaten als Artikel selbst befürwortet habe! Also melde Dich an, und stehe für Deinen Unflat ein. Eher versauen Accounts wie Deiner die Stimmung mit dem überall verteilten Gift der Dauerprovokationen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 9. Apr. 2018 (CEST)
Begriffe wie Gift, Lüge, Gülle wirken auf manche User total abschreckend und asozial.--2003:F6:C3C0:F965:702B:3162:B59B:239 08:52, 16. Apr. 2018 (CEST)
Du wirkst eben auf viele User abschreckend, was zu veralteten Artikeln und Stagnation führt.--2003:F6:C3C0:F965:DF3:5CA5:9F11:F03C 12:02, 9. Apr. 2018 (CEST)
Meinst, nicht, daß Du diese Verleumdung selbst entfernen solltest? Denn ganz ehrlich, wer bist Du, daß Du meinst, hier überhaupt Autoren zu kennen, daß Du deren Motive für Mitarbeit oder Abstand kennen könntest? Der Fachbereich hat aktuell mehr als 33.000 Artikel. Auf meiner Beo stehen nichtmal 10.000 Artikel, davon aber auch viele aus anderen Bereichen durch die Arbeit bei den Kategorien. Das Problem ist nicht mein abschreckender Schreibstil, sondern das ich regelwidrige Artikelarbeit versuche zu verhindern, wenn ich sie sehe (und sie nicht für nachvollziehbar halte). Den Vorwurf ziehe ich mir gern an. Aber den erhebt ja so gut wie keiner, warum wohl? Weil ich damit die Projektziele umsetze, und die von Dir bedauerten Accounts nicht? Oliver S.Y. (Diskussion) 12:07, 9. Apr. 2018 (CEST)
Deine inhaltliche Arbeit kritisiere ich gar nicht, weiter so, nur Deine asozialen Umgangsformen schaden dem Projekt wegen der Mitarbeiterdemotivation.--2003:F6:C3C0:F965:DF3:5CA5:9F11:F03C 12:10, 9. Apr. 2018 (CEST)
„Das Problem ist nicht mein abschreckender Schreibstil“ - doch, lieber Oliver, genau darin liegt ein massives Problem von EuT. Siehe oben: Wir brauchen freundschaftliches Zusammenwirken und sachliche Fachliteraturbezogenheit.--2003:6:533C:DE45:15BC:810F:B7DD:8BD0 14:04, 9. Apr. 2018 (CEST)
OK, diese Pointe hab ich nicht kommen sehen^^. Ich werte es mal als Zeichen Deiner Unerfahrenheit mit der Wikipedia, daß Du solche Utopie als Ziel hast. Für die meisten Themen steht schlicht keine Fachliteratur zur Verfügung! Und es gibt keine wirksame Methode, wie man dann regelwidrige Texte von teilweise ungeheurem Unfang wieder löschen kann, ohne das der Autor verletzt ist. Egal ob Du es ihm auf Deine Weise oder ich auf meine Weise nahebringt. Dazu kommen überhöhte Ansprüche unserer Wissenschaftsfraktion selbst für Alltagsthemen. Es ist schon viel erreicht, wenn wir unstrittige Premiumwerke der Sachbuchliteratur als Hauptquellen verwenden. Viel zu oft findest Du aber eine Collage aus beliebigen Schnipseln von Google aus Tageszeitungen, Blogs, Onlineportalen oder für mich übel, aus Reiseführern und billigsten Kochbüchern, nur weil diese unkritisch bei Googlebooks einsehbar sind. Und Du kannst nicht auf mich die Enttäuschungen vieler abladen, welche hier erfolglos versuchen, enz. relevantes Wissen zu definieren. Im Übrigen bin ich zu Gelegenheitsautoren sehr viel freundlicher, nur um von denen anschließend auf unfreundlichste Art und Weise abgewatscht zu werden. Also wenn Ihr immer von "den Benutzern" sprecht, die von mir abgeschreckt werden, vergesst Ihr "die Benutzer", welche hier selbst durch unmögliches Verhalten gegen jegliche Konvention eines Gemeinschaftsprojekts verstoßen! Und ja, darum bekommt Nr. 10 manchmal meinen angestauten Frust von den neun Vorgängern ab. Aber das ändert nichts daran, daß hier Leute keine Artikel schreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:37, 9. Apr. 2018 (CEST)
Lieber Oliver, diskutieren bis die Fetzen fliegen ja, aber meine Utopie hat einen Namen im Regelwerk: WP:Wikiquette.--2003:6:533C:DE35:15BC:810F:B7DD:8BD0 20:42, 9. Apr. 2018 (CEST)

Na ja, so alt ist die Neue deutsche Küche ja noch nicht. Der Begriff musste sich erst aus der Umklammerung des Marketings befreien, der lediglich dazu diente, neue Kochbücher (Neuner-Duttenhofer) zu verkaufen. "Neu sells", nicht nur bei Waschmitteln. Beim frühen Siebeck und bei Paczensky lese ich das nicht. Klaus Besser ließ wohl 1977 bei Ullstein einen zaghaften, aber nicht wirklich nachhaltigen Ballon steigen. Aber das war alles Begriffs-chi-chi, jeder Journalist und Werbemann (-frau) verstand was anderes drunter. Erstmals hat's dann doch erst Wissler ab Anfang der 2000er Jahre systematisch erkocht und Dollase in der FAZ- "Geschmacksache" vom 27. Oktober 2007 mit den "10 Merkmalen der Neuen Deutschen Schule" reputabel definiert. Da läßt sich ansetzen. Damit wird's dann irgendwie enzyklopädisch. Ich habe Zugang zum FAZ-Achiv und stelle den Artikel gerne zur Verfügung. --Artmax (Diskussion) 21:28, 9. Apr. 2018 (CEST) Ich hab die Namen mal nicht verlinkt, wer den Artikel schreiben will, kennt sie ohnehin.

Danke vielmals! Ich verspreche auch, mich ganz stark zurückzuhalten. Mir gings da vor allem darum, nicht die "Neue Berliner Küche" vor der "Neuen Deutschen Küche" zu beschreiben. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:33, 9. Apr. 2018 (CEST)
@Artmax. Ich kenne die FAZ-Arbeit von Jürgen Dollase, sie kann meinetwegen berücksichtigt werden, erstens ist Dollase als gelernter Rockmusiker aber ziemlich umstritten und zweitens sind das nur kleine, spezifisch journalistische Artikel und drittens beschreibt er die zweite Generation NACH Witzigmann und viertens ist das nicht wissenschaftlich. Mit Witzigmann beginnt die Neue deutsche Küche, nämlich die erste Generation derselben. Die moderne Esskultur in Deutschland kann man in zwei Phasen einteilen: vor und ab Witzigmann. Mit dem als Koch des Jahrhunderts (Gault Millau) ausgezeichneten Witzigmann kam 1971 die Nouvelle Cuisine aus Frankreich – und zwar zunächst ins Münchner Restaurant Tantris. Im Tantris tafelte ein jüngeres, moderneres Publikum, das die Nouvelle Cuisine genoss, deren Techniken noch heute gültig sind: frische Produkte, so zurückhaltend gewürzt, dass ihr Eigengeschmack herauskommt, ohne schwere Saucen, überhaupt: leicht und möglichst kurz gegart. Trüffel und Gänseleber wurden von Witzigmann eingehüllt in einen Mantel aus Lauch und Parmaschinken, gebacken in dünnem Strudelteig und in einer Champagnersauce serviert. Das war einer jener Geniestreiche, deretwegen die Gourmets „zu einem bestimmten Küchenchef pilgern wie Heiligsuchende nach Lourdes“, schrieb der König der deutschen Kritiker Wolfram Siebeck (zitiert nach Jörg Zipprick, Die Erfinder des guten Geschmacks. Eine Kulturgeschichte der Köche, 2013). Witzigmann hat sein Handwerk bei Paul Bocuse gelernt und bei Haeberlin im elsässischen Illhäusern. 1979 bekam er mit seinem Restaurant Aubergine als erster Koch in Deutschland vom Guide Michelin drei Sterne verliehen. Der 1941 im österreichischen Bad Gastein geborene Eckart Witzigmann begann seine Ausbildung wie viele andere seines Faches – bis sein Talent einigen der seinerzeit größten Küchenchefs auffiel und diese ihn gezielt förderten: Paul Bocuse, Roger Vergé, die Brüder Troisgros und die Brüder Haeberlin waren nicht nur seine Lehrherren, sondern unterstützten seine Karriere großzügig und uneigennützig: „Seinen Lehrherren war schnell klar, dass »der Eckart« mal Karriere machen würde. »Vom ersten Tag an hatte ich verstanden, dass ein außergewöhnlicher Koch an meinem Herd stand«, sagte Paul Haeberlin über ihn. »Eckart ist genial«“ (Jörg Zipprick, Die Erfinder des guten Geschmacks. Eine Kulturgeschichte der Köche, 2013). Neben der oben erwähnten wissenschaftlichen Literatur sollte deshalb auch sein Kochbuch nicht fehlen, das man als namensgebend bezeichnen kann: Eckart Witzigmann, La Nouvelle cuisine allemande et autrichienne, R. Laffont, 1984, 391 Seiten. Diese erste Generation der Neuen deutschen Küche stützte sich im Wesentlichen auf die Ideen der Nouvelle Cuisine. Es wäre also völlig verfehlt, unter Mißverstehung von Dollase erst mit der zweiten Generation einzusetzen. Dollase will mit seiner Beschreibung einer heutigen Neuen deutschen Schule mit Raue etc. bestimmt nicht die vorbildhafte erste Generation der Neuen deutschen Küche kleinreden. Und die Geringschätzung für Neuner-Duttenhofer teile ich ebenfalls nicht.--2003:6:533C:DE44:B41A:CC6:ED08:61D0 18:06, 10. Apr. 2018 (CEST)
Wir verstehen uns grundsätzlich in der Sache, das freut mich. Doch sollten wir einiges klären: wenn ich es recht verstehe, möchtest Du den Begriff „Neue deutsche Küche” für die Hochküche, also die sog. Gourmetküche, Sterneküche einsetzen, sozusagen als nationale Fortentwicklung der Nouvelle cuisine mit ganz eigener deutscher Charakteristik. Und die habe Witzigmann begründet.
Das wird von der Literatur aber nicht bestätigt, die diesen Begriff nicht kennt. Bernd Matthies lehnt ihn auch rundweg ab. Und es gab wohl auch nie ein gemeinsames Charakteristikum, das man begrifflich fassen könnte. In der Tat hatte es ab Ende der 1960er Jahre eine Erneuerungsbewegung in der deutschen Küche geben. Die gingen natürlich von Paris aus und wurde von Gault/Millau/Galiote als Nouvelle Cuisine bezeichnet. Die wichtigsten Patrones und Köche der deutschen (elsässischen) Adaption waren Haeberlin in Illhäusern, Witzigmann in München und Schmitt in den Schweizer Stuben in Wertheim-Bettingen. Alle drei waren sozusagen die Kaderschmiede für eine „erneuerte deutsche Kochkunst” (Neuner-Duttenhofer).
Bei meinen Besuchen in Bettingen habe ich zwar viele neue, junge deutsche Köche gesehen, aber keine „Neue deutsche Küche“ gegessen. Bei meinen Besuchen bei Haeberlin war das handwerklich perfekte Nouvelle Cuisine mit traditionellem und regionalem Einschlag, aber keine Neue Elsässer Küche. Die jungen deutschen Köche, die in diesen drei Küchen gelernt haben, haben präzises Handwerk und die Grundbegriffe der Nouvelle Cuisine gelernt. Und wenn sie dann in den 1980er und 1990er Jahren ihren eigenen Laden von Sylt bis München eröffnet haben, kochten sie mediterrane, französische und asiatische Nouvelle Cuisine, gerne auch in Kombination, immer jeweils mit eigenen, oft regionalen Kreationen. Von einer „Neuen deutsche Küche” habe ich nie gelesen und auch nie eine gegessen. Bei aller Unterschiedlichkeit, ob bei Besuchen bei Lafer (anfangs noch in Guldental) oder Heinz Winkler, Doris-Katharina Hessler oder Wohlfahrt, das gemeinsam verbindende waren ausschließlich die Grundsätze der Nouvelle Cuisine. Ebenso im Elsaß, auch da hatte sich - wie ich mich persönlich überzeugen konnte - keine gemeinsame „Neue Elsässer Küche“ etabliert, obwohl Haeberlin in Illhäusern, Michel Husser (Cerf, Marlenheim), Gaertner (Aux Armes de France, Ammerschwir) oder Antoine Westermann im Buerehiesel in Straßburg (alle 2 oder 3 Sterne), sehr dicht aufeinanderkochten.
Nun zu Neuner-Duttenhofer: den schätze ich sehr. Seine „Land und Leute”-Bücher über die Provence, übers Elsaß und die Toscana ziehe ich gerne aus meiner Küchenbilbliothek zu Rate. Aber auch in seinem „11 x Deutsche Küche” (erschienen bei Droemer Knaur, 1988) ist von Neuer Deutscher Küche nicht die Rede. Aber das aller-aller-aller verbreitetste Buch dieser Zeit, „ Das große Kochbuch deutscher Köche”, herausgegeben 1984 von essen+trinken kennt die „Neue deutsche Küche“ auf keiner seiner 592 Seiten, obwohl die Rezepte von vielen neuen deutschen Köche stammten. Im ZDF lief 1987, vorgestellt ebenfalls von den neuen Köchen, die Serie „Essen wie Gott in Deutschland“ mit sehr großem Erfolg. Ich hoffen wir landen nicht in der Wikipedia-Abteilung „Begriffsfindung”). Grüße --Artmax (Diskussion) 15:52, 13. Apr. 2018 (CEST)
Danke Artmax! Du zeigst da ja immense Kenntnisse zum Thema. Dazu passt für mich auch, daß meine Googlesuche lediglich 450 Funde für den Zeitraum bis zum 31.12.2008 bringt, aber 178.000 für die aktuelle Suche. Was für die Relevanz des Themas spricht, da hat die IP recht, aber scheinbar eben die "Klammer des Marketing" in 10 Jahren erfolgreicher war. Übrigens Rosin kommt bei mir nur auf 3000 Hits, was trotz des gleichnamigen Buchs erstaunlich wenig ist, muß also mehr als einen Ursprung haben. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:40, 14. Apr. 2018 (CEST)
Kein Wunder: Haute Cuisine ist für mich (auch) ein Teil der Bildenden Kunst - meinem Spezialgebiet. Mit der Zeit geht es allerdings als Hobby ganz schön ins Geld, aber gute Bilder für die Sammlung sind auch nicht billig. --Artmax (Diskussion) 19:27, 14. Apr. 2018 (CEST)
@Artmax. Neue deutsche Küche ist die wörtliche Übersetzung von „Nouvelle cuisine allemande“, also dem Witzigmann-Kochbuch von 1984. Damals gab es noch kein Internet und kein Google. Aber ich räume gerne ein, dass sich der deutsche Begriff in seiner Wörtlichkeit erst später wirklich durchgesetzt hat. Ich habe übrigens unter anderem auch die beiden Kochbücher zu „Essen wie Gott in Deutschland“, 3. Aufl. 1987, in meiner Privatbibliothek. Da werden die deutschen Köche der ersten und der zweiten Generation wie Witzigmann, Winkler, Jörg und Dieter Müller, Lafer, Klink, Wohlfahrt, Schubeck etc. in zwei Bänden vorgestellt mit jeweils einem dreigängigen Menu, bei dem es sich tatsächlich jeweils um eine Fortentwicklung mit ganz eigener deutscher Charakteristik handelt. Deutsch allerdings im Sinne des deutschsprachigen Kulturraums und nicht des Staats BRD. Ich verzichte darauf, jetzt jeweils die Köche und die Rezepte wie Thüringer Bratwursttorte oder Kalbsnieren in Düsseldorfer Senfsoße zu nennen, und unterstelle bei dir die Kenntnis der Fachliteratur. Der Titel des zweibändigen Werks lautet mit Untertitel: „Essen wie Gott in Deutschland. Die deutsche Küche von 24 Meisterköchen auf neue Art zubereitet.“ Österreicher sind natürlich auch dabei. Aufgrund der gleichnamigen 1980er ZDF-Fernsehserie wurde das alles in der Bundesrepublik enorm populär und breit rezipiert. Eine sehr gute Darstellung der Sache nach ist das Kapitel „DAS DEUTSCHE KÜCHENWUNDER“, in: Deutsche Küche 2.0, Tre Torri Verlag 2015, S. 15-17. Das Kapitel findet man als PDF kostenlos im Internet. Dort beginnt die Darstellung der Sache nach auch mit den 1970er Jahren. Auf Seite 16 kann man a.a.O. lesen: „So schwang das Pendel zurück und nachdem einige Sterneköche damit begonnen hatten, deutsche Klassiker in À-la-minute-Zubereitungen neu auferstehen zu lassen, rief Klaus Besser 1977 bereits eine ‚Neue Deutsche Küche‘ aus: ‚verfeinert, leichter gemacht, veredelt, stilisiert‘.“ Wenn man eine rein begriffsgeschichtliche Engführung unter massenhafter Verwendung der Wortfügung „Neue deutsche Küche“ wünscht, kommt man als Hauptautor möglicherweise zu anderen Ergebnissen und setzt in der Darstellung später ein, was ich inhaltlich allerdings für völlig falsch halte. Der Anfang liegt klar in den 1970er Jahren, siehe auch den Buchtitel von Bernd Neuner-Duttenhofer: Die neue deutsche Küche, Heyne, München 1978. Das sei dann jedoch gerne dem künftigen Hauptautor überlassen...--2003:6:533C:DE84:8C9D:AF9D:B88:3349 12:26, 15. Apr. 2018 (CEST)
Danke für den Hinweis auf Tre Torri. Dieser gigantische Umbruch in der deutschen Küche seit den 1970ern/1980ern sollte jedenfalls irgendwo dargestellt werden, unter welchem Begriff ist völlig wurscht, meinetwegen auch Das deutsche Küchenwunder wie Tre Torri. Weder findet man dazu etwas im Artikel Nouvelle Cuisine, noch im Artikel Deutsche Küche. Das ist echt katastrophal. 😱😱😱--2003:F6:C3C0:F965:702B:3162:B59B:239 08:30, 16. Apr. 2018 (CEST)
Nein, der Begriff war damals schon etabliert, siehe neben Besser und Neuner-Duttenhofer zum Beispiel auch das Buch von Hans J. Fahrenkamp: Das große Buch der Neuen Deutschen Küche, 1979. Es hatte übrigens den Untertitel nouvelle cuisine und ist aufgeführt im Literaturverzeichnis von Wolfram Siebeck: Die Deutschen und ihre Küche, 2007. Dieser behandelt a.a.O. auf S. 188 - 211 das Thema unter der Überschrift: „Nouvelle Cuisine und die Folgen“. „Das deutsche Küchenwunder“ ist kein etablierter Begriff und enzyklopädisch als Lemma ungeeignet.--2003:6:533C:DE75:9544:E1F7:E442:5A81 12:40, 16. Apr. 2018 (CEST)
Nochmals der bereits mehrfach wiederholte Hinweis, daß Ihr Euch da in gefährliche Nähe zur Theorieetablierung begebt, wenn dies alles so kein Autor in der Literatur festgestellt hat. Als Enzyklopädie können wir dann eben nur Fakten festhalten, und nicht als Essay die eigenen Gedanken dazu verbreiten. Ob Besser 1977, Duttendörfer 1979 und Witzigmann 1984 wirklich die selben Stilrichtung meinten, ist hier nicht zu erklären. Sondern es sind jeweils ihre Standpunkte als SACHBUCHAUTOREN, nicht als Fachbuchautoren per Zitat darzustellen. Und ja, es ist unser Verständnis von Enzyklopädie, die "massenhafte Verwendung der Wortfügung" an dieser Stelle zu beschreiben, denn das erwartet der Nutzer von uns als Enzyklopädie. Aus meiner Sicht geben Eure Ausführungen nämlich einen immensen Interpretationsspielraum, denn ich habe die 80er ja auch medial erlebt, und da war Witzigmann immer nur ein deutscher Vertreter der Nouvelle Cousine, die NDK also ein Teilbereich dessen. Was heute (seit 2008) dagegen als solche mehrfach propagiert wird, ist eine Veränderung von Zusammensetzung und Zubereitungsprozess der Standardgerichte der Deutschen Küche. Was weder etwas mit Sterneküche, noch der alaminute-Interpretation von diesen Gerichten zu tun hat. WP:NK gilt hier, und demnach zählt, was allgemein darunter verstanden wird. Wenn keine Sichtweise allgemein ist, sollte man sich auf die Aktualtitä ausrichten, auch wenn man selbst eher in der Vergangenheit verhaftet ist. Nur sind Schlagworte häufig nicht wirklich als Thema geeignet, und wie WP:Q sagt, das Fehlen von Einträgen in der Fachliteratur und Nachschlagewerken zeugt häufig von der fehlenden enz. Relevanz.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:03, 16. Apr. 2018 (CEST)
„Witzigmann immer nur ein deutscher Vertreter der Nouvelle Cousine, die NDK also ein Teilbereich dessen“ - sehr richtig, das sehe ich auch so. Wobei es mit Kochbüchern wie „Essen wie Gott in Deutschland“, 3. Aufl. 1987, sicher auch eine NDK-Welle unterhalb der Michelin-Nouvelle Cuisine gab, die selbst nicht ganz Hochküche war und für die Witzigmann auch Rezepte geliefert hat. NDK war als regionalisierte Nouvelle Cousine durchaus in den 1980ern hausfrauentauglich. @Artmax, siehst du das auch so? „Standardgerichte der Deutschen Küche.“ - als Generalisierung falsch, du hast Dollases FAZ-Arbeiten nicht gelesen, auf die Artmax oben hingewiesen hatte. Erst lesen, dann über das aktuelle Verständnis nochmals nachdenken. Dollase meint mit Neuer Deutscher Schule ein Konzept für die Hochküche - er theoretisiert aber m. E. an der Realität vorbei. Stichworte für FAZ-Nichtleser: universelle Sicht auf die Kochkunst/Aromen der Welt/strukturalistische Kreation, das hat gar nichts mit der regionalisierten Nouvelle Cousine (=NDK) der 1970er/1980er zu tun. Die NDK ist darzustellen als ein gigantischer Umbruch vor über 40 Jahren, als eine wichtige Etappe der deutschen Küchengeschichte. Hier klafft in der deWP eine große Lücke.--2003:6:533C:DE75:9544:E1F7:E442:5A81 13:43, 16. Apr. 2018 (CEST)--
Theorieetablierung ist auch, wenn man nur bestimmte Standpunkte gelten lassen will. Wann hat Dollase den Text verfasst? Wenn es so sei, daß es nur die "Hochküche" betrifft, stellt sich die Frage nach der allgemeinen Relevanz. Darum gebe ich abermals zu bedenken, wenn nach 40 Jahren Bestehens immer noch jegliche Rezeption durch die Fachliteratur irgendeines Wissenschaftsgebiets fehlt, spricht das gegen die enz. Relevanz des Themas. Die ergibt sich lediglich aus der Verbreitung des Begriffs als Sammlung verschiedenster Interpretationen und Ansichten. Wie gesagt, ich habe nichts gegen eine Sammlung von Zitaten, aber versucht Euch gar nicht erst weiter als Pseudoexperten, welche der Welt die eigene Sicht als allgemeingültig per Wikipediaqualitätssiegel verpassen wollt. Ansonsten auch wiederum der Hinweis, daß diese ganze Portaldiskussion ein netter Zeitvertreib ist, aber darum ist die Kritik an uns umso verlogener und unzutreffender, wenn man selbst nichts Richtiges zu Stande bring. Die Quellen, welche ich fand halte ich nicht für ausreichend, um einen Artikel zu schreiben, und für nen Stub, bei dem selbsterklärenden Begriff dürfte kaum was anderes als eine Übersetzung herauskommen, womit wir wiederum beim Wörterbucheintrag sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:38, 16. Apr. 2018 (CEST)
Du kapierst es immer noch nicht, dass es gar nicht primär um den Begriff geht, sondern darum, dass der gigantische Umbruch vor über 40 Jahren (= eine wichtige Etappe der deutschen Küchengeschichte) nirgendwo in der deWP angemessen dargestellt wird. Hier klafft in der deWP eine große Lücke, da beißt die Maus keinen Faden ab. Wolfram Siebeck: Die Deutschen und ihre Küche, 2007, behandelt diesen Umbruch auf S. 188 - 211 unter der Überschrift: „Nouvelle Cuisine und die Folgen“. Im aktuellen Buch Deutsche Küche 2.0, Tre Torri Verlag 2015, S. 15-17, wird der Umbruch dargestellt unter der Überschrift: „DAS DEUTSCHE KÜCHENWUNDER“. In der deWP wird der küchengeschichtlich bedeutende Umbruch weitgehend verpennt und nirgendwo angemessen dargestellt. Fachliteratur zum Umbruch gibt es also genug, die Frage ist nur, unter welchem Lemma man das am besten darstellt. Mich würde ein Vorschlag von @Artmax interessieren, der dem Begriff NDK wohl ebenfalls kritisch gegenübersteht. Wo dann, wenn nicht dort?--2003:6:533C:DE44:9544:E1F7:E442:5A81 16:27, 16. Apr. 2018 (CEST)
Doch, ich kapiere das schon, was das Ziel ist, nur denke ich, daß die Grundregeln der Wikipedia dem entgegenstehen. Das kann Thema für eine eigene Publikation von Dir sein, wenn dies aber so nirgendwo in der Literatur als ein Thema beschrieben wird, sollte man sehr vorsichtig sein. Und wenn man einen gut recherchierten Zeitungsartikel findet, den ernst nehmen und umsetzen, und nicht versuchen, per assoziativer Collage darum ein Essay zu formulieren. Wenn Wolfram Siebeck dazu 23 Seiten benötigte, spricht das wikipediatechnisch auch eher für 23 Artikel zu Teilaspekten, die man miteinander verknüpft. Übrigens gar kein Problem der NDK als Thema, auch andere Trends haben dies Problem, nur das die meisten als Schlagworte einfacher nachvollziehbar sind, und die Quellenbasis ausreichend. Ansonsten wie immer der Hinweis, wenn vom "Fach Essen und Trinken" die Rede ist, stellt dies wikiintern und in der Wissenschaft nur ein "Sachgebiet" dar, deren Werke der Sachliteratur entstammen, wenn es keine Nachschlagewerke sind. Stehen zwar über den Kochbüchern, aber sind keinesfalls "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind". Die Fachgebiete wären hier Geschichte, Kultur, Soziologie und "Gesellschaft" nach manchen Definitionen. Aber kein Küchenmeister gilt da als Wissenschaftler, und auch Wolfram Siebeck ist Journalist, was allgemein nicht als Wissenschaftler angesehen wird, egal wie erfolgreich seine Werke und Schaffen sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:19, 16. Apr. 2018 (CEST)
Ich hab mal spaßeshalber nach dem Artikel Nouvelle Cuisine geschaut: Also m. E. wäre da massig Platz für einen schönen Abschnitt zur N.C. in Deutschland – hätte auch den Vorteil, daß man kein neues Lemma für die „Nouvelle cuisine allemande” ;) mehr oder weniger erfinden müßte. Sehr lustig angesichts Olivers obiger Beschreibung der bei E&T erwünschten Literatur ist übrigens: Von 4 Literaturtiteln stammen zwei von Köchen, einer von einem Historiker und einer von einem Wirtschaftshistoriker und Unternehmensberater; und der einzige Weblink ausgerechnet vom Siebeck, Wolfram :)) --Henriette (Diskussion) 20:07, 16. Apr. 2018 (CEST)
Henriette, Du drehst Deine Meinung auch immer nach dem Wind. Warst Du es nicht beim Kinderlied, welche so auf wissenschaftliche Literatur jedweden Alters bestand? Ich kann nur meine Erfahrung zusammenfassen, daß es über die Fähigkeiten der meisten Autoren hier geht, 23 Seiten so zusammenzufassen, daß die Wikiregeln eingehalten werden. Das klappt besser, wenn man daraus Teilartikel macht, die gar nicht das Ziel haben, die absolute Wahrheit zu beinhalten. Siehe Googlehits, da kann es sogar eher so sein, daß Siebecks oder Dollases Schaffen die Grundlage für die Verbreitungsexplosion waren, nur sollte dies irgendein Forscher/Wissenschaftler in den letzten 10 Jahren so festgestellt und veröffentlicht haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 16. Apr. 2018 (CEST)
Welche Meinung drehe ich nach dem Wind? Ich habe angemerkt, daß im N.C.-Artikel nur ein Buch von einem Historiker stammt und die anderen drei von Autoren, die nicht den von Dir aufgezählten Gebieten („Geschichte, Kultur, Soziologie und "Gesellschaft"”) angehören. M. E. macht das nichts, weil man a) ein Thema aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten kann und b) man sich die passende Literatur je nach Interessensgebiet oder Blickwinkel wählt. Zu einem Kinderlied kann ich die Literatur- oder Musikwissenschaft befragen, die Volkskunde, die Erziehungswissenschaftler oder sogar die Kunsthistoriker (dann z. B., wenn ich mich speziell für die Illustration meines Liedes im Gang der ggf. Jahrhunderte interessieren sollte). (Es sieht übrigens schlecht aus für die These zum Kuchen-Lied und dem Ursprung aus dem Kochbuch des 14. Jh.s – ich finde keinen einzigen Beleg, der diese These stützt oder bestätigt; das nur nebenbei, weil Du das Thema hier knapp erwähnst.) --Henriette (Diskussion) 20:39, 16. Apr. 2018 (CEST)

Der Artikel Nouvelle Cuisine eignet sich nicht für die Darstellung des deutschen Umbruchs, da dort der inhaltliche Schwerpunkt auf Frankreich liegen sollte, wo sie erfunden wurde. Auch dieser Artikel ist übrigens eine Katastrophe, es gibt wegen der Stagnation kaum gute Artikel im Fachbereich. Ich bin weiter für das NDK-Lemma Das deutsche Küchenwunder. Da gehört der von Oliver und den anderen Chefredakteuren verschlafene Umbruch rein.🌛🌛🌛--2003:F6:C3C0:F965:1DA7:C1E6:56FE:647F 08:00, 17. Apr. 2018 (CEST)

So machst Du Dir keine Freunde. Mal von dem bekloppten Titel "Chefredakteur" abgesehen, den hier niemand beansprucht, kapierst Du scheinbar wirklich nicht, wie Wikipedia funktioniert. Es wird keiner gehindert, dieses Thema zu beschreiben, auch Du nicht. Nur ob der Text Bestand hat, oder wenn die Regelverstöße zu gravierend sind wieder gelöscht, kann Dir keiner sagen, nur vermuten. Uns fehlen locker 100.000 Artikel allein in diesem Fachbereich. Also nur zu. Im Übrigen sehe ich Chefredakteure auch selten Zeitungen füllen, diese konzentrieren sich auf die Koordination, Prüfung und gelegentliche Statements, was hier unter "Wartung" fällt, und von vielen ausgeführt wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:37, 17. Apr. 2018 (CEST)
Richtig, dem kann ich nur beipflichten, das sollte wirklich jeder wissen: In der Wikipedia gibt es keine Chefredakteure, das ist im Regelwerk nicht vorgesehen. Den Begriff sollte man noch nicht einmal ironisch verwenden für Ochsenfrösche.--2003:6:533C:DE43:750B:C230:E14D:41E2 14:25, 17. Apr. 2018 (CEST)
Dazu fällt mir nur noch [8] ein.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:29, 17. Apr. 2018 (CEST)
Off topic: Die 25 Kommentare zum Foto sind lustig. YMMD.--2003:6:533C:DE43:750B:C230:E14D:41E2 14:37, 17. Apr. 2018 (CEST)
On topic: Das Lemma „Neue deutsche Küche” erschient mir gar nicht so verfehlt. Ich habe heute ein sehr schönes Buch bekommen: Stephen Mennell, Die Kultivierung des Appetits, FFM 1988; darin gibt es am Ende einen längeren Aufsatz von Eva Barlösius: Soziale und historische Aspekte der deutschen Küche (S. 423 – 442). Im Aufsatz von Barlösius finde ich einen Abschnitt überschrieben mit „Die neue deutsche Küche" (S. 438 – 442). Sie gibt die Entwicklung der NdK genau so wieder, wie das unsere IP da oben auch schon geschildert hat. Was ich bei ihr sehr interessant fand: Ihre Hinweise auf die Zeitschrift bzw. das „Verbandsorgan” Die Küche in der in den Jahren 1977 (das war die Ausgabe Nr. 81) und 1986 (Ausgabe Nr. 104) mehrfach Artikel zur NdK erschienen sind – 1977 übrigens deutlich wenig begeistert (Tenor: „das geht bald wieder weg” :)) Und ich entnehme ihrer reichhaltigen Bibliographie noch eine für das Thema sehr spannend klingende Literaturangabe: Karl Möckl: Die große deutsche Küche. Formen des Eßverhaltens seit den 70er Jahren, in: Vom Hungerwinter zum kulinarischen Schlaraffenland. (= Beiträge zur Wirtschafts- und Sozialgeschichte; Band 35), Wiesbaden 1987, S. 49 – 64. --Henriette (Diskussion) 22:17, 17. Apr. 2018 (CEST)
Supi, jetzt hat die Chefredaktion viele Hinweise erhalten, um aufzuwachen und Mitarbeiter zu fördern und zu motivieren, die eine furchtbare Lücke schließen könnten - aber eben nur mit freundlicher und konstruktiver Unterstützung. Das ist die Moral von der Geschicht: Vergraul Deine Kollegen nicht. 😇😇😇--2003:F6:C3C0:F965:1DA7:C1E6:56FE:647F 07:54, 18. Apr. 2018 (CEST)
Mensch, es gibt doch keinen Chefredakteur, kapier das doch endlich. Und warte nicht darauf, dass Internetaktivisten vernünftige Artikelarbeit machen. Selber machen ist angesagt. Ich habe übrigens das Gefühl, mit Henriette könnte man Pferde stehlen...--2003:6:533C:DE43:8DEE:7172:9A12:4B24 10:42, 18. Apr. 2018 (CEST)
Eher Bibliotheken besuchen, als Pferde stehlen ;)) Aber danke für das nette Kompliment :) --Henriette (Diskussion) 10:50, 18. Apr. 2018 (CEST)
Oder eine Kogge der Peffersäcke entern? Ihr Traum ist die Liebe, ihr Leben ist die Schlacht.--2003:6:533C:DE43:8DEE:7172:9A12:4B24 11:08, 18. Apr. 2018 (CEST)
Also dann koppelt mal Eure Genialität und Fachkenntnisese, IP und Henriette. Du hast vor 6 Jahren den letzten Artikel geschrieben, aber scheinbar unendlich Zeit für Laberei und Recherchen, um andere Benutzer zu belehren. Damit passt Du eigentlich perfekt zur IP, die auch nichts zu Stande bringt. Würde sicher eine Bereicherung für alle Seiten sein, wenn Ihr mal endlich aus dem Knick kommt, und das macht, wofür Wikipedia gedacht ist, nicht als Laberforum sondern als Arbeitsplatz zur Wissensweitergabe. Mehr als hier wiederholen, daß ich mich aus dieser zu erwartenden Pleite raushalte kann ich nicht. Wer Blumen und Pralinen vorab erwartet, auch an der falschen Stelle. Ich wage nur die Prognose, daß dies entweder Theorieetablierung durch die einseitige Fixierung auf überholte Teilaspekte wird, oder ein unbrauchbares Megaessay, welches daran scheitert, etwas zu beschreiben, was so in der aktuellen Literatur nicht thematisch erfasst ist. Und auch dafür gibt es bereits bei WP:Q die passende Prognose. Nur zu, Scheitern ist keine Schande, und die Löschhölle wartet schon, denn dann lernst Du IP vieleicht die anderen Seiten der Wikipedia mal hautnah kennen, welche hier viele Arbeitsweisen begründen, die Du scheinbar auch nicht verstehst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:49, 18. Apr. 2018 (CEST)
Warum so viele Worte? Ein schlichtes: „Danke, daß ihr euch die Mühe gemacht habt so viel Literatur zum Thema zusammenzutragen” hätte doch gereicht. Bitte, gern geschehen. --Henriette (Diskussion) 10:56, 18. Apr. 2018 (CEST)
Henriette, genau das ist Dein Problem, Du erwartest auch noch Dank für diese jahrelange Nerverei und Besserwisserei. Ich habe es Dir bereits vor Jahren ins Tagebuch geschrieben. Dein Verständnis ist für Wikipedia langfristig tödlich. Du hast scheinbar die Quellen vorliegen gehabt, oder per Onlinezugang eingesehen. Aber anstatt dieses Wissen nun in Artikel einzutragen gefällst Du Dir darin, anderen Arbeitsaufträge zu geben, um Dir zu folgen, weil das scheinbar sonst keiner macht. Arbeitsaufträge erteilt hier aber weder die Chefredaktion noch werden Artikelwünschen bearbeitet. Selbst ist die Frau samt IP. Dann könnt Ihr Euch ausführlich gegenseitig bedanken.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:04, 18. Apr. 2018 (CEST)
Ja, ich besitze das Buch und habe damit den Aufsatz von Barlösius vorliegen – wenn jemand den Aufsatz sinnstiftend verwerten möchte oder kann, stelle ich gern eine Kopie zur Verfügung. Ich teile mein Wissen gern – wenn ich mich nicht irre, dann gehört „Wissen teilen” zum Grundkonzept der WP.
Ich wüßte auch nicht, warum ich mein Wissen um passende Literatur verschweigen soll, nur weil es Dir nicht gefällt wenn ich meine Recherche-Ergebnisse öffentlich mitteile. Ich erwähne es also hier und hoffe, daß es irgendwann für jemanden nützliches Wissen ist – weil der dann nämlich nicht wie ich fast 2 Wochen Recherche aufwenden muß, um diese Literatur eher zufällig zu finden (wenn es auch bezüglich meiner derzeitigen Interessen nur soz. „Beifang” war). Mit einem „Arbeitsauftrag” hat das alles genau nichts zu tun! --Henriette (Diskussion) 23:29, 18. Apr. 2018 (CEST)
Das Problem ist die schiere Masse solcher Hinweise von Dir im Vergleich zur eigenen Arbeit im ANR. Siehe unten, da es ja nun den Artikel gibt, kannst Du dort direkt das Wissen eintragen.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:31, 19. Apr. 2018 (CEST)

Wie vielleicht bemerkt wurde, habe ich mich aus der Diskussion zurückgezogen. Schade, ich habe gehofft mit der IP einen fruchtbaren Fachdialog unter Experten zu einem vernünftigen Ziel führen zu können. Nun sind wir doch wieder im Dilettantenstadel gelandet, spätestens seit sich die in alle WP-Diskussionen mit nervigen, unspezifischen Beiträgen sich blamierende Henriette sich eingeschaltet hat. Aber auch Oliver hat sich nicht an sein Versprechen gehalten, sich zurückzuhalten. Es ist wie so oft: tiefere Fachkenntnis wird letztlich von der Masse der "Generalisten" verachtet und zugeplappert. --Artmax (Diskussion) 11:21, 18. Apr. 2018 (CEST)

Wow! Das ich mir mal einen derart krassen PA nur damit einhandele, daß ich zwei, drei zum Thema passende Literatur-Titel nenne, hätte ich auch nicht für möglich gehalten! Respekt Artmax! --Henriette (Diskussion) 11:29, 18. Apr. 2018 (CEST)
Lieber Artmax, ganz große Oper, toppt jede Castorf-Inszenierung ;-) Der Hinweis von Henriette auf: Stephen Mennell, Die Kultivierung des Appetits, FFM 1988, war doch gut. So Freunde, ich habe leider keine Zeit mehr und klinke mich aus. Die französische Mittelmeerküche ruft mich...--2003:6:533C:DE43:8DEE:7172:9A12:4B24 11:57, 18. Apr. 2018 (CEST)
Damit alle zufrieden sind, es gibt nun den Artikel Neue Deutsche Küche. Mir egal, ob Ihr die Diskussion von hier dorthin verschiebt, oder dort eine Eigene beginnt, die Arbeit der Redaktion ist damit getan, für den Rest gilt, Its a wiki! Also zeigt, was Ihr wollt und könnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:39, 18. Apr. 2018 (CEST)
Sry, und auch hier zeigt sich der Trollcharakter etlicher Beteiligter, welche es eben gerade nicht um die Wikipedia geht, sondern nur um BNS-Aktionen. Kein einziges Wort für den Artikel, nachdem man hier nen halben Meter Diskussion gefüllt hat? Sry, das erinnert sehr an bestimmte andere Accounts, die auch spontan verstummten, als sie nicht mehr stören durften... Oliver S.Y. (Diskussion) 00:59, 21. Apr. 2018 (CEST)

Als-nur-Leser: In diesem Abschnitt sind so viele Beleidigungen gefallen und so viele implizite und explizite Arbeitsaufträge erteilt worden, garniert mit Löschdrohungen, dass es mich gewundert hätte, hätte jemand sich des Nichtikels angenommen. Kein "sry" von meiner Seite. Catfisheye (Diskussion) 09:26, 21. Apr. 2018 (CEST)

Nur mal so am Rande, die IP oder IPs wollten den Artikel haben. Und ich habe lediglich beweisen wollen, wie unkompliziert es in der Wikipedia ist, solchen kurzen Stub zu verfassen. Was mir leid tut, ist das Engagement von Artmax, aber meinst Du ehrlich, daß es viele Benutzer gibt, die hier das Portal lesen, und sich dann von der Artikelarbeit abhalten durch meine Beiträge abhalten lassen? Während dieser Diskussion sind übrigens 30 neue Artikel entstanden. Merkwürdig, meint Ihr wirklich, daß es ohne mich 60 wären? April (Cocktail), Scop Ti, Café Fenstergucker, Casa Piccola - nicht ich bin es, der es neuen Artikeln und deren Autoren so schwer macht. Nur bei mir kann jeder leicht nachvollziehen, für und gegen was ich bin, weil ich es ehrlich und gleichmäßig Äußere. Zwei Merkmale, welche etliche andere Autoren und Accounts scheinbar weniger schätzen als ich.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:59, 21. Apr. 2018 (CEST)
+1 zu Catfisheye. An die fränkische IP: ein bisschen weniger Lust an der Provokation wäre hilfreich. An Oliver S.Y.: die Beschwerden über Deinen Umgang und Deinen Diskussionsstil kamen jetzt von sehr, sehr vielen Seiten - inkl. auf meiner Disk. Als weitere Schritte bei weiterhin fehlender Einsicht bleibt nur eine VM gegen Dich? Das kann es doch nicht sein. Ich habe übrigens länger schon keinen so schlechten, weil einzeiligen und unbelegten Artikel gelesen - in anderen Bereichen wäre so etwas längst gelöscht worden. Bei solcher Artikelqualität und so vielen Beschwerden, Oliver, erkennst Du die Probleme bei EuT oder kommen stattdessen Gegenangriffe bei begründeter Kritik? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:20, 21. Apr. 2018 (CEST)
Du erkennst das Schema nicht? Und das trotz Deiner Fast-Beteiligung am SG-Verfahren? Hier geht es so gut wie niemanden um Artikel! Es geht ums Provozieren, Rächen, Vergelten, nenn es wie Du willst. Ich war brav, ich war geduldig, ich hab ignoriert, was kam raus? Thanks for Nothing. Stattdessen jede Menge VMs und Verleumdungen wie hier. Und das seit mehr als einem halben Jahr. Denen Du ja scheinbar auch glaubst, selbst wenn die Fakten eindeutig dagegen sprechen! Zum Artikel, der soll nur zeigen wie einfach es für JEDERMANN ist, hier Artikel zu schreiben. Ob da nun ein Beleg drunter steht, ist relativ egal, siehe WP:Q weder müssen die bei etabliertem Wissen genannt werden, noch bei leichter Nachvollziehbarkeit. Diese Diskussion ist dafür dort verlinkt. Und mal rein sachlich, was ist besser, solche kurze Erklärung auf die Mehrdeutigkeit des Begriff, oder Theorieetablierung aufgrund der eigenen Meinung und subjektiv ausgewählter Belege? Ansonsten seit ihr Beide Admins. Merkt ihr wirklich nicht den Zwiespalt in Eurem Handeln? Mit großem Aufwand werden Accounts gesperrt, nur damit die im Anschluss dann als IP-Herde hier weitermachen können? Es ist eigentlich egal, ob dies S.,C.,M.,G. oder B. ist, der dahintersteckt, allesamt wurden wegen Ihres Verhaltens gegen Andere gesperrt. Und hier können sie nun zündeln, weils gegen mich geht, und damit alles gerechtfertigt ist? Ansonsten zum Vergleich der Fachbereiche - entgegen der Faktenlage hält sich die Falschbehauptung, das EuT ein streng reglementiertes Themenfeld ist, was neuen und alten Autoren an der Arbeit hindert. Das ist eben gerade nicht so. Weder wurde hier die Abschaffung der Stubs befürwortet, noch wurde WP:Q so verfremdet, daß es als Blockademuster dient. Es gibt hier mehr als eine Fraktion mit der ich im Clinch liege, stimmt. Aber das bin ich nicht allein, sondern diese Konflikte ziehen sich durch die meisten Sachgebiete und Themenschwerpunkte. Und ja, dazu gehören auch Machtansprüche wie von B., die mich dem Schweinebraten zuordnet, egal was ihre Mitwirkung bislang zur Schweinehaltung war. Höflich formuliert wird es von Leuten wie Dir als "normal" betrachtet? Und Du hängst Dich am Stil auf, wenn es um Ausgrenzung, Diffamierung und "Following" geht? Sry Ghilt, selbst bei den wenigen Überschneidungen hier warst Du es, der sich gegen die fachliche Zusammenarbeit bei Querschnittsthemen wendet, also überdenke vieleicht auch mal Dein Handeln im letzten Jahr hierbei, denn offenbar hälst Du Dich immer noch für einen Beobachter, obwohl Du Teil und Mitverursacher des Konflikts bist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:40, 21. Apr. 2018 (CEST)
Achso, nur mal so am Rande - schon vor Deiner Kritik hab ich [9], und Artmax als unabhängige 3M akzeptiert, ob nun ein Stub oder eine BKL besser ist. Denn ich gehe nicht davon aus, daß eine der IPs oder Henriette in den kommenden 36 Stunden da irgendwas machen werden. Ich kann nur wiederholen, die Arbeit hatte ich mir bereits im November gemacht, und eben gerade deshalb keinen Artikel geschrieben, weil es weder die fachlich allgemeingültige Definition gibt, noch "solide recherchierte" Veröffentlichungen, welche das gegenwärtige Bild wiederspiegeln. Denn auch wenn Du es nicht glauben willst, ich nehme das Niveau von Essen und Trinken sehr ernst, und denke eher, daß viele andere "Qualitätsautoren" das hier mit einer Verlängerung der Spielwiese verwechseln, wo es um Kantinen- und Beisslerfahrungen geht. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 21. Apr. 2018 (CEST)
Hmm, Deine Antwort war leider eine Serie der Deflektion - ohne Erkenntis über den eigenen Anteil. Deine Vermutung (die ich nicht teile) ist in dieser Diskussion irrelevant - klär das bitte auf der Benutzerdisk oder per VM/CU, nicht hier. Und nochmal, ein Unrecht berechtigt kein zweites, sondern erzeugt nur in der Summe mehr davon. Kümmere Dich also um Deine Probleme und nutze nicht die Fehler anderer als Entschuldigung für Deine. Zu dem Stub, so etwas stellt man m.E. gar nicht erst ein. Drei Sätze und mindestens ein ordentlicher Beleg sollten schon sein. Der Stub ist momentan leider weniger als lieblos. Und ich hoffe, dass die Überarbeitung durch den Verursacher nicht so lange dauert wie beim Zitronenpulver (s. Portal_Diskussion:Essen_und_Trinken/Archiv/2018-1#Zitronenpulver). Und "Ich war brav, ich war geduldig, ich hab ignoriert" konnte ich leider zu keinem Zeitpunkt erkennen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:09, 21. Apr. 2018 (CEST)
Danke, und damit zeigst Du beispielhaft, wie ein anderer Typ von Benutzern als meiner hier die Arbeit negativ beeinflusst. Die administrative Durchsetzung solcher persönlicher Ansprüche und Erwartungen ist langfristig von viel negativerer Auswirklung gewesen, als es mein Stil je konnt. Denn die Admins haben die Knöpfe, das per SLA und LA durchzusetzen, egal was unsere Ziele und Regeln sind. Dieser Grundsatz, besser kein Artikel als Solcher, selten wurde er so klar ausgeschrieben. Und niemand kann sagen, daß ich nicht auf andere Weise versucht hätte, solche Probleme zu lösen. Aber werter Ghilt, wenn eine VM mehr als 24 Stunden ohne jede Erwiderung und Beachtung bleibt, "IHR" mich also nichtmal einer Ablehnung für wert erachtet, warum denkst Du da, sollte ich jemanden wie Dich achten? Und meinst Du ernsthaft, Zitronenpulver sei ein gutes Beispiel? Es zeigt nur die Kompetenz des Fachbereichs Naturwissenschaften für seine QS! Ich sehe bis heute da nur den POV eines einzelnen Benutzers, der zum Prangerbaustein führte, ohne das sich jemand drum kümmert. Wie gesagt, ich sehe es als allgemeines Thema an, was in die allgemeine QS gehört hätte, samt deren Regelungen wie Fristen, welche eben gerade verhindern, daß 2 Monate statt 2 Wochen ein solcher Prangerbaustein drüber stehen. Wenn Du da mein Warten seitdem nicht für brav hälst, Dein Schicksal, mein letzter Beitrag ist vom 11.Februar!!! Und sry, ich kenne das Spiel, wenn ich nun den Baustein als unberechtigt entfernen würde, würde jemand wie Du mich bei WP:VM wegen Fortsetzung eines Editwars melden und mit Freude sperren, obwohl das dort offensichtlicher Mißbrauch der Elemente der Artikelarbeit ist! Natürlich angeblich wissenschaftlich begründet, um dann wissenschaftlich ignoriert zu werden. Merkst Du wirklich nicht, daß eher Leute wie Du es sind, die unser Projekt zerstörten und hier ein Arbeitsklima des Bedrängens und Verhinderns schufen, wo selbst aufgestellte Richtstätten samt Universaladmins als Richter und Vollstrecker sich über Themengebiete ausbreiten, die eigentlich gar nicht ihr Kernthema sind? Dann setze vieleicht doch mal den Dritten Blick auf, denn Du bist mindestens genauso schuldig wie ich, wobei ich vermute, sogar mehr, denn durch den Dir zugestandenen Machtmißbrauch wird hier ein Klima von Unrecht und der Willkür aufgebaut, was ein Löschantrag oder bissiger Kommentar von mir nie bewirken könnte.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:40, 21. Apr. 2018 (CEST)
Also, Du kennst vermutlich unsere Löschregeln, Punkt 2. Das bedeutet aber auch, dass unbelegte Einzeiler noch keine Stubs sind, sondern unter Mindestanforderung, als erfahrener Wikipedianer wusstest Du das besser. Und wie Du zudem weißt, bin ich weder für die Entscheidungen der LD oder der VM zuständig. Andere außer Dir erkennen Deine Zurückhaltung m.E. ebensowenig wie ich. Davon unabhängig: Dein Artikel zu Zitronenpulver hätte mit einem Bruchteil Deines Aufwands auf dieser Seite endlich mal überarbeitet werden können. Bisher kam von Dir beim Zitronenpulver leider seit dem QS-Antrag von Benff keine Bearbeitung [10]. Und bitte erspare mir Verschwörungstheorien (zur IP oben, zum "Spiel" von Benff in der QS). Eben habe ich mir meine Diskussionsseite angesehen, da waren 74 freundliche Abschnitte und dann der unangenehme mit Dir, es ist also weniger ghiltspezifisch als oliverspezifisch. Vielleicht sind ja nicht alle Anderen Geisterfahrer? Und um dem noch eins draufzusetzen: es gab bisher nur eine VM gegen mich überhaupt, die dann auch noch wegen Grundlosigkeit geschlossen wurde. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:59, 21. Apr. 2018 (CEST)
Siehe WP:Q hinsichtlich etablierten Wissens. Gerade bei EuT-Themen zigfach durchgespielt. Und ich bin auch erstaunt, daß Du angesichts der obrigend Diskussion so drauf beharrst. Sowohl Witzigmanns Werk als auch Rosins Werk wurden benannt, was genau den Stubinhalt belegt, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ja, und weil ihr eben meine Zurückhaltung ignoriert, kommen wir immer wieder zu dieser Situation der sich verhärtenden Fronten. Und ganz ehrlich, was bildest Du Dir eigentlich ein, wer ich bin? Ich habe einen Artikel über eine Zutat für die Wurstherstellung geschrieben. Da war nie auch der Hauch von Anspruch, mehr zu sein. Der Hinweis des Skorbutmittels kam nicht von mir, und wurde belegt. Es ist darum nicht wirklich meine Aufgabe, das über Benffs Stöckchen zu springen. Üblich bei QS ist, daß bei Nichtbeachtung nach 14 Tagen der Prangerbaustein entfernt wird, weil er eben nur die Meinung eines Benutzers ist. Selbst als Arzneimittel als Kategorie entfernt wurde, wodurch erst der Zusammenhang zum FB entstand war das nicht ausreichend. Also da sieht jeder als Du bei anderen eine Bringepflicht! Und wir sind nicht auf der Autobahn! Ich fahre mit 20 Benutzern hier Autoscooter, ein Großteil wie ich Stammgast bei WP:VM. Aber der Scooter wird von solchen Accounts wie Dir immer weiter angeheizt, und keinesfalls befriedet. Unangenehm bist also auch Du gegenüber vielen Accounts, die deshalb mit Wikipedia aufgehört haben. Du und andere könnt es nur nicht verknusen, mal Contra zu bekommen. Aber gut, dann nehm ich Deinen Hinweis auf, und beende das Trauerspiel beim Pulver.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:08, 21. Apr. 2018 (CEST)
Der Ein-Satz-Artikel zur neuen deutschen Küche ist unbelegt. Und nachdem ich Dich erneut um eine Verbesserung des Artikels Zitronenpulver gebeten hatte, kam von Dir nun diese Kürzung, die den Artikel als löschwürdig zurücklässt. Und zum 'üblich', lies bitte nochmal die anderen QS-Seiten. In den Kategorien des Bereichs Chemie und in den Naturwissenschaften wird keine QS durch Zeitablauf erledigt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:19, 21. Apr. 2018 (CEST)
Ja, und was ein naturwissenschaflicher Artikel ist, bestimmt Ihr... [11]. DAS IST DER ARBEITSSTIL von Ghilt! Drohen, Drangsalieren, nur für das eigene Ego! Wenn Du nicht machst, was ich will, stelle ich einen Löschantrag. Ja, und bei sowas möchte ich abwechselnd Kotzen und in den Tisch beißen, denn Du zeigst da genau dieses anmaßende Herschaftsgetue, was mir so oft vorgeworfen wird. Und ja, ich nehme es genauso persönlich, wie es gemeint ist, denn wieviele Lebensmittelartikel wurden je auf der QS Naturwissenschaften bearbeitet? Das ist klar als Pranger vorgesehen! Und es ist wirklich tragisch, wenn man bedenkt, um welch wirklich Großes Thema es hier ging, und wo Du da mit Deinem kleinlichen Rachefeldzug gegen mich kämpfst. Zitronenpulver, das für Wurst verwendet wird, da reicht es dem Leser zu wissen, daß es ein Naturprodukt aus Fruchtfleisch ist. Kein künstliches Aroma, keine zerriebenen Zitronenschalen oder Zitronat. Das ist unsere Aufgabe als Enzyklopädie, wenn Leute wie Du aber lieber gar keine Beschreibung geben, als solche, dann ist die Wikipedia am Ende, denn das ist wirklich unsozial.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:34, 21. Apr. 2018 (CEST)
Du brauchst m.E. nicht schreien, ich verstehe Dich auch so. Und Du weißt, dass ich gerne Artikel schreibe. Nur zur Zeit aus bekannten Gründen nicht im Bereic EuT. Umgekehrt sind das aber nun zwei problematische (weil teilweise inhaltlich kritisierte und weil völlig unbelegte) Artikel von Dir, die trotz vieler Bytes in dieser Diskussion nicht verbessert wurden. Einer wurde auf löschwürdig von Dir gekürzt. Nachdenkliche Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:46, 21. Apr. 2018 (CEST)
Nein, Du verstehst es scheinbar gerade nicht! Es geht hier bei EuT um eine kurze Übersicht von Themen, die zur Allgemeinkultur gehören. Den Stub zur NDK habe ich nur angelegt, damit diese Phantomdiskussion hier beendet wird, und die dauernden Verleumdungen, daß ich hier Leute an der Artikelarbeit behindern würde! Das es eigentlich egal ist, was ich mache, weil immer jemand wie Du kommt, und mich kritisiert, habe ich mich schon dran gewöhnt! Und Du lügst hier entweder, oder hast keine Ahnung vom Problem. Es standen im Artikel Zitronenpulver Belege. Der Letzte wurde durch unseren neuen Sockenkönig Großer Hund gelöscht, der mich nun über mehrere Artikel verfolgte, ohne das ein Admin oder sonst jemand mir beistand! Der LD dazu ging übrigens auf das Coburger IP-Kombinat, siehe CUA. Da Du Dir diese Argumentationslinie gegen mich zu eigen machst spricht Bände für Deinen Charakter, nicht meinen! Ich frage mich aber immer wieder, was jemand wie Dich antreibt. Was bringt es Dir, mich zu be- und verhindern? Es geht weder um Politik noch Wissenschaft, sondern simples Basiswissen für den Leser, der uns als Lexikon betrachtet, das zuverlässiger ist als andere Quellen. Stinkt es Dich an, daß mir die Leute da 6 Jahre geglaubt haben, während man Dich anzweifelt? Denn Inhaltlich gibt es ja hier wie dort keine Zweifel an der Richtigkeit. Was auch schwer fällt, wenn man eigentlich genau weiß, wo die Belege stehen, nur per BNS irgendwas beweisen will. Nur lasse ich mich nicht aufs Glatteis führen, etwas als belegt einzutragen, was mir nicht vorliegt. Siehe Oben, da gibt es soviele Experten, welche die Werke zur Verfügung haben, die können das übernehmen. Wenn man es denn wirklich kann, was ich angesichts meiner Ergebnisse immer noch bezweifel. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:25, 21. Apr. 2018 (CEST)

Warum wollte niemand diesen Nicht-Artikel ausbauen, geschweige denn anfassen? Vielleicht deshalb:

  • „Dazu passt für mich auch, daß meine Googlesuche lediglich 450 Funde für den Zeitraum bis zum 31.12.2008 bringt, aber 178.000 für die aktuelle Suche. Was für die Relevanz des Themas spricht, da hat die IP recht, aber scheinbar eben die "Klammer des Marketing" in 10 Jahren erfolgreicher war. Übrigens Rosin kommt bei mir nur auf 3000 Hits, was trotz des gleichnamigen Buchs erstaunlich wenig ist, muß also mehr als einen Ursprung haben. Oliver S.Y. 10:40, 14. Apr. 2018 (CEST)”
  • „Wenn es so sei, daß es nur die "Hochküche" betrifft, stellt sich die Frage nach der allgemeinen Relevanz. Darum gebe ich abermals zu bedenken, wenn nach 40 Jahren Bestehens immer noch jegliche Rezeption durch die Fachliteratur irgendeines Wissenschaftsgebiets fehlt, spricht das gegen die enz. Relevanz des Themas. Die ergibt sich lediglich aus der Verbreitung des Begriffs als Sammlung verschiedenster Interpretationen und Ansichten. … Oliver S.Y. 15:38, 16. Apr. 2018”
  • „… nur denke ich, daß die Grundregeln der Wikipedia dem entgegenstehen … wenn dies aber so nirgendwo in der Literatur als ein Thema beschrieben wird, sollte man sehr vorsichtig sein. Und wenn man einen gut recherchierten Zeitungsartikel findet, den ernst nehmen und umsetzen, und nicht versuchen, per assoziativer Collage darum ein Essay zu formulieren. … Ansonsten wie immer der Hinweis, wenn vom "Fach Essen und Trinken" die Rede ist, stellt dies wikiintern und in der Wissenschaft nur ein "Sachgebiet" dar, deren Werke der Sachliteratur entstammen, wenn es keine Nachschlagewerke sind. Stehen zwar über den Kochbüchern, aber sind keinesfalls "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind". Die Fachgebiete wären hier Geschichte, Kultur, Soziologie und "Gesellschaft" nach manchen Definitionen. Aber kein Küchenmeister gilt da als Wissenschaftler, und auch Wolfram Siebeck ist Journalist, was allgemein nicht als Wissenschaftler angesehen wird, egal wie erfolgreich seine Werke und Schaffen sind. Oliver S.Y.19:19, 16. Apr. 2018”
  • A) Es ist und bleibt vollständig unklar was der Maßstab für die Lemmawahl ist: Google-Treffer oder Sach-/Fachbücher oder Kochbücher oder …?
  • B) Es ist und bleibt vollständig unklar was der Maßstab für geeignete, verwendbare oder klaglos akzeptierte Literatur ist: Ich verstehe die Argumentation nämlich nicht: E&T ist ein Sachgebiet und daher dürfen nur wissenschaftliche Sachbücher verwendet werden – ok, nehmen wir das mal vorübergehend als Arbeitshypothese so an. Aber Sachbücher aus dem Bereich Kulturwissenschaften (die sich seit vielen, vielen Jahren forschend mit der Esskultur, der Geschichte der Speisenzubereitung und dem ganzen Drumherum der Nahrungsaufnahme befassen) gelten nicht qua WP:BLG geeignete Literatur, weil … ja warum? Weil „… kein Küchenmeister gilt da als Wissenschaftler, und auch Wolfram Siebeck ist Journalist”?? Was hat das eine – kulturwissenschaftliche Literatur von Historikern, Soziologen etc. – mit dem anderen – Köche, Journalisten – zu tun? Und warum sollten z. B. Fachzeitschriften keine geeigneten Belege liefern können? Warum ist jemand wie der Siebeck, der sich jahrezehntelang auch mit der gesellschaftlichen Dimension von Essen&Trinken beschäftigt hat, kein belegwürdiger Autor? Weil man keinen Master-Studiengang „Gastronomiekritik” absolvieren kann?
  • C) Das Thema NDK als solches ist fraglos existent – das bestreitet nicht mal hier in der Diskussion irgendeiner: Aber ab wann ist es auch ein enzyklopädisches Thema? NDK existiert seit 1977 – das läßt sich über die Literatur nachweisen – und mit dieser historischen Dimension dürfte es sich klar (enzyklopädische) Relevanz erworben haben. Trotzdem ist es kein enzyklopädisches Thema, weil …? Keine Ahnung, ich verstehe ich es nicht!

Und abschließend: Ich habe zwei Publikationen aus den gewünschten Sachgebieten genannt, beide zweifelsohne von Wissenschaftlern verfasst – nicht von einem Koch oder Journalisten. Das wird dann so kommentiert: „Mehr als hier wiederholen, daß ich mich aus dieser zu erwartenden Pleite raushalte kann ich nicht. … Ich wage nur die Prognose, daß dies entweder Theorieetablierung durch die einseitige Fixierung auf überholte Teilaspekte wird, oder ein unbrauchbares Megaessay, welches daran scheitert, etwas zu beschreiben, was so in der aktuellen Literatur nicht thematisch erfasst ist. Und auch dafür gibt es bereits bei WP:Q die passende Prognose. Nur zu, Scheitern ist keine Schande, und die Löschhölle wartet schon … Oliver S.Y. 10:49, 18. Apr. 2018”
Kurz gesagt: Es ist vollkommen egal wie sehr man versucht den Ansprüchen an Literatur und Thema gerecht zu werden: Es kann gar nicht gelingen. Weil diese Ansprüche völlig unklar sind und regelmäßig und wie es gerade beliebt geändert werden: Werden Büchern von Leuten vorgelegt, die sich seit Jahren mit dem Thema befassen und anerkannt sind auf diesem Gebiet: Gilt nicht, weil das keine Wissenschaftler und keine Sachbücher sind (wobei unklar bleibt wie die hier anerkannte Definition von „Sachbuch” lautet: Kochbücher und -lexika sind es, aber Sachbücher von Gastro-Kritikern sind es nicht?) Werden Sachbücher von Wissenschaftlern vorgelegt, dann kann ja nur „… Theorieetablierung durch die einseitige Fixierung auf überholte Teilaspekte … oder ein unbrauchbares Megaessay” daraus werden, weil etwas beschrieben würde „… was so in der aktuellen Literatur nicht thematisch erfasst ist.” Was ist denn diese „aktuelle Literatur”: Was gilt als „aktuell” und was gilt als „Literatur”?? Oder ist das völlig egal, denn es gilt von vornherein: „die Löschhölle wartet schon”?!

Ja, es ist in der Tat ein komplettes Rätsel, warum ein Artikel bzw. Thema nicht bearbeitet wird, wenn …

  • … es von vornherein als unezyklopädisch, einseitige Fixierung auf überholte Teilaspekte, ein unbrauchbares Megaessay abqualifiziert und die Löschhölle angedroht wird.
  • … Leute, die sich dafür interessieren, als inkompetent und Besserwisser abqualifiziert werden; verhöhnt, beleidigt und beschimpft werden.
  • … sämtliche vorgelegte Literatur aus stets wechselnden und keiner nachvollziehbaren Linie folgenden Gründen abgelehnt, für ungeeignet erklärt und/oder abqualifiziert wird.
  • … die „Vorlage” für den Artikel ein liebloser Substub ist und exakt genau niemanden dazu einlädt daran zu arbeiten.
  • … vom Autor dieses Stubs zu erwarten ist, daß jeder im Substub ergänzte Satz mit endlosen Debatten begleitet und auf der Disk. ad nauseam kaputt-filibustert werden wird.

--Henriette (Diskussion) 13:23, 21. Apr. 2018 (CEST)

Henriette, ich habe versprochen, mich auf 10 Zeilen zu beschränken, und halte das meist auch ein. Wer soll diesen Text lesen? Jedoch weise ich nochmal darauf hin. Es gibt eine ausführliche Rezeption des Begriffs und Alternativbegriffe vor 2008. Die fanden aber im Web sogut wie keinen Wiederhall, und es wurde auch weder ein Nachschlagewerk noch Fachliteratur eines Wissenschaftsbereichs genannt, welche die NDK definieren. Nach 2008 gab es sowohl eine große Verbreitung des Begriffs, was die enz. Relevanz begründet, als auch eine große Vielfalt in der Verwendung. Was wiederum weder durch Nachschlagewerke noch wiss. Literatur belegt wird, sondern nur anhand der Quellen nachvollziehbar ist. Nirgendwo findest Du von mir einen Einwand dagegen, diese Quelleninhalte nebeneinanderzustellen als Definitionsmöglichkeiten. Wogegen ich mich zumindest außerhalb des Artikels aber bereits im Vorfeld wende, ist die Beschränkung auf die "Hochküche" anhand eigener Erfahrungen. Nicht das diese in den Artikel einfließen sollen, sondern dort verallgemeinert werden. Ja, und darum ist mir für den Leser ein solcher Stub lieber, der beide Definitionsansätze beinhaltet. Wenn ich sofort eine BKL drauß gemacht hätte, wäre sicher der Einwand gekommen, ich hätte das Lemma gekapert. Dabei steht er unter Neue Deutsche Küche, nicht Neue deutsche Küche, wie hier vorgeschlagen, was wiederum eine Frage von WP:NK wäre, was bereits bei anderen Themen zu ähnlich langen Konflikten führte, wenn man nicht aufgrund der entsprechenden Literatur arbeitet. Aber dagegen fand sich komischerweise kein Einwand, oder? Also macht es, oder nicht, wie versprochen, werde ich nichts in Euren Texten Editieren, aber Kritik müßt Ihr genauso aushalten wie wir Anderen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:33, 21. Apr. 2018 (CEST)
Und hier haben wir es wieder: „Es gibt eine ausführliche Rezeption des Begriffs und Alternativbegriffe vor 2008. Die fanden aber im Web sogut wie keinen Wiederhall” - also was ist jetzt der Maßstab für enzyklopädische Relevanz und für ein sauber belegbares Lemma: A) Fachliteratur? oder B) „das Web”? Und wieso die zeitliche Grenze „vor 2008”? Warum nicht 1998 oder 2007? Oder 2018?
Weiter: „ …und es wurde auch weder ein Nachschlagewerk noch Fachliteratur eines Wissenschaftsbereichs genannt, welche die NDK definieren.” – also: A) welcher „Wissenschaftsbereich” ist d. M. n. in der Lage so ein Lemma zu definieren? B) Was ist d. M. n. ein verwendbares und zweifellos geeignetes „Nachschlagewerk”? nota bene: jetzt sind wir doch wieder bei „Nachschlagewerken”, lt. unserer trefflichen Enzyklopädie: „Typische Nachschlagewerke sind Lexika und Enzyklopädien.” – ich denke, es gelten nur Sachbücher, weil wir uns an WP:BLG halten müssen? C) Wie erkenne ich zweifelsohne geeignete und verwendbare Fachliteratur; welche Eigenschaften machen die ohne Zweifel für das Sachgebiet E&T passende Fachliteratur aus? D) Was heißt: „die NDK definieren”: Zwei Sätze in einem Lexikon? Ein Vorwort in einem Gastrokritiker-Sachbuch? Ein längerer Aufsatz in einer Fachpublikation oder einer wissenschaftlichen Aufsatzsammlung?
Du diskutierst seit Ewigkeiten u. a. diese rein formalen Fragen. Du mußt doch eine klare und konsistente Antwort darauf haben!? --Henriette (Diskussion) 13:56, 21. Apr. 2018 (CEST)
Henriette, Du kennst WP:Q genauso gut wie ich. "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." - In dieser Diskussion wie an anderer Stelle wird gern der Begriff der "Fachliteratur" verwendet, aber wir sollte das schon sauberer zuordnen. Ansonsten sind die Belege hinsichtlich der Eigenschaft als "solide recherchiert" zu überprüfen, was wir pauschal Nachschlagewerken zugestehen, aber nicht den Werken von Spitzenköchen, die hier genannt wurden. Mir ist egal, welcher Wissenschaftsbereich verwendet wird, Germanistik, Soziologie, Kulturwissenschaften allgemein, Ernährungswissenschaften - es sollte nur nicht gerade aus dem Baccalorstudium Tourismusmanagment kommen. Sachbücher können gut dazu dienen, Teilaspekte zu belegen, taugen aber nichts, wenn die Frage der Basisdefinition unbeantwortet bleibt. Ich sehe da oben keine Inhalte, welche dem entsprechen, und deshalb warne ich vor der Neigung zur Theorieetablierung, wie sie bei einigen IP-Beiträgen durchklingt, hier der Welt das zu erklären, was die Fachleute bislang nicht schafften. Der Ansatz, Witzigmann zu übersetzen ist für mich "etabliertes Wissen", was nicht groß belegt werden muss. Aber eben als Beispiel, und nicht das wir ihm die Schaffung des Begriffs zuschreiben, weil es das älteste Werk ist, was wir finden. Das übernehmen wir von den Autoren, und relativieren es entsprechend, oder verwenden es als Beispiel.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:15, 21. Apr. 2018 (CEST)
PS: Ich verweise nochmal auf Artmax Beitrag vom 9.April: "Erstmals hat's dann doch erst Wissler ab Anfang der 2000er Jahre systematisch erkocht und Dollase in der FAZ- "Geschmacksache" vom 27. Oktober 2007 mit den "10 Merkmalen der Neuen Deutschen Schule" reputabel definiert. Da läßt sich ansetzen. Damit wird's dann irgendwie enzyklopädisch." Dazu auch Siebeck wenige Monate zuvor [12], insbesondere sein letzter Satz, der für mich so klingt, als ob er bis 2007 diese Schule nicht erkannte. Wobei wir da über eine Lücke von 3 Jahrzehnten sprechen, die mit Belegen als Kontinuität zu füllen wäre.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:27, 21. Apr. 2018 (CEST)
Sicher kenne ich WP:Q und den Satz „"Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Und ich meine auch hinreichend verläßlich erkennen, beurteilen und begründen zu können, ob es sich bei „wissenschaftlicher Sekundärliteratur” um a) eben solche und b) für WP verwendbare handelt.
Das Problem ist lediglich, daß aus Dir nicht herauszubringen ist, was für Dich passende „wissenschaftliche Sekundärliteratur” ist, weil Du zwar Wissenschaftsbereiche aufzählst, aber nicht sagst wie eine Publikation aus einem solchen Bereich beschaffen sein muß, um von Dir als belegfähig anerkannt zu werden.
Und jedes Mal, wenn man das versucht herauszubekommen und nach klaren und nachvollziehbaren Definitionen fragt, dann kommt sowas: „In dieser Diskussion wie an anderer Stelle wird gern der Begriff der "Fachliteratur" verwendet, aber wir sollte das schon sauberer zuordnen.” Du verwendest regelmäßig den Begriff „Fachliteratur" (falls Du es noch nicht bemerkt hast: ich verwende in meinen Kommentaren und Antworten so gut wie immer deine Begrifflichkeiten und führe extrem selten mal einen neuen Begriff in die Diskussion ein), aber wenn man Dich fragt, dann kommt genau das nicht, was Du doch selber einforderst: „wir sollte das schon sauberer zuordnen”. Ja, Oliver, dann tu das doch bitte – ich frage doch andauernd danach und bitte Dich genau darum!!
Und dann das hier: „Ansonsten sind die Belege hinsichtlich der Eigenschaft als "solide recherchiert" zu überprüfen, was wir pauschal Nachschlagewerken zugestehen, aber nicht den Werken von Spitzenköchen, die hier genannt wurden.” - nein, keinem Druckerzeugnis (egal ob Lexikon, Fachbuch oder Bäckerblume) kann man pauschal die „Eigenschaft als "solide recherchiert"” zugestehen! Weil man „solide recherchiert” nur dann beurteilen kann, wenn man die Ergebnisse dieser Recherche selber prüft: Von „gibt es Einzelnachweise?" über „ist die verwendete Literatur solide?” bis hin zu „hat das quellenkritische Arbeiten mit diesem Werk dieses als hinreichend zuverlässig erwiesen?” Wenn der Herr Spitzenkoch ein Buch mit Einzelnachweisen und einer sauberen Bibliographie vorlegt und nicht andauernd und regelmäßig komplett konträr zu anderen und themenverwandten Werken steht: Dann kann man das Buch des Herrn Spitzenkoch wunderbar als Sekundärliteratur verwenden. „Nur" Spitzenkoch und _nicht_ Professor hin oder her. Quellenkritik ist das Zauberwort, Oliver! (Man kann es sich natürlich auch etwas einfacher machen und zwei, drei Rezensionen in Fachpublikationen lesen!)
Und weil das alles – zugegeben – doch ziemlich theoretisch ist, nehmen wir zwei echte Beispiele. Warum sind diese beiden von mir genannten Publikationen in denen es zweifellos um das Thema NDK geht, ungeeignet?:
* Eva Barlösius: Soziale und historische Aspekte der deutschen Küche, in: Stephen Mennell, Die Kultivierung des Appetits, FFM 1988, S. 423 – 442; darin ganz speziell den Abschnitt: Die neue deutsche Küche", S. 438 – 442
* Karl Möckl: Die große deutsche Küche. Formen des Eßverhaltens seit den 70er Jahren, in: Vom Hungerwinter zum kulinarischen Schlaraffenland. (= Beiträge zur Wirtschafts- und Sozialgeschichte; Band 35), Wiesbaden 1987, S. 49 – 64
--Henriette (Diskussion) 16:37, 21. Apr. 2018 (CEST)
Ich versuche mich in einer kurzen Antwort, beide Werke stammen aus den 80er Jahren. Darum zweifel ich dran, daß sie als aktuelle Basisdefinitionen tauglich sind. [13] ist eines der üblichen Sachbücher, als solches natürlich zulässig, und bei Karl Möckl zeigt sich ja, daß es wissenschaftliche Literatur gab, die zumindest die ersten 15 Jahre des Themas beschreibt. Neuere Geschichte als Lehrstuhl verspricht ja auch sehr viel Basiswissen. Also erneut, überrasche mich, wie versprochen, ich werde nichts dran ändern.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:46, 21. Apr. 2018 (CEST)
Ich zitiere mich selbst von weiter oben: „Das Lemma „Neue deutsche Küche” erschient mir gar nicht so verfehlt. Ich habe heute ein sehr schönes Buch bekommen: Stephen Mennell, Die Kultivierung des Appetits, FFM 1988; darin gibt es am Ende einen längeren Aufsatz von Eva Barlösius: Soziale und historische Aspekte der deutschen Küche (S. 423 – 442). Im Aufsatz von Barlösius finde ich einen Abschnitt überschrieben mit „Die neue deutsche Küche" (S. 438 – 442). Sie gibt die Entwicklung der NdK genau so wieder, wie das unsere IP da oben auch schon geschildert hat.” Die IP 2003:6:533C:DE84:8C9D:AF9D:B88:3349 hatte um 12:26, 15. Apr. 2018 referenziert auf folgende Werke (nur eben knapp als Stichworte aus dem Text kopiert – die IP hat ja die restlichen Angaben zu den Publikationen auch mitgeteilt) – ich ordne mal chronologisch nach angegebenem Erscheinungsdatum:
* Die neue deutsche Küche 1978
* Das große Buch der Neuen Deutschen Küche1979
* Witzigmann-Kochbuch 1984
* die beiden Kochbücher zu „Essen wie Gott in Deutschland“, 3. Aufl. 1987
* Die Deutschen und ihre Küche, 2007
* das Kapitel „DAS DEUTSCHE KÜCHENWUNDER“, in: Deutsche Küche 2.0, Tre Torri Verlag 2015
Nach Barlösius geht es los im „Sommer 1977” mit Paul Bocuse, der seinen deutschen Kollegen zwei Gerichte vorkocht. Ergänzt, weil ich eben sehe, daß ich etwas _über_sehen hatte! Kurz darauf haben wir zwei Publikationen; für die Zeit umme 10 Jahre danach haben wir 3 4 Publikationen; noch mal +10 Jahre eine weitere Publikation; nochmal +20 Jahre später (= 2007) noch eine Publikation und als aktuellste eine von 2015. Nimmt man noch diese Verbandszeitschrift der Köche hinzu (ich hatte die weiter oben ebenfalls erwähnt), dann haben wir auch Stimmen, die ganz nah am Ursprung im Jahr 1977 sind. Das ist eine sehr solide Publikations-Basis mit der man wunderbar quellenkritisch arbeiten kann. Und zwar relativ egal in welche Richtung des Zeitstrahls man sich bewegt: Von 1977 nach vorn oder als Rückschau von 2015 nach hinten. Alle Äußerungen und Einschätzungen kann man einzelnen Autoren zuweisen und man wird sicher auch feststellen können, daß sich die Definition dessen was eine „Neue Deutsche Küche” ist, geschärft und/oder verändert hat. Die „Neue Deutsche Küche” gibt es seit 40 Jahren – wir haben es also mit einem „Phänomen” mit einer sehr ordentlichen zeitlichen Dimension zu tun. Natürlich ist die aktuelle Definition wichtig – aber es ist eben nicht einzig wichtige, weil bei über lange Zeiten entwickelten kulturellen Gegenständen das „wo kommt es her, wo ging es hin und warum ist/war das so?” ganz genauso wichtig ist.
Kulturelle Gegenstände wandeln sich mit der Kultur in der sie stattfinden. „Was ist Neue Deutsche Küche?” läßt sich nicht so eindeutig beantworten wie die Frage „Was ist eine Eiche?” (selbst bei der Frage „Was ist ein Schrank, was ist ein Bett, was ist ein Buch?” wird es kulturhistorisch über einen langen Zeitraum betrachtet schon deutlich haarig und schwierig!). „… beide Werke stammen aus den 80er Jahren. Darum zweifel ich dran, daß sie als aktuelle Basisdefinitionen tauglich sind” greift also argumentativ nicht; mal abgesehen davon, daß ein Werk keine Definition ist, sondern nur größere oder kleinere Teile einer Definition liefern kann. Man würde einem solchen WP-Artikel sowieso eine längere Definition voranstellen (müssen): Mit _einem_ Satz ist so ein Gegenstand wie die NDK nicht vollständig beschreibbar – der eine erste Satz kann nur ein extrem verknapptes Kondensat aus dem bieten, was sich aus 40 Jahren Literatur als innerster Kern dessen herausschält, was von verschiedensten Autoren als NDK im Zeitverlauf vorgestellt und beschrieben wurde.
Und nein: Selbstverständlich werde ich diesen Nicht-Artikel von Dir nicht bearbeiten oder ausbauen: 1. sehe ich keinerlei Grund über dieses mit einer echt albernen Begründung präsentierte Arbeitsauftrags-Stöckchen zu springen („Und ich habe lediglich beweisen wollen, wie unkompliziert es in der Wikipedia ist, solchen kurzen Stub zu verfassen.”) und 2. besitze ich die dafür nötige Literatur nicht. Das sollen bitte Leute tun, die sich mit dem Thema auskennen und die Literatur zur Hand haben. --Henriette (Diskussion) 22:47, 21. Apr. 2018 (CEST)
Halten wird dann fest, ich behindere Dich weder beim Artikelschreiben noch hattest Du jemals vor, diesen Artikel zu schreiben noch daran mitzuwirken. Wozu dann dieser Bildschirmmeter? Und lese Dir den Text vieleicht nochmal durch, wer hier mit einem Stöckchen schwingt. Ich stimme Dir zum Artikel sollten von Leuten geschrieben werden, welche die Literatur zur Hand haben. Was bislang keiner hat, oder das Thema großartig vermisst.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:05, 22. Apr. 2018 (CEST)
Ich habe niemals gesagt, daß mich irgendeiner beim Artikelschreiben behindert. Warum auch? Ich habe auch niemals behauptet oder auch nur angedeutet, daß ich den Artikel zur NDK schreiben will (oder doch? Hast Du Belege dafür?). Und wo schwinge ich das Arbeitsauftrags-Stöckchen für den Artikel zur NDK? Belege dafür bitte. --Henriette (Diskussion) 01:07, 22. Apr. 2018 (CEST)
Ach Henriette, was für Belege forderst Du nun schon wieder? Du hast Dich hier in eine Diskussion eingemischt, und Stellung bezogen. Wenn Du die Vorwürfe der IP nicht teilst, warum hast dann nicht widersprochen? Diese hat sich nun ausgeklinkt, Du machst aber mit doppelter Kraft weiter. Wie wirkt sowas wohl? Wäre wirklich mal zur Abwechslung nett, wenn Du mit mir irgendwas machen würdest, und Dich wie selbstverständlich auf der andere Seite einfindest. Gibt genug zu tun, aber das ist Dir scheinbar zu langweilig, wenn der Pulverdampf nicht schon empor steigt. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:29, 22. Apr. 2018 (CEST)
Zitat Oliver: „Und lese Dir den Text vieleicht nochmal durch, wer hier mit einem Stöckchen schwingt.” Belegst Du mir bitte, daß ich ein „Stöckchen schwinge"? Oder war diese Äußerung nicht auf mich bezogen?
Ich habe genau benannt für welche Aussagen von Dir ich Belege sehen möchte. Hast Du die? Oder hast Du die nicht?
Was „Wenn Du die Vorwürfe der IP nicht teilst, warum hast dann nicht widersprochen?” betrifft: Ich beschäftige mich bevorzugt mit Sachfragen und nicht mit persönlichen Animositäten anderer Nutzer, die die untereinander haben. Im übrigen weiß ich nicht was „die Vorwürfe der IP” mit dem zu tun haben was ich als Belegliste einer ganz bestimmten IP aufgeführt habe.
Was hat übrigens „die IP” mit meinen Nachfragen zu _deinen_ Aussagen über mich zu tun?? --Henriette (Diskussion) 01:52, 22. Apr. 2018 (CEST)

der von Oliver angelegte Artikel verletzt unter zahlreichen Gesichtspunkten das Regelwerk. Insbesondere fehlt es an Quellen. der Artikel besteht nur aus einem einzigen Satz und erfüllt noch nicht einmal die Mindestanforderungen an einen Stub . Man sieht daran die Stagnation . das deutsche Küchenwunder ist weiterhin in der gesamten Wikipedia nicht einmal ansatzweise dargestellt.--2003:F6:C3C0:F965:D9E4:2306:6345:D4B8 08:18, 7. Mai 2018 (CEST)

Du tust doch sonst so schlau. Ich habe damit lediglich aufzeigen wollen, daß hier NIEMAND einen solchen Artikel bislang verhindert. Aber es hat auch niemand von Euch die ehrliche Intention diesen zu schreiben. Also höre bitte mit diesem Palaver hier auf! Habs nun in eine BKL umgewandelt, selber Inhalt, nur anderes Format. Hätte auch jeder von Euch machen können. Aber habt Ihr nicht. Was zu beweisen war. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:19, 7. Mai 2018 (CEST)
Man sieht tatsächlich, dass hier die Motivation ganz unten ist. Die gelöschte Kritik der anderen IP an Oliver teile ich übrigens, mit PAs und veralteter DDR-Literatur schadet man der deWP. Ich für meinen Teil würde trotz der aggressiven und unkollegialen Atmosphäre in zeitlich begrenztem Umfang mithelfen. Unklar ist bislang allerdings immer noch, unter welchem Lemma die Darstellung überhaupt erfolgen soll. Da scheint bislang keine Einigkeit zu bestehen; die Einwände von Artmax wurde nicht weiter durchdacht, nachdem er sich von der Disku zurückgezogen hatte. Ich hatte oben einige Fragen an ihn gestellt, auf die er nicht mehr reagiert hatte. Zunächst sollte also versucht werden, Artmax wieder ins Boot zu holen.--2003:6:633B:E549:106:64CD:8C9E:243A 19:03, 9. Mai 2018 (CEST)
Du schreibst mal wieder zielstrebig am Problem vorbei, um hier nen weiteren anonymen Angriff gegen mich zu starten. Es geht hier weit und breit nicht um DDR-Literatur! Eher geht es um veraltete BRD-Literatur vor 1990 oder aus den 90er Jahren, welche nicht unbedingt das Thema behandeln, welches heute, also zB. seit 2008 bzw. die letzten 10 Jahre damit verbunden werden. Da stellt sich für mich schlicht die sachliche Frage, warum es einen solchen Artikel hier geben soll, wenn die Fachliteratur es nicht behandelt. Eher sind Abschnitte bei den beiden betroffenen Hauptartikeln angebracht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:21, 9. Mai 2018 (CEST)


Wie viel hätte man schon von diesem Artikel erstellen können oder andere Artikel ausbauen, wenn man nur 10 % der Bytes der hier versammelten Logorrhisten dafür verwendet hätte -- - Majo Senf - Mitteilungen an mich 20:27, 9. Mai 2018 (CEST)

Das generelle Desinteresse am deutschen Küchenwunder, an der Kulturgeschichte des Kochens, an der einschlägigen Fachliteratur und an Mitarbeitermotivation hilft auch nicht weiter.--2003:F6:C3C0:CC4A:641F:7718:7CEE:F163 08:19, 14. Mai 2018 (CEST)

Getränk zur Suppe[Quelltext bearbeiten]

Hat zufällig irgendwer auch nur einen Hauch von Idee, warum sich in der de:Gastroszene diese zwanghafte Nachfrage der Kellnernden ergeben hat: "Und was wolln Se trinken?"--Dtuk • Kein Bier für Nazis 20:39, 5. Apr. 2018 (CEST)

Berliner Antwort - "Wir sind keine Wärmehalle". Allgemein liegt es wohl an diesem Problem mit der Tischsitte, kein Wasser standardmäßig zu sich zu nehmen. Das unterscheidet uns ja von vielen anderen Ländern. Ansonsten heute schlichte Notwendigkeit bei der Mischkalkulation. Die klassischen Ansätze 1:3 für Speisen 1:5 für Getränke passen nicht mehr, denn während der Druck bei Speisen enorm ist, wissen viele gar nicht, was sie mit Getränken bezahlen. Darum sind Kellner angehalten, das Angebot mit jeglicher Speise zu verknüpfen. Und auch psychologisch fällt es bei solcher Frage schwerer nichts zu bestellen, als auf die Frage - "Was wolln se" - "Nischt".Oliver S.Y. (Diskussion) 20:53, 5. Apr. 2018 (CEST)

Wurst Käse Speck[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Wir haben den neuen Artikel Blanne Jang als luxemburgisches Wurstgericht. Erinnert mich stark an Berner Würstel, und ich bezweifel irgendwie die Eigenständigkeit. Hat es überhaupt als Lemma Relevanz, oder wäre nicht eine Weiterleitung sinnvoller, wenn es sich um die selbe Speise handelt?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:56, 9. Mai 2018 (CEST)

PS: ENW 1 sagt: "Da sich ein Unternehmen die Bezeichnung Blanne Jang gesichert hat, findet man auch den Begriff Wippercher am Speckemantel mat Kéisfëllung." - also sogar die Frage, ob wirklich traditionell, oder einfach ne klevere Marketingstrategie.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:58, 9. Mai 2018 (CEST)

Berliner Küche[Quelltext bearbeiten]

Gibt es wirklich kein vernünftiges Bild einer Wursttheke mit berlintypischer Auslage? Nix gegen Kumpel&Keule – für Kulinarik-Marketing bin ich ja sonst immer sehr aufgeschlossen – aber was die dort wursten, passt nicht wirklich zum Artikel. --Dtuk • Kein Bier für Nazis 01:12, 10. Mai 2018 (CEST)

Das Problem von diesem Artikel ist wie bei vielen anderen auch, man will eigentlich eher Essen und Trinken in Berlin darstellen. Und die Bilderflut täuscht über die fachlichen Mängel hinweg. Was ist für Dich die "berlintypische Auslage"? Authentisch ist wahrscheinlich selbst Mago nicht unbedingt, aber relevant. Mein Vorschlag, besorgt lieber zum Biertreffen entsprechende Sorten per Förderung, drappiert sie und bildet das ab, und anschließend gemeinsame Vernichtung durch Verzehr. Ich helfe gern bei der Liste, der Koch/Fuchs benennt 15 Sorten, welche wohl kaum ein Fleischer nebeneinander anbietet. Vom Panoramaproblem mal zu schweigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:48, 10. Mai 2018 (CEST)
notice: @Majo statt Senf und ich waren heut' Nacht in Berlin unterwegs: MsS hat die Allerwelts-Trüffeltheke abgeräumt und ich die -Wursttheke, anschließend hab' ich bei der Bebilderung des Artikels punktuell etwas umdekoriert sowie im Einleitungs-Schaufenster imho passende Abbildungen von drei „typischen Berliner Speisen“ aufgehängt.
Wem's nicht gefällt, darf's besser machen... --Jocian 10:18, 10. Mai 2018 (CEST)
Danke! Die Übersicht gäbe zwar noch ein Platz für ein viertes Bild, aber die drei Speisen und auch die Bildauswahl ist prima. Kannte das Eisbeinbild gar nicht, mal wirklich ein Teller, wo ich nichts zu meckern habe, aber ich bin da auch gelegentlich Gast :). Leider haben wir kein Bild von echter Berliner Erbsensuppe, aber auch fraglich, ob die heute noch außerhalb von Berlin als so typisch angesehen wird. Mein Vorschlag wäre darum, da nen Döner reinzustellen. Um Neu wie Alt zusammenzufassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:19, 10. Mai 2018 (CEST)
Jo, ich habe Olivers Vorschlag aufgegriffen und noch einen Döner eingefügt. --Jocian 15:24, 10. Mai 2018 (CEST)

@Oliver S.Y.: Gute Idee bei Wikipedia:Wiki Loves Beer Ende Juli auch eine Berliner Wurstplatte zu ordern; es ist eh geplant zwecks Revitalisierung und Visualisierung der etwas älteren Berliner Kneipenkultur ein Berliner Buffet bei Büngern zu ordern. Mach doch mal bitte Vorschläge für die Belegung auf der WLBdisk; und du bist natürlich herzlichst eingeladen, deine Erfahrungen und Ideen einzubringen beim Dekorieren und Fotografieren – und natürlichauch beim anschließenden Entsorgung; das gilt natürlich auch ausdrücklich für @Jocian:, @Majo statt Senf: und alle anderen hier Mitlesenden.--Dtuk • Kein Bier für Nazis 10:47, 11. Mai 2018 (CEST)

Info: Bezüglich der Bebilderung des Artikels hat Dtuk jetzt auf der Artikel-Diskussionsseite ein neues Fass aufgemacht, bitte hier mal schauen. Ich bin dann aus der Sache raus, zu solchen Multitaskingspielchen vom Ex-Bremer Zoodirektor habe ich echt keinen Bock. Und Tschüß, --Jocian 18:09, 11. Mai 2018 (CEST)