Portal Diskussion:Essen und Trinken

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Neukonzeption Land/Forstwirtschaft und Fischerei[Quelltext bearbeiten]

Pfannkuchen vs. Eierkuchen[Quelltext bearbeiten]

Wieso wird Pfannkuchen auf Eierkuchen weitergeleitet? Im Lehrbuch der Köche gibt es ein Kapitel Pfannkuchen, dort heißt es "Pfannkuchen - auch als Eierpfannkuchen oder regional nur als Eierkuchen". Auch diese Statistik der uni-augsburg zeigt, dass Pfannkuchen der weit geläufigste Begriff in Deutschland ist, während Eierkuchen nur im Osten vorkommt.--Wagner67 (Diskussion) 14:15, 12. Nov. 2019 (CET)

1. Weil Pfannkuchen eben verschiedene Dinge bezeichet, während Eierkuchen auschließlich diese eine Bedeutung hat und somit eindeutig ist.
2. Weil Eierkuchen fast im gesamten deutschsprachigen Raum verstanden wird (auch wenn in einigen Regionen andere Ausdrücke aktiv genutzt werden), während Pfannkuchen in vielen Regionen mit einer anderen Bedeutung belegt ist.
Nebenbei, die Diskussionsarchive sind gefüllt mit dieser Frage. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 14:24, 12. Nov. 2019 (CET)
@Wagner, Du verwendest zwar in letzter Zeit häufiger das Lehrbuch für Köche, nur wird es dadurch nicht wirklich zum relevanten Standardlexikon. Das Merkwürdige ist eben hier, dass mancher sich gegen die Verwendung des umfangreichsten Werkes wehrt, das für Wikipedia verwendet wurde, und lieber einen Konflikt am Köcheln halten will, der schon längst befriedet schien. Die Antworten findest Du hier und in den Artikeldiskussionen. Der Herausgeber des Lehrbuchs für Köche ist übrigen mit F.Jürgen Herrmann der Selbe, welcher auch den Hering herausgibt, keine Ahnung, ob der dort solche Erwägungen wie Ost-West beachtete.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:16, 12. Nov. 2019 (CET)
  • Nein, Eierkuchen wird eben nicht im gesamten deutschsprachigen Raum verstanden, viele Leser erfahren das erst, wenn sie auf Wikipedia nach Pfannkuchen suchen; darum habe ich ja die uni-augsburg verlinkt, die das klar beweist, es ist nicht (m)eine einzelne Meinung. Ich habe im Archiv gesucht, habe aber die Lösung nicht gefunden, aber ein Zitat von 2007 "ich kann mich meinem ösi-vorrender nur anschließen ;-) bei uns in bayern krausen einem alle haarn wenn man eierkuchen hört (wah) und unser palatschinken haben mit eurem eierkuchen garnix gemein. sind heller, zarter und werden zamgerollt und dann wie ein bifi oder ein salzstange gegessen ;o) (soll auch leute geben die das wie ein würstel zerschneiden und mit der gabel picken) aber naja die preußen gestehen der bayrischen kultur eh nie eigenständigkeit zu also was soll man noch groß reden. ihr wissts ja eh alles besser".
  • Ihr beide (OSY und DWI) wollt mir also klarmachen, dass das Lemma wie im gesamten deutschsprachigen Raum geläufig gewählt werden soll, warum wird es dann ganz anders gehandhabt? Das Lehrbuch für Köche hat ein Kapitel Pfannkuchen ( => "Pfannkuchen - auch als Eierpfannkuchen oder regional nur als Eierkuchen". => pannequets/pancakes).
  • Außerdem: Die Crêpes und Suzettes sind im Lehrbuch nur Pfannkuchen-Variationen, in de:WP haben sie einen eigenen Artikel, während die Palatschinken unter Eierkuchen einsortiert sind. Wo ist da die klare Linie?--Wagner67 (Diskussion) 20:01, 12. Nov. 2019 (CET)
  • Dann habe ich die Rahmenlehrpläne/Ausbildungsrahmenpläne „Koch/Köchin“ angeschaut, da kann ich keine Eierkuchen finden, nur Pfannkuchen, nicht mal in den Ausbildungsrahmenpläne aus Berlin/Brandenburg.--Wagner67 (Diskussion) 21:29, 12. Nov. 2019 (CET)
  • Das Archiv zeigt, dass schon seit Jahren wieder und wieder das Thema aufgegriffen wurde, die Lösung ist folgende: das heutige Lemma Eierkuchen wird auf Pfannkuchen verschoben und für die andern Pfannkuchen wird eine neue BKL II. Pfannkuchen (Begriffsklärung) eingerichtet. Die Begründung zu dieser Lösung stützt sich auf
  1. WP:NK: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.
  2. WP:BKL II.: Wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen, dann soll dem Nutzer der Umweg über die Begriffsklärungsseite nach Möglichkeit erspart werden. In solchen Fällen führt die Eingabe des Stichworts in das Suchfeld direkt auf den Artikel zur Hauptbedeutung.--Wagner67 (Diskussion) 14:20, 15. Nov. 2019 (CET)
  3. Schweigen werte ich als Zustimmung für die Verschiebung. --Wagner67 (Diskussion) 19:49, 15. Nov. 2019 (CET)
Dann halt erneut Widerspruch. Wie Dir bereits erklärt wurde, gab es dazu diverse Diskussionen. Die Fachliteratur verwendet Eierkuchen, Eierpfannkuchen und wie bei Dir Pfannkuchen. Höre doch bitte endlich auf, hier alle paar Wochen einen neuen Konflikt anzuzetteln, der überhaupt Nichts bringt außer weitere Unklarheiten. Der Hering ist das umfangreichstes Fachlexikon was in der Wikipedia verwendet wird, nicht ostdeutsch, nicht veraltet. Es ist dabei allgemeiner als das Lehrbuch aus der Ausbildung. Ansonsten hab ich die Einleitung des Artikels gekürzt. Dies war erneut Theoriefindung und redundant, keine Zusammenfassung des Artikels. Hier sollte es um Inhalte gehen, und wenn Du es nicht bemerkt hast, da hast doch jede Menge Raum zur freien Entfaltung. Also belass es doch bitte dabei, es ist lediglich die Entscheidung zwischen mehreren Lösungen, welche die Vielfalt besser darstellt als andere Lösungen, bei denen man die komplette Struktur nach Deinem Gusto umschreiben muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 04:34, 16. Nov. 2019 (CET)
Merkwürdig, ich hab mir auch nochmal die Quellen der alten Version angeschaut. ENW 1 [1] verwendet Eierkuchen als Sammelbegriff, ENW 2 zeigt die Mehrdeutigkeit. Dabei ist es ein Fachbuch aus der Bäckerei, nicht fürs Kochen. ENW 3 beschreibt "Pfannkuchenmasse", aus einem Lehrbuch für Fachverkäufer. Was den Atlas betrifft, so ist das lediglich ein Umfrageergebnis, weder repräsentativ noch wissenschaftlich fundiert. Das Problem ist jedoch auch dort wieder mal die Collage aus zig Quellen, nur um damit stark verkürzend die eigene Meinung zu belegen. TF ist es, weil damit die bisher in den vielen Diskussionen genannten Quellen und ihre Inhalte komplett ignoriert und negiert werden. Wobei es egal ist, ob dies nun per Zitat Theoriefindung oder Theorieetablierung ist. Es ist jedenfalls in der allgemeinen bundesdeutschen Fachliteratur ohne regionale Beschränkungen enthalten. Und so war es bereits 1875 im Scheibler [2] und 1864 im Jungius [3], lange bevor es ostdeutsche Bundesländer gab. Selbst im Doennigs von 1902 aus Ostpreußen steht Eierkuchen, und Pfannkuchen für den Krapfen in Berlin. Reicht das immer noch nicht? Wurde doch bereits zigfach aufgeführt.Oliver S.Y. (Diskussion) 04:52, 16. Nov. 2019 (CET)
Den diversen Diskussionen im Archiv kann man entnehmen, dass die Benutzer nie mit der WL auf Eierkuchen einverstanden waren, weil Pfannkuchen (in allen möglichen Schreibweisen) in ganz Deutschland bekannt ist, Eierkuchen nur im Osten. So. Heute Nacht hast du nun die reputablen Quellen aus dem Artikel entfernt, die tatsächlich das wie im gesamten deutschsprachigen Raum geläufig belegen, und hast erneut dein Hering-Lexikon als allwissend hingestellt, obwohl dieses Lexikon sich rein mit Zubereitungen befasst und durchgehend Querverweise auf unterschiedliche Begriffe gibt, aber keinem Begriff den Vorrang. Dann wirfst du mir vor Konflikte anzuzetteln, um davon abzulenken, dass du keine anderen Belege als deine eigenen Bücher zulässt, während du die Nachforschungen einer Philologisch-Historischen Universität als "weder repräsentativ noch wissenschaftlich fundiert" hinstellst? So stellst du wieder einmal völlig ohne Nachweis deine Behauptungen in den Raum. Das Lehrbuch der Köche hast du als Beleg ebenfalls entfernt, obwohl es bundesdeutschweit in der Ausbildung verwendet wird und es betont "regional nur als Eierkuchen". Und zum Schluss wirfst du mir Collagen von zig Quellen vor, nur um dann selber als Gegenargument zig Collagen von uralten Quellen vorzuweisen, um damit deine eigene Theorie zu untermauern? Ich betone nochmals: es geht um das Lemma, wie im gesamten deutschsprachigen Raum geläufig, nicht um Mehrdeutigkeit/Zubereitungen. Dein Hering-Lexikon befasst sich nur mit der Mehrdeutigkeit (ob Süßspeise oder Eierspeise), mit der Geläufigkeit des Begriffs befassen sich aber 1.) die Philologisch-Historischen Universitäten (Salzburg in Zusammenarbeit mit Augsburg), dann 2.) das Lehrbuch der Köche und 3.) die Ausbildungsrahmenpläne (welche nur Pfannkuchen kennen), => das sind Belege genug, um das Lemma zu verschieben. Deine Argumente sind leider nicht stichhaltig.--Wagner67 (Diskussion) 08:55, 16. Nov. 2019 (CET)
Merkwürdig finde ich, dass du nicht wie sonst einen Google-Fight veranstaltest, wieso? Laut Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Anhaltspunkte_für_Relevanz heißt es ja: Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein.--Wagner67 (Diskussion) 10:43, 16. Nov. 2019 (CET)
Nun - womit belegst du die WL auf Eierkuchen, kommt da noch was? Der Hering äussert sich dazu nicht. Für Pfannkuchen kann ich aber mehrere Quellen genannt, die sich explizit mit der Geläufigkeit beschäftigen: 1.) Sprachatlas 2.) Lehrbuch der Köche 3.) Duden-Herkunftswörterbuch 4.) Rahmenlehrpläne der Gastronomie nennen nur Pfannkuchen, keine Eierkuchen. Dass du den Rechtschreib-Duden dem Herkunftswörterbuch-Duden gegenüberstellst ... da muss ich dich daran erinnern, dass wir hier vom "im gesamten deutschsprachigen Raum geläufigen" reden, nicht über die Mehrdeutigkeit. Darum schlug ich die Verschiebung und die BKL II. vor ... können wir bitte beim Thema bleiben?--Wagner67 (Diskussion) 12:36, 16. Nov. 2019 (CET)
Im "Wortatlas der städtischen Umgangssprache - Zur territorialen Differenzierung der Sprache der Länder Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg, Berlin, Sachsen-Anhalt und Thüringen" heißt es wörtlich: "... ist Pfannkuchen außer in ganz Süddeutschland auch in Mähren (Iglau, Olmütz, Znaim) und in Nordwestdeutschland bis Kiel und Schleswig gebräuchlich, ..." reicht dir das für eine Verschiebung auf Pfannkuchen (nachdem der Hering diesbezüglich ja gar nichts bringt)?--Wagner67 (Diskussion) 13:26, 16. Nov. 2019 (CET)
Meine Edits hast du größtenteils heute Nacht rausgeschmissen (=> "In den ostdeutschen Bundesländern ist dagegen vor allem die Bezeichnung Eierkuchen üblich."), mit der Begründung die Onlinebefragung einer Philologisch-Historischen Universität sei nicht eine repräsentative oder systematische Analyse?! Aha, aber deine Lexika stellen eine repräsentative oder systematische Analyse dar, die über jener der Universität steht?! Obwohl deine Bücher nicht mal ansatzweise irgend etwas zu der Geläufigkeit der Begriffe Eierkuchen/Pfannkuchen schreiben?! Ich habe dir aber insgesamt fünf Belege genannt, nur nochmals zur Wiederholung. --Wagner67 (Diskussion) 15:22, 16. Nov. 2019 (CET)
Erwartest Du da wirklich eine Erwiderung drauf?`Ich habe es wegen Redundanz und Theoriefindung entfernt, und auf der Artikeldiskussion begründet. Siehe Sängers Beiträge, wenn es um die Begriffsgeschichte geht, gibt es einen eigenen Abschnitt dafür. Vom Basischarakter ist es jedoch ein Artikel zur Speise, und deren Aspekte haben den Vorrang. Ansonsten mal wieder die üblichen Probleme, wie nun auch beim Broiler als nächstes Schlachtfeld, Du bist es hier, der unliebsame andere Meinung aus Artikeln löscht. Ich will lediglich die sachgerechte Nebeneinanderstellung dessen. Und dazu sollte man damit beginnen, die Quelleninhalte auch komplett zu übernehmen. Und nicht wenn man für eine Quelle wie hier so kämpft, die beliebig zurechtstutzen. Denn damit machst Du genau das, was Du mir vorwirfst. Hier ging es ums Lemma. Und wenn Du die Diskussionen richtig verfolgt hättest, wäre Dir das Hauptargument aufgefallen. Es gibt zig Begriffe und Varitäten für die Speisen im deutschsprachigen Raum, keine dominiert davon in der Umgangssprache. Eierkuchen hat gegenüber den anderen Kandidaten den Vorteil der Eindeutigkeit, und dass dies in Lexika als Begriff gewählt wurde. Und mir sei die Kritik erlaubt, etliche der Diskussionsbeiträge sprechen nur von "Pfui", kenn ich nicht, will ich nicht, ich spreche und schreibe anders. Was lächerlich ist, wenn man bedenkt, woher die Verlage der Lexika stammen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 17. Nov. 2019 (CET)
Ja, ich erwarte tatsächlich eine Erwiderung. 1.)Du lässt natürlich alle meine Belege für die regionale Bezeichnung Eierkuchen außer Acht, es ist nicht nur eine, für die ich "kämpfe". Ich sehe nicht, dass du, meine Edits berechtigt "wegen Redundanz und TF" entfernt hast, sondern ich sehe, dass du einfach deine Meinung/Bücher als allein richtige durchdrückst (wie auch das Archiv zeigt). Die Eindeutigkeit des Eierkuchens redet Ihr beide (DWI und Du) euch ein, die Belege und die Lösung habe ich mehrmals aufgezählt. Schon 2007 war es Ralf (glaube ich), der den Sprachatlas ins Gespräch brachte, und auch der Googlevergleich hat nicht standgehalten, aber das alles lässt du seit Jahren nicht gelten, weil es in diesem Fall nicht deiner Meinung entspricht. 2.)Ich zitiere das Lehrbuch der Köche, du kannst jetzt nicht allen Ernstes etwas dagegen haben. Wie meinst du das: "Was lächerlich ist, wenn man bedenkt, woher die Verlage der Lexika stammen."
Sänger ist das Portal Diskussion:Sprache (kannte ich noch nicht) für solche Fälle zuständig oder soll ich 3M anfragen? Mir geht es um die Verschiebung des Eierkuchens auf Pfannkuchen.--Wagner67 (Diskussion) 14:36, 17. Nov. 2019 (CET)
Ich persönlich hielte ein Sprachportal für solche Fälle für deutlich kompetenter, es geht schließlich um eine Sprachfrage, ich habe aber keine Ahnung, wie das so arbeitet und wie aktiv die wären. §M halte ich für wenig zielführend, weil Oliver sowieso keinerlei Meinung außer seinem POV gelten lässt.
Dass Oliver niemanden neben sich duldet, der seinen POV irgendwie in Frage stellt, und dass er seine paar Bücher als sakrosankt ansieht, dass er sich quasi als Papst bei allen Themen die grob was mit Essen und Trinken zu tun haben, sieht, dürfte projektweit bekannt sein. Warum er so vehement gegen die belegte Realität agiert und unbedingt diesen doch eher exotischen Namen als Lemma durchprügeln muss, kann ich nicht so recht sagen. Er ist jedenfalls weder willens noch augenscheinlich in der Lage zuzuhören oder Argumente, die er nicht selber bringt, zu akzeptieren. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 06:20, 18. Nov. 2019 (CET)
PS: Und dass er Quellen, die seinen POV nicht stützen, rigoros aus dem Artikel kicken will, ohne sachliche Begründung, hat er auch schon des Öfteren hier unter Beweis gestellt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 06:22, 18. Nov. 2019 (CET)
Ein Papst ist, wer noch nie einen lesenswerten oder exzellenten Artikel geschrieben hat und die Heilige Henriette als „miesen Charakter“ schmäht? Seltsame Definition...--2003:6:63EF:D316:5D30:79F:7F96:B8E9 11:00, 25. Nov. 2019 (CET)
Wenn es, wie hier, im deutschen Sprachraum mehrere und zudem regional unterschiedliche Begriffe für denselben Gegenstand gibt, und wenn zudem die Fachsprache - wie oben in der Disk klar ersichtlich - keine anderweitige, eindeutige Entscheidung vorgibt, sollten imho der Hauptartikel schlicht und einfach unter demjenigen Lemma zu finden sein, das am häufigsten vorkommt. Und welches Kriterum bietet sich da besser an als die ungefähre Zahl der Sprecher? Insoweit ist die Karte im Sprachatlas doch eindeutig: In den 11 westdeutschen Bundesländern (ca. 67 Mio. Einwohner) sagt man nahezu einhellig „Pfannkuchen“. In Ostdeutschland (ca. 16 Mio. EW) heißt es überwiegend „Eierkuchen“, zum Teil aber auch Plinse, Pfannkuchen oder Mischformen; in Österreich (ca. 9 Mio. EW) und der Schweiz (ca. 5-6 Mio. deutschsprachig) sagt man, wiederum fast einhellig, „Palatschinken“ bzw. „Omelette“ oder Varianten davon. Macht grob über den Daumen gepeilt etwa 70 Mio. Sprecher für „Pfannkuchen“ versus 30 Mio. für alle anderen Bezeichnungen zusammen. Klarer Fall, oder? Da finde ich eine Verschiebung mehr als angebracht. Wie sich die Bezeichnungen regional unterscheiden, gehört natürlich in den Artikel, die schon vorhandenen Abschnitte zu den regionalen Termini könnten man ja vielleicht noch etwas ausbauen.--Mangomix 🍸 11:37, 25. Nov. 2019 (CET)
Ich wollte eben schon ausholen zum Thema „was sagt die Sprachwissenschaft dazu?”, aber besser und überzeugender als mein Vorredner krieg ich das nicht hin :) Also: +1 zu Mangomix!
Ggf. könnte … nee, sollte man auch noch im gedruckten Sprachatlas (Eichhoff, Jürgen (1977ff.): Wortatlas der deutschen Umgangssprachen. Bd. I/II [1977/78] Bern: Francke; Bd. III [1993] München u. a.: Saur; Bd. IV [2000] Bern, München: Saur.) nachschlagen/-lesen – da dürfte die Causa ausführlicher behandelt sein, als in der digitalen Repräsentation ([4]). Käme damit auch nicht in den Ruch TF zu sein, sondern würde sich auf per WP:Q und BLG eindeutig zulässige Belege stützen. --Henriette (Diskussion) 11:57, 25. Nov. 2019 (CET)

OK, dazu zwei Punkte. Zum einen versucht hier Wagner nun genau eine Quelle - das Lehrbuch der Köche - als Standard durchzusetzen, obwohl das ansonsten relativ selten verwendet wurde, und auch auf dieser Portalseite eine Megadiskussion zu finden ist, in der sich Manche gegen den Hering als solchen Standard wendeten. Mal davon abgesehen, dass in der Diskussion auch andere Lexika verwendet wurden. Wagner zeichnete sich in der Vergangenheit dadurch aus, Artikel in sehr einseitiger Weise als Plattform gebrauchen zu wollen. Mir könnt ihr sicher Sturheit bei den Lemmas, aber nicht bei den Inhalten vorwerfen. Das war hier aber das zweite Problem, denn Wagner nutzte Wikipedia zur Verbreitung seiner Theorien über Eierkuchen, weil er Fachliteratur die ihm nicht genehm ist ausblenden will. Das widerspricht auch Deinem Anspruch Henriette, wenn Du ehrlich bist. Die bloße Lemmawahl war da eher nebensächlich. Der andere Punkt ist, wenn man sich für den Googlefight entscheidet, gilt das Grundsätzlich. Unten sieht man die nächste Version der Pöbel-IP, die da einen weiteren Konflikt versucht künstlich am Leben zu halten.

  • Kalbsblankett auf deutschen Websites [5] 32.500 Hits
  • Blanquette de veau auf deutschen Websites [6] 12.400 Hits.

Es gibt hier weder Gewinner noch Verlierer, denn quer durch die Konflikte kann man die Regeln für die eine oder andere Lösung verwenden. Nur wenn sich mancher zurückerinnert, wollt ihr wirklich all diese Honeypotts wieder aufleben lassen? Egal ob Milch, Krapfen, Roastbeef, Soße/Sauce - ich sehe nicht wirklich einen Vorteil darin, außer dass sich hier einige Freunde zusammenfinden, um mich hier gratis zu roasten, ohne Gefahr für die eigene Heiligkeit, stimmts Henriette? Niemand hat Euch in den letzten Jahren darin gehindert, diese Probleme zu lösen, stattdessen gefallt Ihr Euch darin, bei Konflikten zu zündeln und mitzudiskutieren. Die bloße Änderung des Lemma wird einen immensen Änderungsbedarf erzeugen. Und ob das dann am Ende wirklich besser wird, wenn man Wagner folgt, kann man an seinen letzten Edits trefflich sehen, denn er ersetzt Fachliteratur gegen Googlebooks, wenn Du das nun willst Henriette, widerspricht dass auch etlichen anderen Zitaten. Also auch bei Dir eine Grundsatzentscheidung, bei der hinterher nichts mehr so ist, wie es wahr. Ich hab immer gesagt, dass hier soll kein Platz für derartige Konflikte sein, wenn Mangomix und Du Euch nun einig seit, ändert es und übernehmt die Qualitätskontrolle. Aber wenn Du hier nur erneut Partei ergreifst, und dann zwei Jahre nichts anderes machen als kritisieren willst, lass es besser.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:26, 25. Nov. 2019 (CET) PS - ich schrieb es bereits an anderer Stelle. Die Artikel sind bislang reine EuT-Artikel. Es gibt keinen Widerstand dagegen, XYZ (Begriff) anzulegen, außer dem Widerspruch zu WP:WWNI, kein Wörterbuch. Jedoch findet sich da häufig lediglich eine Liste von selbst herausgesuchten Fundstellen in Kochbüchern bei Googlebooks, was klar gegen den Wortlaut von WP:Q verstößt. Wer hier die Ergebnisse der Germanistik einfließen lassen möchte nur, zu. Aber dann bitte auch die entsprechend aktuelle Fachliteratur verwenden, zu der die Umfrage beim Sprachatlas eben gerade nicht gehört.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:29, 25. Nov. 2019 (CET)

Blanquette vs. Blankett ist ein Absatz tiefer, hier geht's um Pfannkuchen vs. Eierkuchen. Dabei ist die Sachlage betreffs Sprachgebrauch eindeutig, und zwar deutlich anders, als das Lemma suggeriert sondern so, wie Mangomix das dargestellt hast, Du hast diesen Sachverhalt schön des Öfteren komplett aus dem Artikel tilgen wollen, inklusive Löschung der Dir unbequemen Quellen. Auch darum geht es.Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:43, 25. Nov. 2019 (CET)
Sry, dem ist nicht so. Man kann sich nicht je nach Gusto gleichzeitig bei zwei ähnlichen Punkten anders entscheiden. Da die selben Diskussionsteilnehmer beteiligt sind, gehört das schon dazu. Und ganz ehrlich, Beiträge wie Deiner sind es doch, welche erst immer wieder so nett die Diskussionen anheizen, weil Du schlicht dabei die Unwahrheit schreibst. Es geht nicht um "unbequeme Quellen", sondern was insbesondere Wagner damit macht. Mit keinem anderen Account gibt es solch gravierende Unterschiede im Arbeitsverständnis, nicht mit Dir, Henriette oder Mangomix.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:50, 25. Nov. 2019 (CET)
Ach ja, Du hast ja hier nur W67 revertiert, und überhaupt nicht sämtliche Quellen, die darlegen, dass eben Eierkuchen eine reine Regionalbezeichnung ist, die keine weite Verbreitung im deutschen Sprachraum hat gelöscht, gelle? Nein, Du hast da mal wieder rücksichtslos Deinen Stiefel durchgezogen dabei auch noch eine benannte ref gekillt, nur um das Märchen vom Eierkuchen zu erhalten und die aus Deiner Sicht herätische Realität nicht zu erwähnen. Das mit dem Kalbsragout ist mir relativ egal, Deine arrogante Realitätsverweigerung beim Pfannkuchen hingegen nervt mich gewaltig. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:39, 25. Nov. 2019 (CET)
Merkwürdig, dass wir immer noch diese Diskussion weiterführen. Zwei allgemeine Lexika verwenden den Begriff Eierkuchen für Deutschland und den gesamten Sprachraum, und Du meinst immer noch, dass dies eine reine Regionalbezeichnung ist. Wer betreibt da Realitätsverweigerung die nervt? Es ging übrigens ausdrücklich auch nur um die Einleitung, wo nur Allgemeingültiges stehen sollte. Unter Begriffsgeschichte findet sich dazu: " Im gesamten deutschen Sprachraum ist die Bezeichnung Eierkuchen allerdings weniger üblich, zumeist wird er P[f]ann[e/n]kuche[n] genannt, regional auch Plinse, Palatschinke oder Om[e]lett.[5] In der Fachliteratur werden die verschiedenen Begriffe verwendet.", ich hoffe Du erkennst die Unterschiede zu "Nur im Osten nennt mans Eierkuchen, sonst heißt es Pfannkuchen".Oliver S.Y. (Diskussion) 15:46, 25. Nov. 2019 (CET) Und während ich das nochmal lese, über das Lemma P[f]ann[e/n]kuche[n] haben wir noch nie diskutiert, oder? Obwohl das scheinbar alle Probleme lösen könnte.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:48, 25. Nov. 2019 (CET)

also. ich meine ja, es muss pfannEkuchen heißen. und die sprachatlasauswertung, die Mangomix oben zitiert, finde ich, was die gebräuchlichkeit von pfann(e)kuchen versus eierkuchen angeht, auch überzeugend. selbst wenn es im fachbuch so heißen mag, der deutsche sagt eben grötenteils nicht eierkuchen dazu.--poupou review? 22:27, 25. Nov. 2019 (CET)

Das ganze erinnert an die Diskussion, ob es Schraubenzieher (Lemma) oder Schraubendreher (Fachbegriff, Redirect) heißt. Dort wird die Meinung der Fachwelt auch nicht von der Allgemeinheit geteilt. Da eine Enzyklopädie sich in erster Linie an die Allgemeinheit richtet, sollte bei Alltagsobjekten der am meisten verbreitete Sprachgebrauch das Lemma bestimmen. Alles andere liefe den Interessen bzw. der Erwartungshaltung der Mehrheit der Leser zuwider. Eierkuchen soll unbedingt als regionale Form genannt werden, aber eben nicht als Lemma. --Zinnmann d 22:55, 25. Nov. 2019 (CET)
Nur nochmal zur Erinnerung, der Konsensvorschlag lautete Eierpfannkuchen, entsprechend Brockhaus Kochkunst, wurde aber abgelehnt. Ansonsten sind das hier alles "regionale Formen", da auch Pfannkuchen nicht allgemeingültig ist, nur der hat dabei zig Untervarianten, die ihm hier einfach zugeschlagen werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:40, 25. Nov. 2019 (CET)
Ah ja, ein noch extremerer Außenseiterbegriff als vermeintlicher Konsens. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 06:21, 26. Nov. 2019 (CET)
(BK) Der Gag ist, daß alles regionale Ausdrücke (oder "Sprachformen") sind :) In so einem Fall muß man sich entscheiden: Geht man mit der Alltagssprache (100 Punkte für den Sprachatlas mit dem "Pfannkuchen") – das wäre ein sprachwissenschaftlicher Angang; oder geht man mit den Kochprofis – das wäre Hering, der selbstverständlich das Lemma Pfannkuchen kennt, die aber als etwas beschreibt was ich als Kochlaie eher mit Bliny assoziieren würde (das wären dann 100 Punkte für Eierkuchen)?
Egal welcher Literaturgattung (Kochbuch, -lexikon, allgemeine Enzyklopädie oder sprachwissenschaftliches Werk) wir folgen: Am Ende ist alles je nach Fokus der Betrachtung richtig oder ein bisschen nicht-richtig. Das Schöne ist: Falsch ist nichts :)
Daran ändert auch eine Auszählung von Google-Treffern nichts und auch nicht zufällig ausgewählte Kochbücher aus egal welcher Epoche. Den Angang von Mangomix finde ich daher überzeugend: Wenn alles je nach Betrachtungswinkel richtig ist und WP eine allgemeine Enzyklopädie sein möchte, dann spricht das für die Empirie. Was die meisten sagen, ist das Hauptlemma; den Rest regelt ein Redirect. --Henriette (Diskussion) 23:52, 25. Nov. 2019 (CET)
Service nebenbei: Vom dicken fetten Pfannekuchen --Arieswings (Diskussion) 00:44, 26. Nov. 2019 (CET)

vorschlag zur konsensfindung[Quelltext bearbeiten]

nachdem nun alle argumente hinlänglich ausgetauscht sind, schlage ich vor, dass wir zur konsensfindung schreiten. für beide bezeichnungen lassen sich gute gründe anführen. es läuft letztlich auf die frage der gewichtung hinaus: geben wir dem alltagsgebrauch den vorzug (= hauptlemma pfannkuchen) oder geben wir der fachsprache gemäß hering (=hauptlemma eierkuchen) den vorzug? per Sänger ♫, Henriette, Zinnmann und Mangomix erscheint mir der weiter verbreitete alltagsgebrauch für ein allgemeinbildendes lexikon höher zu gewichten als die fachsprache, da es sich hier eben nicht um ein fachlexikon handelt und unsere leser aus ihrem alltagsgebrauch heraus hier nachschlagen. demnach wäre künftig pfannkuchen das neue hauptlemma. einverstanden? --poupou review? 22:51, 26. Nov. 2019 (CET)

Du weißt, ich geb auf die Meinung Etlicher hier überhaupt Nichts, und das wird sich nicht hierdurch ändern. Aber in Deiner Aufzählung sind zuviele Namen, die bei Gelegenheit auf meiner Seite stehen. Dann macht das halt. Wir können ja am 4. Advent zusammenkommen, und mal wieder in Berlin ne Bücherverbrennung veranstalten. Hoch lebe der Alltagsgebrauch.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:54, 26. Nov. 2019 (CET)
Der Papst braucht keine Bücher und keine Zitation, denn der Heilige Geist flüstert ihm meist direkt ins Ohr.😂😂😂--2003:F6:C71D:5B00:904E:21C1:8D35:EC51 08:33, 27. Nov. 2019 (CET)
Ja, aber auch er hat seine Bibel und apokryphen Schriften neben dem Bett. Das Problem was ich hier nur erwarte, wenn das Lemma abgehakt ist, beginnt die Änderungswelle, egal was in den zitierten Büchern steht. Hatten wir erst letzte Woche, Unwissenheit ist keine Schande, wenn man bei der Erstellung von Wikipedia aber aktuelle Lexika ignorieren will, ist das ein Problem. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:21, 27. Nov. 2019 (CET)
Die oben genannten Äußerungen in Bezug auf Bücher sind geschmacklos und tragen hier nichts zur Sachdiskussion bei. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 11:48, 27. Nov. 2019 (CET)
Mußte ja von Dir kommen, denn Du warst es ja auch, der das Buchwissen niedriger als den eigenen Wortschatz achtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:57, 27. Nov. 2019 (CET)

prima. ich kann das gerne umsetzen, dauert aber noch ein paar tage. lg,--poupou review? 23:02, 27. Nov. 2019 (CET) verschiebung etc. erledigt.--poupou review? 17:05, 1. Dez. 2019 (CET)

Foodporn[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Einer der neuen Artikel, sicher ein relevantes Thema, aber ist das dort Theoriefindung, Essay oder wirklich ein Wikipediaartikel? Warum? Beispiel Einleitung/Definition. Dafür wird als Beleg die Welt [7] genannt. Dort steht:

  • "Der Begriff steht aber nicht nur für die oft glamourös und spektakulär in Szene gesetzten Bilder, er bezeichnet auch den gesamten Trend."

im Artikel wurde darauss

  • "Foodporn oder auch Food Porn ist ein Neologismus, der oft glamourös und spektakulär in Szene gesetzte Bilder von Speisen bezeichnet und den Trend, sie im Internet zu verbreiten."
  • "„Foodporn beschreibt ein Phänomen, dass Menschen sich über das, was sie essen, darstellen und nach außen kommunizieren“, erklärte die österreichische Trendforscherin Hanni Rützler."

im Artikel wurde darauss

  • "Trendforschersprechen von einem Zeitgeistphänomen und einer neuen Form, Individualität zu zeigen."

Und so setzt es sich fort, das bloße Details aus einem Interview mit Frau Rützler verallgemeinert werden.

Auch ENW 3 ist ein Artikel der Welt [8].

  • "Erfunden hat den Begriff die Feministin Rosalind Coward im Jahr 1984. Die folgenden zwei Jahrzehnte brauchte man ihn zur Beschreibung von Hochglanzbildern, die ungesundes Essen bewarben. Im September 2004 eröffnete die Bildplattform Flickr eine Kategorie „Foodporn“ für Essensfotos jeglicher Art. Seither vervielfacht sich deren Menge jedes Jahr."
  • "Die Erfindung des Begriffs wird auch der Feministin Rosalind Coward zugeschrieben, die ihn 1984 benutzt hat. Von da an bezeichnete er gelegentlich schon Hochglanzbilder von Speisen. 2004 wurde auf der Bildplattform Flickr eine Kategorie „Foodporn“ für Speisefotografie angelegt, die rasch populär wurde."

Da steht nichts von ungesundem Essen im Artikel, wurde einfach weggelassen. Genauso die Frage für mich, warum man dort Essensfotografie in das genaus unübliche Speisefotografie umwandelt,und nicht den direkten Lemmabezug der Foodfotografie verwendet. Unser beliebter Kollege ist übrigens auch Food-Fotograf.

Also QS, oder stört das alles nicht angesichts der schieren Masse? Oliver S.Y. (Diskussion) 10:11, 26. Nov. 2019 (CET)

Neologism ist mit ENW_2 belegt (www.uni-potsdam.de/de/romanistik).--Wagner67 (Diskussion) 14:16, 26. Nov. 2019 (CET)
"Die Erfindung des Begriffs wird auch der Feministin Rosalind Coward zugeschrieben, die ihn 1984 benutzt hat." ist in der LIT-Liste belegt, mit Gastrophysics the new science of eating, dort siehe Fußnote Nr. 45.--Wagner67 (Diskussion) 14:33, 26. Nov. 2019 (CET)
Steht das dort wirklich, oder ist es eine Übersetzung? Siehe die Gegenüberstellung. Du achtest mal wieder auf die falschen Schwerpunkte. Es geht mir um "die ungesundes Essen bewarben", wodurch für mich erst der Begriff "Porn" als etwas Schleches nachvollziehbar wird. Vieleicht wie Spam? Ansonsten beachtlich, wie Du da in einem fremden Artikel auf Fußnote 45 gekommen bist. Ich bin lediglich nach dem angegebenen ENW gegangen, wo es wie zitiert anders steht. Dann ist da eben schlampig zitiert, was die Frage nach der QS nur verstärkt, wenn auch andere Passagen so merkwürdig zusammengestellt sind. Was ENW 2 angeht, liest sich für mich ziemlich gut. Da stellt sich für mich nur die Frage, warum das so zerhackt über den gesamten Artikel platziert wurde. Thema Collage hatten wir ja schonmal, da ist es manchmal genau das, was nicht zitiert wird, dass die Fragen aufwirft.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:58, 26. Nov. 2019 (CET)
:-)  ich weiß nicht wie du recherchierst, aber die Fußnote war easy zu finden. Keine Ahnung warum die Welt da überhaupt noch als Quelle reingeflickt wurde, ich würde das rausnehmen.--Wagner67 (Diskussion) 15:09, 26. Nov. 2019 (CET)
Hallo! Ich fand: Erstmal immerhin einen Artikel dazu, damit Wissenshungrige und Wissensdurstige sich ein wenig informieren können. Vieles, was in den Einzelnachweisen steht, ist letztlich Trendforschung (die zum Teil selbst ein wenig auf den Trend aufspringt, fast selbst schon Teil des Trends ist, während sie sich mit dem Trend befasst), daher "Trendforscher" ... Was in dem Interview bei der Welt von Frau Rützler steht, das findet sich mehr oder weniger, würde ich sagen, auch in einigen anderen Einzelnachweisen (und vielen weiteren Zeitungsartikeln zum Thema). Zum Beispiel, dass die Protagonisten ihre Individualität/Identität ausdrücken, zugleich, dass viele ihre Gruppenzugehörigkeit zeigen (ob nun durch Currywurst oder durch Zitronenschaum-Bärlauch-Blaubeer-Rucola-Parfait). Ich habe beinahe zufällig Frau Rützler als Beleg genommen (und Belege sind ja dazu da, dass man sie überprüfen kann, so soll es sein), aber natürlich: dass das einen Trend bezeichnet und ein Neologismus ist, das ist klar und der Einzelnachweis könnte auch raus. Es ist einfach ein Schlagwort der Internetzeit, Trend und Hashtag usw ... Also, gerne ändern, wo Bedarf besteht! Ich bin nicht vom Fach und gebe unter uns ganz offen zu, dass ich eher gelegentlicher passiver Betrachter des Lemma-Themas bin, also solche Bilder auch schon einmal angesehen habe :) ... habe mich nur gewundert, dass es den Artikel zu diesem in den Medien oft erwähnten Trend noch nicht bei Wikipedia gab.
(Den Artikel Food-Fotografie entdecke ich jetzt erst, ich habe natürlich vorher gesucht, was sich bei Wikipedia zum Thema findet, aber das ist nicht aufgetaucht. Ansonsten begegnete mir bei der weiteren Recherche mal „Speise(n)fotografie“ und mal „Essensfotografie“, mir war der Begriff „Food-Fotografie“ komplett unbekannt, er hat aber deutlich mehr Google-Treffer, seh ich jetzt ... der Food-Fotografie-Artikel ist ja noch sehr klein, oder, um mit Loriot im Restaurant zu sprechen: "Das sieht sehr übersichtlich aus".)
Im Foodporn-Artikel steht doch aber schon halbwegs klar, würde ich sagen, dass sich das oft auf "Heute wird gesündigt" bezieht, ungesund kann bei der Hochglanzfotobezeichnung ab den 80ern wieder rein, aber es geht ja auch aus dem Artikel hervor, dass es mit kleiner Sünde zu tun hat glaube ich. Es gibt mittlerweile aber auch den Gegentrend: der eine empfindet in der Gegenwart ein Bild von einem frischen, knusprigen Brötchen mit saftigem Hackepeter und schmackhaften Zwiebeln als anregend, der andere ein Bild eines Kekses aus einer mittelalterlichen Getreidesorte, der mindestens zwei Jahre Trocknungszeit hinter sich hat. Das alles hat sich ausdifferenziert, wie, so hoffe ich, halbwegs aus dem Artikel hervorgeht.
Ich hab nichts dagegen, wenn was umformuliert wird, verbessert, gelöscht usw: Im Gegenteil, wer auch immer möchte: immer ran an den Speck .. äh .. den Artikel! Liebe Grüße!--AusDemWalde2 (Diskussion) 19:21, 26. Nov. 2019 (CET)
Hey, geiler Artikel! Mein crown roast ist ein christmas-meat-porn-picture gewesen, bevor es auf WP hochgeladen wurde.--Wagner67 (Diskussion) 19:48, 26. Nov. 2019 (CET)

--Wagner67 (Diskussion) 19:48, 26. Nov. 2019 (CET)

👍👍👍🎅🎅🎅😂😂😂--2003:F6:C71D:5B00:904E:21C1:8D35:EC51 08:28, 27. Nov. 2019 (CET)

Vielen Dank! Wieder was gelernt, Kronenbraten kannte ich nicht, sieht auf den Bildern schonmal heiß aus! :)--AusDemWalde2 (Diskussion) 10:42, 27. Nov. 2019 (CET)

Appetithäppchen vs. Amuse-Gueule[Quelltext bearbeiten]

Appetithäppchen - amuse-bouche (amuse-gueule /appetizers) sind allesamt dasselbe, daher gehören sie zusammengelegt. Allerdings ist der Text nicht ganz korrekt, Appetithäppchen werden während der Speisenfolgen-Auswahl gereicht, passend zum Aperitif. Ich denke Appetithäppchen sollte das Lemma werden. P.S. Ein anderes deutsches Wort für Appetithäppchen ist Gaumenkitzler. --Wagner67 (Diskussion) 15:48, 30. Nov. 2019 (CET)

Hast Du da gerade den Hering vorliegen? Dort steht "Sie dienen zur kulinarischen Einstimmung auf die Bestellungen, AUCH passend zum Aperitif. Damit kein Widerspruch. Der Gorys schreibt, das sie VOR dem Essen zum Aperitif gereicht werden. Also auch ein Widerspruch zu Deiner Quelle. Der Brockhaus Kochkunst erwähnt den Bezug zum Aperitif gar nicht, dort nur "in der Regel vor dem Menü". Der Brockhaus ist aber auch wichtig hinsichtlich der Redundanz. Denn der gibt, das Kanapees und Bouchees keine solche sind, jedoch Tapas und Meze als Apptithäppchen serviert werden, aber nicht unbedingt als Amuse-Geule. Bitte dabei auch Horsd’œuvre als Hauptartikel beachten, wenn man hier über Zusammenlegungen nachdenkt. Gerade wenn man auch noch die englischen Starters mit reinnimmt, kommen völlig verschiedene Produkte heraus, die nicht unbedingt die selbe Verwendung haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:26, 30. Nov. 2019 (CET)
OSY, ich schrieb "während der Speisenfolgen-Auswahl gereicht" - d.h. also klar "VOR dem Essen" bzw. während die Gäste noch überlegen, was sie wählen wollen, bekommen sie Appetithäppchen - ungefragt.--Wagner67 (Diskussion) 10:34, 1. Dez. 2019 (CET)
Ihr Lieben, ich werde mich nicht in Euren Streit einmischen, aber nachdem ich nun etliche Stunden in den Ausbau des Appetithäppchens investiert habe, stößt mir ein plötzlicher Zusammenführungswunsch übelst auf! Ihr hattet Jahre lang (seit 2006) Zeit, den Artikel auszubauen oder zusammen zu führen: Ich bin dagegen, denn offenbar sind Häppchen ein eigenständiger Imbiss bei Empfängen, wenn gar kein weiteres Essen im Sitzen vorgesehen ist, während Amuse-gueule immer in Verbindung mit einem Hauptgang stehen. Oder? Aber bitte, Arbeit in Wikipedia ist immer frustrierend, für mich an dieser Stelle umgehend erledigt. Macht was Ihr wollt. GeoTrinity (Kontakt) 18:32, 30. Nov. 2019 (CET)
Lieber GeoTrinity, ich verstehe deinen Ärger gut. Die Tücke liegt in der Betonung auf Appetit(häppchen), das ist nun mal ein Amuse-Gueule. Was du mit den Häppchen zu den Imbissen meinst, sind aber auch Happen (bouchées) bzw. die Cocktailhappen.--Wagner67 (Diskussion) 19:41, 30. Nov. 2019 (CET) Zu (Cocktail-)Empfängen werden Fingerfood (=Happen), Canapés, Käsehappen usw. gereicht - da hast du natürlich recht.--Wagner67 (Diskussion) 19:47, 30. Nov. 2019 (CET)

Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

  1. Häppchen /Happen /Cocktailhappen meinen alle drei das gleiche, sie werden als Imbiss serviert und gehören zum Fingerfood.
  2. Appetithäppchen meinen in der Fachsprache die Amuse-bouche aka Amuse-Gueule, werden als Auftakt zu einem Menü serviert (vor der Vorspeise!).
  3. Folgendes schlage ich vor:
    die No. 1 zusammenführen auf ein Lemma (vll. Häppchen?). Oder gleich alle drei auf Fingerfood?
    die No. 2 zusammenführen auf ein Lemma (vll. doch eher auf Amuse-bouche, das einige Hunderte Aufrufe mehr hat als Appetithäppchen.--Wagner67 (Diskussion) 18:37, 1. Dez. 2019 (CET)
P.S. Das Lehrbuch für Köche hat ein Kapitel Sandwiches, Canapés, Happen, Baguette-Schnitten, Toasts, dabei sind Happen = Cocktailhappen.--Wagner67 (Diskussion) 19:01, 1. Dez. 2019 (CET)

Hallo! Also dann doch nochmal Klartext. Nur weil Du nun dieses Lehrbuch besitzt, hast Du kein Recht, die komplette Wikipedia deshalb auf den Kopf zu stellen. Du solltest zumindest die aktuelle Situation anaylisieren, und warum hier etwas wie entstanden ist. Auch der Erwerb weiterer Fachliteratur wäre angebracht.

  • 1. "Häppchen" / "Happen" - kein einziges meiner vielen Lexika führt einen der beiden Begriffe als Stichwort.
  • 2. Häppchen und Happen sind bislang Weiterleitungen, deren Ziele man in Frage stellen sollte.
  • 3. Fingerfood ist ein Neologismus, bei dessen Beschreibung wegen der Gefahr der Theorieetablierung Änderungen wesentlich besser belegt werden müssen.

Im Detail:

  • Brockhaus Kochkunst: kleine Gerichte, die in der Regel im Stehen mit den Fingern gegessen werden. z.B. Appetithäppchen, Kanapees, Chips, Wraps, Klein- und Käsegebäck, gelegentlich auch Sushi und andere asiatische, kleinportionierte Zubereitungen.
  • Gorys: moderne Bezeichnung für kleine, leckere Partyhappen, die man zweckmäßigerweise mit den Finger zum Munde führt, ohne ein Besteck zu benutzen. Oft dienen kleine Spieße aus Holz oder Kunststoff als "Handhabe". Beispiele sind Antipasti, Canapes, Meze, Sandwich, Snacks, Sushi, Tapas und Tortilla.

Du hast hier Gestern erst mit den Appetithäppchen die Sau durchs Dorf getrieben. Warum also dieser Stress, und heute bereits die nächste Baustelle aufmachen, welche all die Jahre ganz gut funktionierte? Das Ganze hat aber nicht wirklich etwas mit dem Amuse-Bouche der klassischen Küche zu tun, mehr noch, eine Beschreibung als synonym verstößt sogar ausdrücklich gegen die genannten Quelleninhalte. Abermals der gut gemeinte Ratschlag, wenn Du keine Ahnung hast, und keinen Respekt vor der Ess- und Trinkkultur, warum engagierst Du Dich so in diesem Bereich? Allen Aktionen der letzten Jahre gemeinsam ist der Versuch, hier mit aller Kraft irgendwas zusammenzuführen, was in der Fachliteratur getrennt beschrieben wird. Ich verweise nochmals auf WP:RK Allgemeines und WP:Q. Zum Abschluss nur nochmal die Kapitelüberschrift meines Lehrbuchs zum Thema "Herstellung von Sandwichs, Canapes, Cocktailhappen, Cocktailsnacks und Cocktailspießchen". Warum all die vielen Zeilen, um am Ende mit meiner Lieblingsquelle dem Hering aufzutrumpfen^^. Dieser löst das Problem auf Seite 20 bereits vollständig. Cocktailhappen ist die Sammelbezeichnung für Cocktailbissen und Cocktailspießchen. Du hast zwar oben Dich mit dem Googlefight beim Pfannkuchen durchgesetzt, wenn Du aber auf diesem Level nun die Wikipedia banalisieren willst, wirst Du immer wieder auf meinen energischen Widerstand stoßen. Denn Du schaffst damit kein Wissen, sondern zerstörst es, nur weil Du es nicht anders kennst. Da wir hier aber über Esskultur sprechen, ist es leider so, dass das Standardwissen gegenüber der Umgangssprache bei vielen Googlehits keinerlei Beachtung fand. Was nur die Aufgabe von Wikipedia betont, nicht überflüssig macht. Vor allem wenn es eigentlich keinen Konflikt gibt, weil wir eben sowohl Fingerfood, Appetithäppchen als auch Cocktailhappen nebeneinander beschreiben können, so wie es die deutschsprachigen Lexika auch tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:29, 1. Dez. 2019 (CET)

Lieber OSY, du vergisst immer, dass auf dieser Welt es auch andere Fachbücher gibt ausser deinen eigenen. Kuck mal hier wo es überall noch Happen gibt, also nicht nur im Lehrbuch für Köche. Warum schlägst du nicht einfach eine konkrete Lösung vor für Nr.1.(Happen aller Art) und Nr. 2 (Appetithäppchen)? Zu Nr. 3 Fingerfood: das steht im Lehrbuch für Köche fast wortgleich wie im Duden, was ist das Problem?--Wagner67 (Diskussion) 20:05, 1. Dez. 2019 (CET)
Ach weißt Du, wenn Du nicht so geizig wärst, und Fachbücher hättest, könnte man ja gemeinsam eine Lösung suchen, aber Deine Sucht nach Google Books ist einfach nur peinlich. Es geht hier darum, Wissen zu vermitteln. Das Lehrbuch der Köche gehört bislang im Gegensatz zum Schweizer Pauli nicht zum Literaturkanon des Projekts. Hast Dich nicht gefragt, warum? Ich sagte ja bereits voraus, dass es Dir hier nicht wirklich um Pfannkuchen oder Eierkuchen geht. Du bist lediglich nen MoM, der aus mir nicht verständlichen Gründen versucht, die Wikipedia wie sie bisher war zu zerstören. Wenn Du nichtmal den Unterschied zwischen dem Begriff Happen der Umgangssprache und der Fachsprache begreifst, warum investierst Du hier soviel Zeit? Wem bringt das was, oder was bringt es Dir? "Lernfelder der Bäckerei und Konditorei - Verkauf: Praxis-Theorie-Lehrbuch" soll hier mit seiner Randbemerkung nun auf einmal maßgebliche Fachliteratur sein? Oder Käse-Kürbis-Happen wesentlicher sein als Cocktailhappen? Mach Dich bitte nicht noch lächerlicher. Das hat weder etwas mit Recherche noch Artikelarbeit zu tun, nur mit BNS und Themenklau, wie er nun Gestern mal wieder eindrucksvoll zu sehen war. Brauchst Du unbedingt Publikum? Es gibt tausende Baustellen, um die sich keiner kümmert, Du steigst erst ein, wenn Du damit andere stören kannst? Oliver S.Y. (Diskussion) 20:30, 1. Dez. 2019 (CET)
Was schlägst du nun vor zu 1.) und zu 2.)--Wagner67 (Diskussion) 20:37, 1. Dez. 2019 (CET)
Ich will das Fass nicht aufmachen, aber es hat sich ein Verfahren bewährt. Erster Schritt, Abgleich der Suchbegriffe hinsichtlich der allgemeinen Relevanz. Ich denke Happen verdient eher einen eigenen Artikel entsprechend dem Dudeninhalt, Häppchen als Deminutiv eine Weiterleitung darauf. Ansonsten muss man zwischen Neologismus und Tradition keinen Widerspruch sehen, einfach Clustern. Wir haben für die einzelnen Speisen Artikel, als Enzyklopädie verlinkt man einfach die Speisen, welche per Beleg A,B oder C dazugehören. Dazu gehört erstmal was dazu gehört, nicht Thesen was nicht dazu gehört, wie bei Sashimi. Manchmal bin ich hier in den letzten Jahren einfach bei Themen zurückgeschreckt, weil ich die Gefahr von Theorieetablierung für zu groß halte. Der grundlegende Widerspruch liegt für mich nämlich bei der Verwendung von englischsprachigen Quellen darin, dass man damit das Original bequellt, nicht die Bedeutung im DACH. Es ist in einem Artikel für Beides Platz, nur bedarf es da der Selbstdiziplin, nicht zu verallgemeinern. Was übrigens auch nicht die Fachliteratur bei Google Books ausschließt, aber als Ergänzung, nicht als Basis der Artikelarbeit. Wenn sich Speisenlehre DDR und der Hering 2012 bei Begriffen einig sind, ist der Hering nicht veraltet, sondern es ist einfach bewährte Praxis, selbst wenn in neuen Lehrbüchern anderen Trends nachgegangen wird. Gleich ist nicht das Selbe, alter Grundsatz.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:44, 1. Dez. 2019 (CET)
Also du bist für Happen als Lemma, Häppchen als WL darauf. Cocktailhappen auch als WL auf Happen. Ok so?--Wagner67 (Diskussion) 20:50, 1. Dez. 2019 (CET)
Bist Du wirklich so ignorant, oder willst mich nur wieder zur Weißglut treiben, daß ich Dir genau sage, was Du eigentlich bist? " Warum all die vielen Zeilen, um am Ende mit meiner Lieblingsquelle dem Hering aufzutrumpfen^^. Dieser löst das Problem auf Seite 20 bereits vollständig. Cocktailhappen ist die Sammelbezeichnung für Cocktailbissen und Cocktailspießchen." war doch eigentlich idiotensicher dargestellt. Cocktailhappen ist als eigenes Thema relevant, in diesem können ggf. Cocktailbissen und Cocktailspießchen als Speise beschrieben werden. Wie man sieht, erneut zwei Rotlinks, darum mein obriger Vorschlag, zuerst Brainstorming, und dieses Themenfeld genau definieren, und darauss dann eine Struktur ableiten, nicht wie wild vorpreschen und aufgrund einer einzelnen, dazu umstrittenen Quelle Fakten schaffen. Happen gehört dann auch zum Portal:Sprache bzw. Germanistik, z.B. neben dem Duden auch der Kluge zu beachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:09, 1. Dez. 2019 (CET)
Das Lehrbuch für Köche unterscheidet auch bei den Kalten Speisen/Kalten Büfett in Happen und Spießchen (brochettes), wobei Happen/Cocktailhappen mundgerechte Bissen sind. Ich habe nur ein Problem damit, dass die Happen/Häppchen einen eigenen Artikel haben sollen, was willst du dann dort schreiben - sie haben ja den gleichen Zweck, ob das jetzt Cocktailparty heißt oder Fete. --Wagner67 (Diskussion) 21:30, 1. Dez. 2019 (CET)
Nochmals, das Buch magst Du Dir zwar gekauft haben, aber es ist deshalb nicht so überragend, dass es hier maßgeblich ist. Dein Beharren darauf wirkt einfach nur lächerlich wenn man bedenkt, welche Lexika Du hier permanent ignorierst, weil sie nicht Deiner Meinung entsprechen. Es geht hier nicht nach dem Zweck, sondern der Fachkunde. Du erinnerst mich irgendwie an die Frage, ob eine Geige zum Blasinstrument wird, wenn man in sie blässt... Happen ist gemäß Duden ein Begriff der Umgangssprache. "kleines Stück, kleine Menge eines [festen] Nahrungsmittels; Bissen" - Bissen hat bislang auch keine Erklärung in diesem Sinne. Und es steckt sogar mehr dahinter als Kindersprache, denn der Kluge hat noch ein paar Details dazu. Die Reduzierung auf bestimmte Speisen ist es, welche hier das Problem darstellt. Ob nun Heringshappen, Cocktailhappen oder Happenpappen, dass Alles könnte dort erläutert werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:50, 1. Dez. 2019 (CET)
happenpappen!!?! ROFL, you made my day!!--poupou review? 22:08, 1. Dez. 2019 (CET)
wenn ich mir vorstelle, dass ich beim italiener die antipasti oder beim spanier seine tapas in der karte unter fingerfood suchen sollte, da klopfe ich mir auf die stirn :-) -jkb- 22:13, 1. Dez. 2019 (CET)
Achso! Er meint also unter Happen soll alles versammelt werden, was mit Happen assoziert werden kann. Die Happen, Häppchen, Bissen aus mundgerechten Teilen von Fisch (siehe Leitsätze) kann man auf keinen Fall unter Cocktailhappen einsortieren, obwohl sie mundgerecht sind, Mann - da muss man erst drauf kommen!! :-) --Wagner67 (Diskussion) 07:39, 2. Dez. 2019 (CET)
Kostet das eigentlich viel Kraft, sich so anzustellen? Es geht eben gerade nicht um Assoziationen!!! Sondern um die Inhalte von Nachschlagewerken und relevanten Fachbüchern, welche die Basis der Artikel bilden. Und wie ich sagte, das hier ist nicht mein Fass. Du bist es, der hier gleichzeitig Totengräber und Findicus spielen will, um immer neue Probleme zu Produzieren. Als Rechtsbegriff ist Happen gemäß den Leitsätzen klar in Bezug auf Fisch definiert. Niemand will diese hier unter Cocktailhappen einordnen!!! Du bist es, der diesen Anstoß gab. Wie ich sagte, zuerst die Unterthemen zusammentragen, und dann überlegen, was sinnvoll ist. Fischhappen hat mehr als 8000 Googlehits, wäre also besser, als Happen (Fisch) dafür zu wählen. Das alles hat System, an das Du Dich scheinbar nicht halten willst. Warum, bleibt Dein Geheimnis. Kann eigentlich alles sehr schön einfach sein, wenn man sich den Aufbau üblicher Lexika und Enzyklopädien zum Vorbild nimmt, und nicht die Märchenbücher bei GB.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:56, 2. Dez. 2019 (CET) PS: Wie man bei [9] klar sieht, war Wagner es selbst, der hier erst das Problem erzeugte, bevor er es hier zur Sprache brachte.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:23, 2. Dez. 2019 (CET)

Ich hab jetzt zwei Tage über das "Problem" (das m. E. kein wirkliches ist) nachgedacht … Oliver liegt m. M. n. sehr richtig mit „… Inhalte von Nachschlagewerken und relevanten Fachbüchern, welche die Basis der Artikel bilden”.
Die Sprachwissenschaft und -geschichte hilft nämlich bestenfalls nur bedingt weiter und wird keine Entscheidung bringen können: Der Bissen ist seit dem 9. Jh. bekannt (siehe den Abschnitt „Etymologie” dort), den "Happen" kennt man seit dem 18. Jh. (siehe Kluge und/oder allgemein zum Wort das DWDS oder das Wörterbuch der Grimms). Der "Happen" ist niederdeutsch, kommt also aus dem Norden – was erklären mag, daß es Fischhappen, aber keine Fischbissen gibt ;) Inhaltlich bezeichnen beide Wörter das Gleiche: Der "Bissen" (diese schöne Definition habe ich bei Röhrich gefunden) „ … ist die kleinste Mengenbezeichnung einer festen Speise.”, der "Happen" ist ein … mundgerechtes Stück, Bissen” (siehe DWDS).
Die ganze schöne Etymologie und Geschichte der Begriffe hilft uns aber nicht weiter, wenn wir es A) mit einer Fachsprache zu tun haben (alles von Amuse-Gueule bis Heringshappen ist Fachsprache der Küche) und B) mit einer kulturellen Erscheinung/Entwicklung: Diese Fingerfood oder … wenn ich so sagen darf: Vor-Vorspeisen-Kleinigkeiten sind doch zweifelsohne relativ moderne Erscheinungen und möglicherweise hat sich die häusliche Küche von der Restaurantküche einiges abgeschaut und es in nicht ganz so ambitionierter Form nachgeahmt. (Hier bräuchte es eine Kulturgeschichte des Fingerfoods, um diese These zu beweisen!! ;))
In der Restaurantküche gibt es offenbar etablierte Vorspeisen (hier folge ich gern dem Hering!): Kalte und warme; von "Aceto-dolce" über "Canapés" bis zu "Zamponi" und die sind relativ klar definiert in Zusammensetzung und Zubereitung. Es wäre also m. E. Unfug alles von Cocktailspießchen bis Tapas unter "Happen" oder "Bissen" zusammenfassen zu wollen. --Henriette (Diskussion) 21:42, 2. Dez. 2019 (CET)

  • Damit können wir uns den Gang zum Portal:Sprache sparen (vielen Dank an Henriette) - erledigt.
  • Eine WL auf Fingerfood war nur so'n Gedanken von mir - erledigt.
  • Henriette, wie siehst du das: ist Appetithäppchen das deutsche Wort für Amuse bouche/gueule? Übrigens ist Häppchen als WL darauf angelegt, da aber Appetithäppchen Vor-Vorspeisen sind, habe ich den Artikel entsprechend ergänzt (mit Quelle).
  • Happen ist als WL angelegt; wenn es nicht eindeutig ist, dass Happen soviel wie Cocktailhappen bedeutet, sollte man Happen vll. löschen, oder?--Wagner67 (Diskussion) 15:13, 3. Dez. 2019 (CET)
„… ist Appetithäppchen das deutsche Wort für Amuse bouche/gueule?” – Klare, wenn auch enttäuschende Antwort: Weiß ich nicht. Ich weiß nur, daß der Hering die Begriffe "Appetithäppchen", "Gaumenkitzler", "amuse bouche oder amuse gueule" und "Aufmerksamkeit aus der Küche" quasi als Synonyme behandelt. Kein Wunder: Hering beschreibt was aktuell ist – der interessiert sich nicht für die Geschichte oder das gesellschaftliche Drumherum der Speisen.
Anders gesagt: Das Thema hat eine historische Dimension, die in den Artikeln weder angesprochen noch ausgeführt wird – das macht es extrem schwer irgendeine halbwegs informierte und der Realität entsprungene Aussage zu treffen. Mir fällt nicht mal eine anständige Arbeitshypothese ein mit der ich mich nicht komplett blamiere ;) Denn: Ich hatte die vage Idee, daß es zunächst die "guten" Restaurants waren, die amuse gueule angeboten haben; was dann von/für die heimische (hier: deutsche) Küche adaptiert wurde (über Kochbücher oder z. B. Frauenzeitschriften). Und weil amuse gueule dem deutschen Muttersprachler nicht unbedingt das Vertrauteste aller Worte ist, hat man das halt für den ambitionierten Hobbykoch (m/w/d) in "Appetithäppchen" übersetzt.
Aber: Das ist mit Sicherheit Nonsens! (Vermutlich kam ich auch nur darauf, weil ich in den 70ern mit gefüllten Tomaten, Käseigel und Schinkenröllchen als Fingerfood sozialisiert wurde ;))
Ich habe nämlich mit Googles Ngram Viewer gespielt und siehe da: Die ersten "Appetithäppchen" finden wir schon zwischen 1920 und 1940; ab kurz vor 1960 geht es dann steil aufwärts damit. Also habe ich in Büchern zwischen 1910 und 1930 nach diesem Wort gesucht; es findet sich ein(!) interessanter Beleg von 1929: „Die Gerichte zur Auswahl sollten in unverkennbarer Weise eingeteilt sein in kleine Appetithäppchen und in sättigende Speisen; von beiden sollte mindestens eines stets vorhanden sein.” (Danke Google Books, daß es praktisch unmöglich ist herauszubekommen aus welchem Artikel dieser Snippet stammt!!). Oliver möge mich korrigieren, wenn ich an dieser Stelle auf dem falschen Dampfer bin: Um 1930 vermute ich noch keine in Deuschland weit(er) verbreitete französische Küche bzw. Restaurants, die amuse gueule auf der Speisekarte hatten – die Bezeichnung als "Appetithäppchen" wäre also unabhängig von den amuse gueule entstanden und verwendet worden(?).
Dann habe ich den Anfragezeitraum für die Bücher etwas verschoben (auf 1930 bis 1950); dort findet sich bei Google Books für 1939: „Herings - Appetithäppchen : aus zerteilten Heringsfilets (s. d.). ... ” und für 1949: „Herings-Filetstücke (Appetithäppchen)”. Waren olim alle Appetithäppchen aus/mit Fisch? Keine Ahnung, denn die Versammlung der Bücher auf Google Books ist zufällig und damit ist keinerlei empirisch haltbare Aussage aus diesem Suchergebnis möglich.
Next stop: Grimmsches Wörterbuch. Kennt den "Appetitsbissen" („appetitsbiszchen, leckerbissen”) im Jahr 1854, leider ohne Quellenangabe. Für das Jahr 1890 finden wir aber eine hübsche Definition: „Treffend ist für Appetitsbissen der von Reuter gebrauchte niederdeutsche Ausdruck Lickup, hochdeutsch Leckauf; denn unter Appetitsbissen versteht man einen kleinen Bissen, der nur den Appetit reizt, nicht aber den Hunger stillt …”
Weil ich diese historische Schiene spannend fand, habe ich bei Krünitz nachgeschlagen (1. Band von 1786) und bin hintenüber gefallen als ich den Artikel "Appetit" gelesen habe: „Appetit, nennen die gemeinen Leute oder Häker zu Paris, die Böklinge oder gesalzenen Heringe, wie auch gewisse kleine Rüben; desgleichen beleget man in den dortigen Küchen die kleinen zarten Kräuter, welche an die Salate, Brühen und Ragouts gethan werden, als: Petersilie, Körbel=Kraut, junge Zwiebeln etc. mit diesem Nahmen.” Sapperlot! Schon wieder Fisch, aber auch kleine Rüben und Kräuter?!
Noch ein bisschen früher haben wir Zedler (1731-1754). Unter „Mundvoll, oder Bissen” verweist er auf „Bolus” – dort wird u. a. erklärt: „Und das Wort Bolus sagt man ferner auch von einer gewissen Formul oder Recept, so im Deutschen Bissen heisset, und ein Artzney=Mittel abgiebt, welches härter als eine Lattwerge ist [vgl. Latwerge; H.F.], darum aber Bolus genennent wird, weil es im Munde gar leicht zergehet.” (Klingt für mich wie das, was wir heute Pille oder Tablette nennen?)
I rest my case! "Appetit" mit den angehängten "-happen", "-häppchen", "-(s)bissen" hat – soweit lege ich mich fest – eine recht lange Geschichte. Möglicherweise (meine Spekulation!) kommt es ursprünglich vom Fisch her (siehe Krünitz) und wo, besser wann es sich mit amuse gueule trifft und/oder vereinigt, ist m. E. eine Fragestellung der Kulinaristik (vgl. z. B. das Jahrbuch für Kulinaristik, das sich mit Fragestellungen beschäftigt, die in die Schnittmenge von Essen/Kochen/Küche–Soziologie–Kulturgeschichte fallen – was genau unser turf in diesem Fall ist). --Henriette (Diskussion) 01:23, 5. Dez. 2019 (CET)

Cocktailhappen[Quelltext bearbeiten]

Cocktailhappen sind sowohl im Hering-Lexikon als auch im Lehrbuch für Köche gleich beschrieben. Das Lehrbuch für Köche sagt:

  • Happen oder auch Cocktailhappen "sind mundgerechte Bissen" und
  • sie werden meist mit Holz- oder Kunststoffspießchen zusammengehalten.
  • Das widerspricht sich nicht mit dem Happen laut Duden und nicht mit den fischigen Happen/Häppchen/Bissen aus den Leitsätzen. Darum Happen <-> Cocktailhappen, mir egal ob das eine oder das andere das Lemma wird.
  • Du hast oben das Portal:Sprache erwähnt - willst du dort aufschlagen oder soll ich? --Wagner67 (Diskussion) 14:53, 2. Dez. 2019 (CET)
Wie weit willst Du diese Farce eigentlich noch treiben? Im Hering wird der Begriff haben überhaupt nicht erwähnt. Und nochmals, was soll dieser Versuch, unbedingt etwas zusammen zu beschreiben, was in der Literatur getrennt behandelt wird? Du hast das Fass hier am Samstag aufgemacht, warte doch erstmal ab, ob sich noch ein Anderer meldet. Meinen Standpunkt kennst Du, es ist hier genug Raum und Beleglage für mehrere Artikel vorhanden. Wenn Du es schaffst, mal objektiv die Lage zu schildern, mach es. Nur sehe ich dazu derzeit keinen Bedarf der Eile. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:15, 2. Dez. 2019 (CET)

Appetithäppchen[Quelltext bearbeiten]

Amuse gueule oder Amuse bouche sind Appetithäppchen, ihre Funktion ist die Appetitanregung, sie unterscheiden sich zu den Häppchen/Fingerfood dadurch, dass sie am Tisch serviert werden, da gibt es auch nicht die Auswahl und die Menge wie bei den Häppchen/Fingerfood, der Gast soll ja nachher sein teures Menü noch schaffen können. Darum Lemmata zusammenlegen.--Wagner67 (Diskussion) 15:04, 2. Dez. 2019 (CET)

Das ist alles subjektiv was Du da schreibst, und hat überhaupt nichts mit den Belegen zu tun, die ich Dir genannt habe. Was soll das hier? War der Beisslfreund im Luxusrestaurant und hat sich geärgert? Die Sache ist nämlich keineswegs so banal wie Du meinst. So hat der Hering keinen Anstrich dazu. Er beschreibt das Thema als Amuse-guele, und verwendet dazu in der Definition den Begriff Appetitbissen. Mal ausdrücklich meine Meinung, in der Gastronomie ist auch eher dieser Begriff üblich, wenn Deutsch, dann "Gruß aus der Küche". Appetithäppchen klingt irgendwie nach 70/80er Jahre. Nicht falsch, aber nichts zwingend das Lemma. Benutzer:GeoTrinity hats begonnen, sollte seine Meinung zählen, aber eben in Kenntnis des gesamten Problems.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:21, 2. Dez. 2019 (CET)
Wie gesagt, ich hab sofort die Reißleine gezogen und den Artikel von der Beobachtungsliste genommen. Macht, was Ihr wollt. Ich mische mich weder in Konflikte ein noch glaube ich, dass ich hier weiter Zeit investieren sollte, das hab ich schon zu viel, nur um dann mit einem plötzlichen Zusammenlegungswunsch konfrontiert zu werden nach 13 Jahren oder so. Für mich sind das zwei Dinge, das eine ist Kleinkram vor einem Menü und das andere ein eigenständiger Imbiss. Aber das meine Meinung als Laie. Darum: Ich bin raus. GeoTrinity (Kontakt) 15:27, 2. Dez. 2019 (CET)

Manchmal bin ich hier sauer, manchmal wütend, manchmal enttäusch, und ganz selten fühle ich mich verarscht! Ich kann und will mich mit Dir nicht über Auflagen streiten, ich hab hier nun die Ausgabe 2002, Du verwendest die von 2010. Aktuell sind ggf. beide nicht:

  • 1. Fingerfood wird dort auf Seite 5 als "Trend der Kochkunst" beschrieben.
  • 2. Happen werden im Kapitel 19.7 von "Kalte Speisen" auf Seite 281 beschrieben, jedoch nur in der Übersetzung der Abschnittsüberschrift mit amuse-guele und appetizers gleichgesetzt.
  • 3. Ab Seite 394 wird die Speisenfolge beschrieben, auf Seite 395 Appetithäppchen hierbei als Gang beschrieben, nicht als Speise.
  • 4. Auf Seite 398 werden Amuse-bouche und Amuse-guele neben dem Kapitel 25 Vorspeisen, Zwischengerichte den "Kalte Vorspeisen"
  • 5. Auf Seite 399 werden Happen als Kalte Vorspeise beschrieben, hier jedoch mit der französischen Übersetzung "bouchées", die auf der Grundzubereitung von 281 basiert.

Fazit: Ich kann keine Begründung in diesem Buch finden, welche eine Zusammenlegung begründet, eher bestätigt die dortige Aufteilung und Spezialisierung die Existenz verschiedener Artikel in der Wikipedia nebeneinander.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:42, 2. Dez. 2019 (CET)

Ich kann deine Gefühlsregungen nicht nachvollziehen, genauso wenig wie alle deine wortreichen Schlussfolgerungen. Du bringst alles komplett durcheinander, du zitierst die Stellen/Seiten aus dem Lehrbuch falsch, du bringst meine beiden Vorschläge/Absätze durcheinander. Wo soll ich zuerst anfangen? --Wagner67 (Diskussion) 19:29, 2. Dez. 2019 (CET)
Zu deinen Begründungen Folgendes:
  1. Fingerfood - was ist das Problem? Alles was ohne Besteck gegessen wird ist Fingerfood, war nur so ein Gedanke mit einer WL.
  2. Seite 281 - das ist die Definition für Happen oder Cocktailhappen (in Abgrenzung zu Sandwiches, Canapés, Baguette-Schnitten, Toasts)
  3. Seite 394-395 Speisenfolge - ja, Appetithäppchen (amuse-bouche / amuse-gueule) werden vor dem eigentlichen Menü, was ist das Problem??
  4. Seite 398 - aha - da steht der Appetitbissen wie im Hering-Lexikon. Auf dieser Seite wird extra der Unterschied von Vorspeise zu Amuse-bouche hingewiesen.
  5. Seite 399 weist auf Seite 281 aber nicht als Kalte Vorspeise wie du schreibst, sondern als Kalte Speise, Appetitbissen sind immer ausserhalb eines Menüs.
Man sieht also, dass Hering und Lehrbuch sich NICHT widersprechen, einer nennt sie Appetitbissen, der andere Appetithäppchen - franz. = amuse-bouche / amuse-gueule, darum WL auf Amuse-bouche / amuse-gueule (da mehr Aufrufe).
Zu den Happen wie oben schon gesagt: Happen aus dem Lehrbuch widerspricht sich nicht mit dem Duden und nicht mit den fischigen Happen/Häppchen/Bissen aus den Leitsätzen. Darum Happen <-> Cocktailhappen, mir egal ob das eine oder das andere das Lemma wird.--Wagner67 (Diskussion) 20:00, 2. Dez. 2019 (CET)
Nicht nachvollziehen, dass ist eines der Hauptprobleme hier. Ich ging davon aus, dass Du Deine letzten Vorschläge basierend auf diesem Lehrbuch verfasst hast. Nun sehe ich beim Vergleich, dass es kaum etwas mit diesem Buch zu tun hat. Du lässt Angaben weg, zitierst zwar, aber nicht im dort genannten Kontext. Und am Ende läuft bei Dir alles auf eine Zusammenlegung hinaus, obwohl sowohl dieses Lehrbuch als auch die bis jetzt von mit genannten Fachbücher da klar unterscheiden. Seite 399 beschreibt Kalte Vorspeisen, steht gleich in Zeile 1, und so ist es einfach nur ein immenser Aufwand, Deine Angaben mit dem Werk zu vergleichen. Es gibt diverse Optionen, wie man deshalb etwas Anders machen kann, nur ist das alles in einem System, was daran liegen mag, dass der Herausgeber sowohl für das Lehrbuch als auch den Hering verantwortlich ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:39, 2. Dez. 2019 (CET)

Artikelanforderungen[Quelltext bearbeiten]

Moin, ich bin gerade über die Schnippelsuppe gestolpert für die es 2008 eine LD mit dem Ergebnis "redirect" gab. Ich weiß nicht wie der Artikel seinerzeit aussah, aber was man unter dem Lemma aktuell findet ist m.E. nicht so wahnsinnig enzyklopädisch. Existieren im Bereich "Essen und Trinken" Mindestanforderungen für Artikel über Gerichte? Ich hätte beispielsweise Informationen zur Regionalität (was macht sie aus) und Geschichte erwartet. Was man da aktuell findet beschreibt eine generische Gemüsesuppe. Die französische Übersetzung suggeriert hier, dass das Gericht Eingang in den französischen Küchenkanon gefunden hätte was ich so auf Anhieb nicht nachvollziehen kann. Im Grunde wurde hier lediglich das Rezept aus dem Lehrbuch abgeschrieben und um Theoriefindung (wird nicht legiert) ergänzt. Ähnlich sinnfrei ist m.E. der Artikel Club-Sandwich, ebenfalls mit dem Lehrbuch als Einzelnachweis was mir nicht angebracht scheint. Ich lese hier zum ersten Mal, dass ein solches Sandwich "üblicherweise" mit einem Spiegelei belegt wird. Könntet Ihr Euch das bitte mal anschauen? Danke und Grüße --Millbart talk 17:07, 3. Dez. 2019 (CET)

Im Lehrbuch für Köche steht bei der allgemeinen Zubereitung "Einige Gemüsesuppen werden nicht gebunden", und da bei der Thüringer Schnippelsuppe nix davon steht, habe ich mir ein bisschen Theoriefindung (=wird nicht legiert) erlaubt. Franz. und engl. Übersetzungen stehen bei jedem Begriff dabei, es ist halt ein Lehrbuch für Köche, die sich nach ihrer Ausbildung auf internationlem Parkett bewegen können, d.h. wenn sie eine Suppe aus ihrer deutschen Heimat in Honolulu kochen, sind sie in der Lage, dies zu übersetzen. So lernen die jungen Lehrlinge nebenbei Fach-Englisch und Fach-Französisch. Und die Profi-Köche lernen auch was ein Clubsandwich ist.--Wagner67 (Diskussion) 19:43, 3. Dez. 2019 (CET)
Im "Lehrbuch der Köche" wird jedes Rezept übersetzt, was nicht heißt, dass es sich hierbei um eine gebräuchliche Übersetzung handeln würde. Außer in diesem Lehrbuch findet sie sich nicht. Theoriefindung bleibt Theoriefindung und ist ausdrücklich zu unterlassen. Davon abgesehen fehlt beiden Artikeln alles was enzyklopädische Artikel auszeichnet und wo Köche nach ihrer Ausbildung tätig sind ist für die Artikelarbeit auch recht unerheblich. In den aktuellen Fassungen ist das eher nicht haltbar. --Millbart talk 22:57, 3. Dez. 2019 (CET)
Ich versuche ja gar nicht erst, meine Speisenlehre als Standard einzufügen. Aber vieleicht enthält diese mit Stand 1988 die Lösung des Problems. Demnach ist ein Clubsandwich lediglich ein Sandwich aus drei Scheiben Brot, was eine doppelte Füllung bedeutet. Ich kann mich zwar erinnern, in der Praxis ein vermeintliches Original zubereitet zu haben, mit genauer Begründung, warum so, und nicht anders geschichtet, aber das entsprach auch der obrigen 2-Scheiben-Variante, was schon damals den Widerspruch von Theorie und Praxis in der Lehre zeigte (was aber wohl für viele Ausbildungen gilt).Oliver S.Y. (Diskussion) 23:09, 3. Dez. 2019 (CET)
Hallo! Wie Du an dieser Seite, und etlichen Artikeldiskussionen sehen kannst, gibt es hier seit Jahren einen Grundsatzkonflikt zwischen den Ansichten von Benutzer:Wagner67 und mir. Er (und Andere) stellen Bewährtes in Frage, und wollen die Artikelanforderungen und die Basisarbeitsweise in ihre Sinne ändern. Vorweg, lediglich dem Schweizer Pauli wird als Lehrbuch eine Sonderstellung im Literaturkanon eingeräumt. Ich habe wirklich erst seit Gestern dieses Lehrbuch in der Hand, es ist nicht schlecht, aber auch nicht so überragend, um ihn die Rolle einzuräumen, die Wagner scheinbar vorhat. Das andere Problem ist die Verwendung einer Quelle durch einen Wikipedianer. So hat zwar das Club-Steak einen eigenen Anstrich in dem Werk, das Club-Sandwich aber nicht. Damit ist es eigentlich in diesem Punkt nicht relevant für Wikipedia. Wagner betreibt da massive Theoriefindung. In dem Buch steht lediglich "Eine besondere Art ist das Club-Sandwich, ein Doppelsandwich der drei Brotscheiben mit entsprechenden Belag aus Speck, Spiegelei, Tomate, Putenseak, Avocadoscheiben, Hähnchenbrust und Salat besteht." Also nicht "Üblicherweise wird das Club-Sandwich mit Scheiben von Pastrami, Speck, Tomate, Putensteak, Avocado, Hähnchenbrust, sowie Spiegelei und Salatblättern belegt." - ich denke die Pastrami kommt aus dem Larousse, was die Theorieetablierung komplett macht. Ich bevorzuge ja bekanntermaßen Herings Lexikon der Küche, sage selbst, ob dessen Rezept eher Dir entspricht: "Röstbrotscheibe, belegt mit Hühnerfleisch, bedeckt mit Kopfsalatstreifen, gebunden mit Mayonnaise, darübe ein Scheibchen gebratener Speck, zugedeckt mit einer zweiten Röstbrotscheibe." Auch gemäß Gorys besteht das Sandwich nur aus Kopfsalat,Frühstücksspeck, Hühnerbrust und Mayonnaise." Ich darf solchen Unfug nicht mehr revertieren, dafür hat er gesorgt, aber wenn jemand wie Du das revertiert, umso besser, irgendwann muss Schluss sein mit diesem BNS. Was die Schnippelsuppe angeht.Selbes Problem, Wagner und sein Lehrbuch. Auch diese Suppe hat keinen eigenen Anstrich im Lehrbuch. Das Rezept heißt dort "Thüringer Schnippelsuppe", selbst das wird nicht übernommen... Auf Seite 160 steht das Rezept, kein Wort von Legieren, also Du hast Recht, auch das ist TF. Genauso " Vor dem Servieren wird mit gewürfeltem gebräunten Magerspeck vollendet.", das steht nicht, dass der Speck erst vor dem Servieren reinkommt. Mein Vorschlag, stelle die Weiterleitung wieder her.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:50, 3. Dez. 2019 (CET)
Ich habe "Thüringer Schnippelsuppe" nicht übernommen, was meinst du damit?--Wagner67 (Diskussion) 18:54, 3. Dez. 2019 (CET)
Oliver wird damit meinen, daß die „Schnippelsuppe” im „Lehrbuch” (nebenbei: es würde unsere Diskussionen für mich und sicher auch andere nachvollziehbarer machen, wenn Bücher als Kurztitel, also <Autor (Titelanfang)>, genannt würden ;)) und übrigens/natürlich auch im Hering unter „Thüringer Schnippelsuppe” aufgeführt ist.
@Oliver: Eine Frage zu der Speckzugabe: Hering schreibt (auf Seite 115): „ … gewürzt mit Salz, Pfeffer, frischem Majoran, Petersilie. Mit gebräunten Magerspeckwürfeln vollendet (thringisch).” An dieser Stelle helfen mir meine Wörterbücher nicht weiter ;) Dieses „vollendet” ist doch mit Sicherheit terminus technikus/ Fachsprache unter Köchen und steht für eine konkrete Handlung? (Hering hat es leider nicht im Register der Fachbegriffe) Was heißt das denn genau: Am Schluß dazugeben und sofort servieren? Am Schluß dazugeben und noch einen Moment weiterkochen lassen …? Oder ist das gar nicht großartig festgelegt? --Henriette (Diskussion) 19:12, 3. Dez. 2019 (CET)
Hallo! Also "vollendet" meint, zum Ende das Garvorgangs/Kochen. Denn wenn die Speise fertig ist, kann sie ja abkühlen und wieder aufgewärmt werden, woher soll da der Speck kommen? Ich würde einfach sagen, dass der Speck nicht mitgekocht werden soll, das gibt es auch für bei frischen Kräutern oder empfindlichen Zutaten, die nur nochmal erwärmt werden, aber nicht gegart. Der Terminuns technikus ist hier wirklich ein eigenes Fach, die Technologie der Speisenproduktion. Dabei wird zwischen der Vorbereitung, Zubereitung und Nachbereitung unterschieden. Was hier zutreffen könnte wäre das Nachbereitungsverfahren des Veredelns, Teilverfahren Aufwerten. Als Beispiele werden die Zugabe von hochwerigem Eiweiss wie gehacktem Ei, oder Vitaminen durch Küchenkräuter genannt. Speck gehört jedoch nicht dazu. Ich kann mich an einen Streit erinnern, ob die Zugabe einer Bockwurst in die Erbsensuppe eine Aufwertung ist, Antwort des Lehrers war, eine Bockwurst ist nie etwas Wert. Das die Suppe unter diesem Namen im Hering steht, wußte ich gar nicht, damit ist dann die Relevanz eindeutiger geklärt, und der Zwang zum anderen Lemma noch offensichtlicher.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:23, 3. Dez. 2019 (CET)
Auch Hallo und herzlichen Dank für diese erhellende Erklärung! :) Damit dürften wir uns vorsichtig einig sein, daß die „Thüringer Schnippelsuppe” tatsächlich ein Ding ist? Dann würde ich nämlich Wagner empfehlen intensiver zur Thüringer Küche zu recherchieren und die Th. Schnippelsuppe mit mehr Informations-Speck (vor allem historischen) zu vollenden ;) --Henriette (Diskussion) 23:50, 3. Dez. 2019 (CET)

@Benutzer:Wagner67, und Andere - was hat [10] zu bedeuten? Ich hab zwar meine Probleme mit Dir, aber bin mir da keiner Schuld bewußt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:27, 7. Dez. 2019 (CET)

Rechenaufgabe[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Es wird in den Medien ja immer wieder berichtet, dass viele Schulabgänger nicht in der Lage sind, realistische Aufgaben in der Lehre zu bewältigen. Hier mal ein Beispiel aus dem Lehrbuch:

  • Zum Herstellen von 98 Portionen Geflügelsalat wird je Portion 80g gekochtes Hühnerfleisch gerechnet. Bei der Verarbeitung fallen 65% Herstellungsverluste an. Wie viele Hühner zu 2,5kg sind zu kochen?

Also ich denke, Mathe Klasse 6 sollte ausreichen, um sowas zu lösen, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:08, 4. Dez. 2019 (CET)

65% Herstellungsverluste sind schon recht groß, oder? Was geht denn da alles weg? Geht es da um ganze Tiere mit Federn und Innereien oder ausgenommene TK-Ware? So braucht's jedenfalls 9 Tiere. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:46, 4. Dez. 2019 (CET)
Nicht spoilern^^. Mal vom Gewicht der Tiere abgesehen, ich denke bei 1250g wird es realistischer, Suppenhühner bis 2000g. 20 bis 25% sind da schon bloßer Kochverlust beim Garen durch den Wasseraustritt. Bei Salaten wird prinzipiell nicht die Haut mit verwendet, welche nicht nur erstaunlich groß, sondern beim Kochen auch schwer ist, weil der Fettaustritt nicht so stark wie beim Braten ist. Dann wären außer den Knochen und Hals noch die beiden Fettstücke am Anus und Knorpel zu erwähnen, welche für Salat untauglich sind. Am Ende als nur die beiden Brüste, das Keulenfleich, die Pfaffenstückchen und das bissl Fleisch in den Flügeln. Suppenhühner haben übrigens den Nachteil, dass ihr Gewicht zu großem Teil den Fettpolstern und Bindegewebe zugrunde liegt. Was für Suppe/Brühe ideal ist, aber den Verlustanteil erhöhen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:28, 4. Dez. 2019 (CET)

Kyle Connaughton[Quelltext bearbeiten]

Kyle Connaughton ist einer der besten Köche Amerikas. In den Kreationen des Kaliforniers spielt das Gemüse von der eigenen Farm die Hauptrolle. Dieses veredelt er geschickt mit japanischem Kochhandwerk, wobei perfektes Werkzeug eine tragende Rolle spielt. Im Jahr 2015 veröffentlichte Connaughton zusammen mit Naoko Takei Moore das Kochbuch „Donabe. Classic und Modern Japanese Clay Pot Cooking“. Sein Restaurant SingleThread zeichnete der Guide Michelin für San Francisco 2018 mit zwei Sternen und 2019 mit drei Sternen aus. Es fehlt ein Artikel zu diesem bedeutenden Koch.--2003:6:639D:DD99:C122:FFF9:B8E4:8A3C 10:25, 20. Dez. 2019 (CET)

Soufflé[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel über das Soufflé findet man keinerlei Hinweis auf das Quarksoufflé. Christina Hubbeling beschreibt das Quarksoufflé als Diva: „Die Divenhaftigkeit des Soufflees manifestiert sich in seinem Verhalten und seiner Konsistenz: Die unspektakuläre Teigmasse, bestehend aus Magerquark, den man mit Eigelb, Puderzucker, Vanillemark, dem Schalenabrieb einer Bio-Zitrone, etwas Maizena sowie geschlagenem Eiweiss vermengt, wird bis zu drei Viertel hoch in die ausgebutterten Souffleeförmchen gefüllt und für rund 20 Minuten bei 200 Grad in den Ofen gestellt. Dort geschieht Wundersames: Die Masse wächst geradezu über sich hinaus und vergrössert ihr Volumen – sofern man die Ofentüre nicht öffnet! – bis aufs Doppelte. Hat das Soufflee einmal seine formale und farbliche Vollendung erreicht und wird aus dem Ofen geholt, so ist es mit Sicherheit der Star der Stunde. Oder der Sekunde, denn die ganze Schönheit verpufft im Nu. In kürzester Zeit fällt das Soufflee in sich zusammen. Es verträgt keine Luft und erst recht keinen Luftzug. Es will bewundert, gefeiert und genossen werden, kompromisslos und sofort – wie eine wahre Diva eben.“ Wäre das Quarksoufflé nicht eine Erwähnung im Artikel wert? Oder gar einen eigenen Artikel?--2003:6:639D:DD15:A1AB:9E55:5689:A0ED 12:24, 23. Dez. 2019 (CET)

Hallo! Geht auch ein bissl weniger geschwollen? Wir wollen eine Enzyklopädie sein, da gehört ein gewisser Abstand zum Thema dazu. Der Begriff ist selbsterklärend, dafür werden in der Regeln weder eigene Artikel erstellt noch eine Erwähnung verfasst. Ich hab mal schnell geschaut, kein einziges Nachschlagewerk beinhaltet das Rezept, und da bloße Existenz nicht relevant macht, verfasst Du entweder selbst einen Text, und stellst Dich der zu erwartenden Diskussion, oder die Lücke bleibt. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:49, 30. Dez. 2019 (CET)
Ich sehe gerade, dass im Artikel über das Soufflé weder das Roueneser Entensoufflé noch das berühmte Soufflé Rothschild behandelt werden. Auch das legendäre Lebkuchensoufflé mit Altbier-Sabayon des ersten deutschen Dreisternekochs Eckart Witzigmann findet keine Erwähnung. Vermutlich, weil das Soufflé in der fritierfettmuffigen Frikadellenküche nur eine untergeordnete Rolle spielt? Hat hier außer meiner Wenigkeit überhaupt jemand schon einmal ein köstliches Soufflé gegessen? Wir sollten das mal gemeinsam kochen, fotographieren und den Artikel ausbauen...--2003:6:6136:3E42:D84D:781E:7A97:413F 19:46, 30. Dez. 2019 (CET)
Naja, wer Kalbsragout und Kalbsblankett in einen Topf wirft, hat eben auch kein seriöses Interesse an einem Souffle...😢😢😢--217.85.109.254 08:56, 10. Jan. 2020 (CET)

Ägyptische Küche[Quelltext bearbeiten]

Die ägyptische Küche verwendet Hülsenfrüchte, Gemüse und Obst aus dem reichen Niltal und dem Delta Ägyptens. Es gibt Ähnlichkeiten mit den Küchen des östlichen Mittelmeerraums, wie mit Reis gefülltes Gemüse, Weinblätter, Shawerma, Kebab und Kofta. Es fehlt ein Artikel Ägyptische Küche. Bei dieser Gelegenheit möchte ich meinen herzlichen Dank an den stets freundlichen und kollegialen Benutzer:Rainer Zenz aussprechen, dem wir den größten Textanteil am Artikel Schawarma verdanken. Es fehlt ein Redirect von Shawerma auf seinen Artikel.--2003:6:6136:3E93:61E1:5A38:AD27:3981 11:42, 14. Jan. 2020 (CET)

Esskultur im Mittelalter[Quelltext bearbeiten]

Unter Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Esskultur_im_Mittelalter kandidiert aktuell ein Artikel, der tatsächlich eine enzyklopädische Leistung darstellt: Esskultur im Mittelalter. Die Esskultur des Mittelalters beschreibt die Ernährungsgewohnheiten, die für Europa von etwa dem 5. Jahrhundert bis zum Ende des 15. Jahrhunderts charakteristisch waren. Innerhalb dieses Zeitraums vollzog sich ein erheblicher Wandel. Technische Verbesserungen der Mühlen und Kelter, die mittelalterliche Warmzeit in der Übergangsphase vom Früh- zum Hochmittelalter, die zunehmende Verbreitung der Dreifelderwirtschaft, der Kulturaustausch mit dem Orient durch die Kreuzzugsbewegung, eine zunehmend bessere Infrastruktur und die Intensivierung des Fernhandels verbreiterte und verbesserte bis zum 14. Jahrhundert das Nahrungsangebot und veränderte die Ernährungsgewohnheiten. Der Artikel wurde fast vollständig von Benutzerin:BS Thurner Hof verfaßt, die seit 2018 nicht mehr editiert.--2003:6:6136:3E50:B064:CF3C:33A3:BE83 15:03, 17. Jan. 2020 (CET)

Mal ganz im Ernst: Die Bapperl sind eine Motivationskarotte, werden die Latten für das kleine Prädikat lesenswert zu hoch gehängt, verkehrt sich psychologisch die Wirkung ins Gegenteil. Es scheint mir nicht sehr vernünftig zu sein, aus einem Motivationsinstrument für gebildete Laien ein Abschreckungsinstrument zu machen. Ansonsten hat mich wieder einmal ein sachlicher Hinweis von Henriette beeindruckt: „Sekunde … Armin, der Artikel wurde seit Jahren nicht mehr ernsthaft angefasst: Das erklärt, warum neuere Studien nicht ausgewertet wurden.“ Da liegt der Hase im Pfeffer: ARTIKELSTAGNATION. Hasenpfeffer war übrigens eine Speise in brauner Pfefferbrühe. Das Berliner Fremdenblatt (1866) sagt über die Redensart: „In einigen Gegenden Norddeutschlands wird das Hasenklein mit vielem Gewürz und Pfeffer bereitet, es kommen dazu allerlei Zuthaten, sodass das eigentliche Klein (so wie im Fricassée das Hühnerfleisch) mitunter schwer zu finden ist. Wir nehmen nun an, dass sich daraus die Redensart: „Da liegt der Hase im Pfeffer“ gebildet hat für gewisse Knotenpunkte, die schwer aufzufinden oder zu lösen sind.“ Im Artikel Hasenpfeffer fehlt übrigens ein Hinweis auf die fumdamentale Bedeutung des Gerichts für das Sprichwort.--2003:6:6136:3E13:91D3:6C12:AFC2:4473 12:17, 21. Jan. 2020 (CET)
Ach … das ist mal nicht nur ein korrekter, es ist auch hübscher Hinweis :) Danke! Jepp, Hasenpfeffer und die Redensart (das bestätigt mir Röhrich) hängen wohl in der Tat sehr eng zusammen. Nice :))
Was Du über die Artikelstagnation sagst, ist wahr. Allein: Wie willst Du es ändern? Neue Autoren, die sich solche großen Artikel vornehmen (selbst wenn wir Ernährung/Nahrungsmittel und reine Esskultur trennen, bleibt das ein sehr weites Feld!), können wir uns nun mal nicht backen und nicht braten … --Henriette (Diskussion) 12:49, 21. Jan. 2020 (CET)
Naja, die deWP hatte mit Benutzerin:BS Thurner Hof eine Autorin, die sich des großen Themas m.E. auf lesenswerte Art und Weise angenommen hatte. Allerdings muss mittlerweile ein Artikel exzellent sein, um das kleine Prädikat lesenswert zu erhalten. Die gebildeten Laien wie Benutzerin BS Thurner Hof ziehen sich aus dem Projekt zurück. Und diese Gebetsmühle hängt euch ja mittlerweile zu den Ohren raus: Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater verursachen den Mitarbeiterschwund von 50 % in den letzten zehn Jahren.--2003:6:6136:3E13:91D3:6C12:AFC2:4473 14:10, 21. Jan. 2020 (CET)
Du sprichst über verschiedene Paare von Schuhen. Vertreiben von Autoren, SoPus … alles richtig, alles eindeutig ein ernstes Problem. Zustimmung.
Hier haben wir es aber mit einem konkreten Artikel zu tun. Und der hat – wie das schon Armin und Enzian fachlich sehr richtig anmerkten! – echte inhaltliche Schwächen und ein problematisches Lemma (wenn man Lemma und Inhalt miteinander in Beziehung setzt). Ehrlich: Ich mag den Artikel nicht inhaltlich bashen, weil a) die Hauptautorin wohl nicht mehr aktiv ist und b) weil der Artikel seit ewigen Zeiten nicht mehr ernsthaft angefasst wurde.
Dennoch: Heute gab es einen EW um die „100 kg Fleisch”, die im MA angeblich pro Kopf verzehrt wurden. Mal abgesehen davon, daß die IP eine untaugliche Website als Beleg nannte (auf der ich die entsprechende Information nicht mal finden konnte?): Diese „100 kg Fleisch pro Kopf” sind in dieser Absolutheit nicht haltbar. Das ist zwar im Artikel sauber belegt (ordentliche Quellen, korrekt nachgewiesen), aber inhaltlich … nicht wirklich falsch zu nennen, nur zu eindimensional und undifferenziert ausgeführt (ich brauchte nur drei meiner Bücher um zu verifizieren, daß das a) so nicht haltbar ist und b) eine differenzierte Analyse und Beschreibung weiterer mind. 6 Bücher bedarf). Vielleicht ist das auch nur ein bedauerlicher Ausreißer bezüglich des Inhalts … zu Denken gibt es aber. Allein dieses Detail würde allerdings mir reichen nicht für "Lesenswert" zu votieren. --Henriette (Diskussion) 23:56, 21. Jan. 2020 (CET)
Ernst Schubert erörtert das Problem in seinem mittlerweile in 3. Auflage erschienenen Buch Essen und Trinken im Mittelalter ausgiebig in einem eigenen Unterkapitel Der vermeintlich hohe Fleischverbrauch im Mittelalter – zugleich eine Antwort auf die Frage, was alles als Fleisch galt (Seiten 104 bis 109). Demnach gab es für die 100 kg auch nie einen wissenschaftlichen Beleg. Gustav Schmoller setzte 1871 die These in die Welt, beschrieb sie aber lediglich als Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit und nicht als gesichertes Wissen. Trotzdem wurde sie vielfach übernommen. 1978 hielt Ulf Dirlmeier dem eine "ernüchternde grundlegende Untersuchung entgegen", in der er nicht nur all die Unsicherheitsfaktoren und Irrtümer untersucht, denen Schmoller erlegen ist, er errechnet zudem auch einen durchschnittlichen Pro-Kopf-Verbrauch von höchstens 50 kg, wobei der "gemeine Mann" lediglich einen Verbrauch von 32,7 kg hatte. – Und bevor die Frage kommt: Nein, ich hab im Moment auch keine Zeit, den Artikel zu überarbeiten, da ich meine Schreibkapazitäten für diesen Winter schon voll verplant habe, im Sommer schreib ich nicht, es würde also bei mir bis nächsten Winter dauern. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:33, 22. Jan. 2020 (CET)
<quetsch> @Häferl: Ja, Schuberts Buch besitze ich auch und habe dort natürlich ebenfalls nachgelesen. Zitiert wird in der Literatur aber nicht Schmoller (auch bei Wiegelmann und Bacci nicht, die als Quelle für unseren Artikel dienten), sondern Abel – der (wie Du von Schubert weißt ;) sich auf Schmoller stützte/verließ. Und genau da liegt das Problem: Wilhelm Abel ist (bzw. war) nicht irgendwer, der war ein (soweit ich das beurteilen kann … ich bin kein Wirtschaftshistoriker!) wichtiger und geschätzter Historiker – weshalb er überall herangezogen und zitiert wird. Seine 100kg sind in der Welt und wahrscheinlich wirst Du überall dort wo vom Fleischkonsum des MA die Rede ist, seine Zahl finden. Das heißt für uns und unseren Artikel: Wir kommen um eine vergleichsweise ausführliche Diskussion der "Abel-Zahl" im Artikel nicht 'drumherum (ansonsten haben wir ständig EWs und Diskussionen, weil jemand die 100kg wieder mit „in meinem Buch/auf dieser Webseite steht aber das Abel …” in den Artikel reinschreiben möchte). LG! --Henriette (Diskussion) 10:14, 22. Jan. 2020 (CET)
Grundsätzlich war das Mittelalter durchaus durch einen vergleichsweise hohen Fleischkonsum geprägt. Nur sind pauschal gültige Mengenangaben, ob nun die 100 kg von Schmoller oder die 32,7 kg (was verglichen mit dem 18. Jh immer noch sehr viel wäre) von Dirlmeier problematisch, weil das "Mittelalter" eine Zeitspanne von mehreren Jahrhunderten beschreibt und der Fleischkonsum zeitlich und regional sehr unterschiedlich war. Das wäre so, als würde man den Fleischkonsum der "Neuzeit" pauschal mit 54,3 kg angeben, obwohl es zwischen der Zeit des Dreißigjährigen Kriegs und den 1980er Jahren doch erhebliche Unterschiede gegeben hat. In den Jahrzehnten nach dem Schwarzen Tod, als die Bevölkerung stark dezimiert war, war ein Fleischverbrauch von über 100 kg in vielen Regionen Nord und Mitteleuropas durchaus wahrscheinlich. Das bedeutete jedoch, dass dieser Fleischkonsum bei weniger Begüterten zu einem großen Teil aus Teilen vom Tier bestand, die heute kaum noch gegessen werden (Gurgel, Schnauze, Füße, Innereien...). Die Alternative wäre die meiste Zeit des Jahres gewesen, seinen Getreidebrei eben ohne Gurgel und Schnauze zu essen, und das wäre doch sehr eintönig gewesen.
Zum Abschnitt Bier ist mir aufgefallen, dass dort mehr Klischees kolportiert werden, als den aktuellen Stand der Wissenschaft. Dass zum Beispiel im Frühmittelalter hauptsächlich in Klöstern gebraut worden sei, ist ein im 19. Jh aufgekommenes Klischee. Gebraut hat jeder Haushalt selbst (heute back ich, morgen brau ich...), also auch die Klöster. Die Klöster waren jedoch die einzigen, die darüber Buch führten, weshalb die Geschichtswissenschaft lange Zeit nur Belege für Bierbrauen in Klöstern hatte. Interessanter wäre vielmehr, weshalb im frühmittelalterlichen Europa lange Zeit jeder Haushalt selbst braute und wieso das etwas mit der islamischen Eroberung weiter Teile des Oströmischen Reiches zu tun hatte. --Potarator (Diskussion) 08:16, 22. Jan. 2020 (CET)
Abgesehen von der untauglichen Webseite wollte die IP auch die unsinnige Behauptung in den Artikel drücken, dass Fleisch nur Adel und Oberschicht (wer wimmer das im Mittelalter außer dem Adel war, der hohe Klerus war ja meist adeliger Abstammung...) vorbehalten war. Das ist natürlich völliger Blödsinn, man muss ja nur lesen, was z.B. im Meier Helmbrecht beim Meier auf den Tisch kommt... -- 217.70.160.66 09:06, 22. Jan. 2020 (CET)
Zu den 100kg - ich kenn das auch schon aus meiner Ausbildung, und wenn es seit 140 Jahren so in der Literatur steht, sollten nicht Wikipedianer versuchen es zu widerlegen. Ich weise nur auf einen Umstand hin, die meisten Menschen haben ein individuelles Verständnis von Fleisch. Fängt schon bei den Tieren an, wo zwischen Fleisch und Geflügel unterschieden wird, teilweise Wild extra betrachtet. Dann die Unterteilung in Muskelfleisch, Innereien und Speck/Fettgewebe. Schon bei der Einbeziehung von Schmalz als Fleisch kommt man auf ein ganz anderes Verständnis als dem Blick, der Braten, Schnitzel und Hähnchen auf dem Adelstisch damit mit dem Thema verbindet. Heute wie damals gibt es hochwertiges und minderwertiges Fleisch, wenn der Adel sich an 10 Kilo Filet und Schnitzel labt, hatte das Volk 50 Kilo Dünnung, Bauch und Füße als "Fleisch", was mangels Konservierung auch direkt zum Verzehr stand. "Wellfleisch" hat nicht nur wegen des Garverfahrens einen schlechten Ruf, sondern weil es einfach aus solch minderen Fleischsorten bestand. Das hilft vieleicht beim Verständnis. Soweit ich es in Erinnerung habe stammen die 100Kilo aus einer Schätzung, abgeleitet von der Tierhaltung und Bevölkerungsgröße. Die Landwirtschaft Brandenburgs bis 1000 ist da kaum mit der Ernährung und Struktur des Spätmittelalters in Köln vergleichbar, auch nicht beim "Adel".Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 22. Jan. 2020 (CET)
Ähm … darf ich Dich daran erinnern, daß Du in der KALP-Kandidatur schriebst: „Und auch sonst wurde hier eher eine Collage aus einer Unzahl an Einzelbelegen für Kurzpassagen erstellt, als dem aktuellen Stand der Wissenschaft zum Thema zu folgen.” (Unterstreichung von mir) Ich komme bei schneller Schätzung auf mindestens(!) 6 wissenschaftliche Arbeiten, die nach Schmoller und Abel erschienen sind und die "100kg pro Kopf" als zu hoch gegriffen ablehnen oder mindestens sehr deutlich relativieren.
Häferl bemerkte zudem sehr richtig: „Gustav Schmoller setzte 1871 die These in die Welt, beschrieb sie aber lediglich als Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit und nicht als gesichertes Wissen.” (belegt mit Schubert 2015; ich habe die Ausgabe von 2006 vorliegen) Jetzt möchtest ausgerechnet Du diese vielfach widerlegte, nur auf „Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit” (wörtl. Zitat von Schmolller!) beruhende These von den 100kg im Artikel behalten?
Niemand muß „versuchen es zu widerlegen” – es ist widerlegt! Mehrfach; in moderner wissenschaftlicher Literatur. --Henriette (Diskussion) 12:27, 22. Jan. 2020 (CET)
Henriette, hör doch endlich mit diesem Following auf. Es bemerken auch andere Leute, dass Du förmlich Streit um Belanglosigkeiten suchst, wenn ich etwas schreibe. Gibt soviele Felder in der Wikipedia, kümmere Dich doch einfach mal um die, wenn Du wirklich so schlau bist wie Du tust. Diese Angabe steht ja auch unbestritten im Hauptartikel, bis Heute. Dauerdiskutieren verbessert die Wikipedia also nicht wirklich, falls es Dir je darum ging, und nicht um Wikistress.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:08, 22. Jan. 2020 (CET)
Ich habe das Vertrauen zu dir, dass du die Fachliteratur korrekt ausgewertet hast. Die Textstelle mit der 100-Kilo-Theorie zu entfernen wäre ein Zeitaufwand von 5 Sekunden und betrifft vom Textumfang keine 0,1 Prozent des Artikels. Ein Fleischverzehr von 274 Gramm im Durchschnitt TÄGLICH scheint mir auch hoch gegriffen, das schafft ja nicht einmal ein unmäßiger Vielfraß wie ich, denn manchmal gibt es ja auch Fisch oder eine Speise aus Eiern, Getreide... 😄😆--2003:6:6136:3E60:2DFB:1991:FA38:1DF0 13:50, 22. Jan. 2020 (CET)
Es kommt noch schlimmer, es gibt Berichte, wonach die 100kg auf wesentlich weniger Tage verteilt wurden. Wenn Fleisch, dann im Kilobereich, z.B. Schlachtfest. Aber wie gesagt, es geht dabei z.B. auch um Fett, was in Wurst oder Eintöpfen verwendet wurde. Da verschwinden 3 Pfund Speck leichter, als 250g gekochten Bauch im Stück auf dem Teller. Dazu kommt der Garverlust von 20 bis 25%. Ich gehe auch von einer Schätzung aus, aber dann eher, ob 90 oder 110, nicht wie manch Zweifler meint, dass angeblich das Mittelalter nur aus Grütze und Spucke bestand.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:05, 22. Jan. 2020 (CET)
PS: Ich hab nochmal das aktuelle Lehrbuch hervorgeholt. Demnach gelten auch heute bei Rindfleisch 200g ohne und 400-500g mit Knochen als Portionsgewicht roh. 250g für Gulasch. Garverlust ist der Spitzenwert bei Sauerbraten bei 40%, beim genannten Wellfleisch 20 bis 25%. Wenn hier Fachliteratur herangzogen wird, vieleicht auch etwas aus der Fleischwirtschaft? Gibt vieleicht ein besseres Bild des Üblichen als das von Kulturhistorikern in Bibliotheken und Schreibstuben.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:32, 22. Jan. 2020 (CET)
Ich glaube nicht, dass irgendwas, was heute zu Portionsgrößen in irgendwelchen Lehrbüchern steht, für den Artikel relevant ist oder auch nur bei einer Berechnung des Fleischkonsums im MA hilft: Man aß, was reinpasste, solange was da war. Ob man überhaupt versuchen soll, irgendeine Zahl zu bringen, die letztendlich nur auf eine Berechnung ala x mal Anzahl der Nichtfastentage hinausläuft (wobei selbst die Anzahl der Nichtfastentage im Betrachtungszeitruam und auch lokal nicht einheitlich ist, x von der Definition von "Fleisch" abhängt und immer irgendwie geschätzt werden muss), sehe ich skeptisch. Die Widerlegung der 100kg muss rein, aber wieviel es wirklich war, wird ohne Zeitmaschine nicht feststellbar sein. Der Artikel hat natürlcih schwerere Probleme als die Kilofrage, je mehr ich darüber nachdenke desto sinnvoller wäre eine Trennung von Esskultur und Ernährung. Und die Bearbeitung sollten besser kulturgeschichtlich Interessierte bzw. Qualifizierte vornehmen als Hobby- oder Berufsköche ohne Blick für die wissenschaftliche Forschung. -- 217.70.160.66 16:17, 22. Jan. 2020 (CET)
Es ging um den Einwand um 13:50, das 274g am Tag unrealistisch viel seien. Ich hab hier beim Portal Essen und Trinken lediglich darauf hingewiesen, weshalb dieser Wert realistisch ist, wenn man alle fachlichen Aspekte beachtet. Ansonsten gehts hier darum, dass sich viele Schwätzer erst dann um Artikel kümmern, wenn sie auf irgendeiner Funktionsseite auftauchen, und dann schön eskalierend mitdiskutieren, ohne dass sich an irgendeinen Artikel irgendwas verbessert. Und wenn sich unsere angeblichen Geschichtsexperten ohne entsprechenden Studienabschluss die angeblich wissenschaftliche Arbeit darin sehen, aus selbst herausgesuchten Kochbüchern abzuschreiben, entspricht das noch weniger unserem Anspruch von WP:Q! Denn für Aspekte des Kochen genügen eben "solide recherchierte Werke". Für wissenschaftliche Aspekte sind die Ansprüche viel höher und konkreter. Und das fehlt bei 50% des Artikels. Mal davon abgesehen, dass der Anspruch, 1000 Jahre in gesamt Europa in einem Artikel beschreiben zu wollen, schon stark in Richtung unerwünschtes Essay gemäß WP:WWNI ging, bereits von der Anlage des Artikels an. "Esskultur im mitteleuropäischen Spätmittelalter" hätte wahrscheinlich viele Probleme von Anfang an behoben.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:56, 23. Jan. 2020 (CET)

Die 100-Kilo-Theorie wurde übrigens von dem zwischenzeitlich infinit gesperrten Sockenpuppenspieler Mr. Mustard implantiert, da hatte sich die seriöse Benutzerin:BS Thurner Hof bereits aus der Bearbeitung dieses konkreten Artikels zurückgezogen. Die anderen zitierten Werke sind überwiegend von hochkarätigen Fachwissenschaftlern, insbesondere bei dem mehrfach zitierten Schubert kann man nicht meckern. Dessen Buch habe ich mittlerweile auch bestellt und danke der Kollegin Häferl nochmals für den Hinweis: Ernst Schubert: Essen und Trinken im Mittelalter. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 3. Auflage Darmstadt 2016--2003:6:6136:3E46:D924:9FB3:9422:C9B8 12:38, 23. Jan. 2020 (CET)

Madrid Fusión[Quelltext bearbeiten]

Die Kulinarik-Messe Madrid Fusión erzielt bei Google ungefähr 2.180.000 Ergebnisse. Es handelt sich um eine seit 2003 veranstaltete Fachmesse, auf der sich Gott und die Welt treffen. Jedenfalls dann, wenn diese etwas mit Essen und Trinken im Sinn haben. Küchenchefs lassen sich inspirieren und über Neuheiten aufklären, Journalisten stellen Fragen. Alljährlich im Januar treffen sich Köche und Gastrojournalisten aus der ganzen Welt in der spanischen Hauptstadt. Zu dieser bedeutenden Messe fehlt leider ein Artikel.--2003:6:6136:3E56:6594:CA4D:A614:ED29 09:34, 20. Jan. 2020 (CET)

Esskultur im Römischen Reich[Quelltext bearbeiten]

Während mir der Artikel zum Mittelalter insgesamt ziemlich gut gefällt, habe ich beim Artikel Esskultur im Römischen Reich den Eindruck, dass hier fast gar keine Fachliteratur ausgewertet wurde - auch nicht die im Literaturverzeichnis genannte. Einzelnachweise mit korrekter Zitation sind fast gar nicht vorhanden. Weder in Einzelnachweisen noch im Literaturverzeichnis findet man das einschlägige Werk von Brigitte Cech: Lukullische Genüsse. Die Küche der alten Römer. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2013. Hier besteht meines Erachtens tatsächlich ein massiver Überarbeitungs- und Ergänzungsbedarf.--2003:6:6136:3E46:D924:9FB3:9422:C9B8 14:18, 23. Jan. 2020 (CET)