Portal Diskussion:Essen und Trinken

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Penne all’arrabbiata[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Zwar wegen der Verbreitung und Bekanntheit relevant, aber braucht es dafür einen Artikel? Hab Gestern nach dem Quellebaustein mal meine Lexika durchgeschaut, wird nur im Silberlöffel kurz beschrieben. Reicht da nicht eine Kurzbeschreibung bei Penne (Teigware)?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 9. Mai 2021 (CEST)

Die Interwiki-Links verweisen auf Artikel zur Sauce, das sollte einem zu denken geben. M.E. auf ein Saucenlemma verschieben, und irgendwerTM müsste das Ding mal ausbauen. Leider hat der italienische Artikel im Gegensatz zu z.B. it:Amatriciana oder it:Genovese (sugo) fast nichts an Quellen zu bieten. Viele Grüße, Grueslayer 14:45, 9. Mai 2021 (CEST)
Ich kann mal nachsehen, was sich finden lässt. Übrigens müsste m.E. auch unser Amatriciana-Artikel von einem Pasta- auf ein Saucenlemma verschoben werden. --Ghilt (Diskussion) 16:55, 9. Mai 2021 (CEST)
Der Artikel wurde ergänzt. Wie ist das eigentlich mit Gerichten, die zwar ursprünglich mit einer bestimmten Pastasorte zubereitet werden, aber heute mit unterschiedlichen? Gericht oder Sauce als Lemma? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:54, 9. Mai 2021 (CEST)
Kommt drauf an. Also eigentlich gilt da einfach das, was in Lexika steht. "Spaghetti Bolognese" gelten ja als Klassiker, aber eigentlich mit Bandnudeln, darum dort die Sauce als Thema. Ansonsten einfach was häufiger ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:42, 9. Mai 2021 (CEST)
sowas wandelt sich ja auch. in italien ursprünglich tagliatelle mit ragú bolognese, in deutschland hat es sich zu spaghetti bolognese "weiterentwickelt" und wird ja auch komplett anders serviert (nudeln nicht durch die sauce geschwenkt, sondern nudeln unten und soße oben drauf usw. insofern gibt das fast inzwischen schon zwei lemmata her: einmal das ursprüngliche gericht und einmal die heute in deutschland zum klassiker avancierte abwandlung.--poupou review? 19:32, 4. Jun. 2021 (CEST)

Reuben Sandwich[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Kann sich bitte jemand mal dieses neuen Artikels annehmen. Bei mir war es schon vorbei, als das mit dem Pumpernickelbrötchen gelesen habe. Die Legenden zur Entstehung sind das eine, aber wie wird es wirklich hergestellt? Ich kenne es "orginial" mit Roggenbrot, Pastrami und Emmentaler. Ich denke beim Corned Beef ist mal wieder das Problem die Übersetzung. Wir beschreiben es ja richtig im Artikel, so denkt aber der Deutschsprachige, dass es sich um das Dosenfleisch, canned pressed beef, meint. Auch mit dem "das Ganze wird noch gegrillt" bin ich unzufrieden, denn ich kenne es nur so, dass es dann getoastet wird. Wenn man dafür Kontaktgrills mit Platten verwendet, meint man aber etwas Anderes im Deutschen. Für mich auch immer noch ein Paradoxum, warum dieses Gericht aus Rindfleisch und Käse als "jüdisches Gericht" beschrieben wird, obwohl es den Speisevorschriften widerspricht. Gibt auch Beschreibungen ohne den Käse?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:15, 22. Mai 2021 (CEST)

Was ist das denn für ein Quatsch? Ein Pumpernickelbrötchen ist was genau? Was auf dem Foto ist Pumpernickel? Ist das eine Maschinenübersetzung? --M@rcela Miniauge2.gif 10:48, 23. Mai 2021 (CEST)
Siehe Hauptautor, ohne Worte. Ich weiß um die Vielfalt an Meinungen, darum sehe ich es wie oben dargestellt ja kritisch, wenn diese Variante so überbetont wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:25, 23. Mai 2021 (CEST)
Mir ist nirgendwo in Nordamerika irgendwas begegnet, was auch nur annähernd an Pumpernickel erinnert hätte. Das dunkle Brot in Südmexico ist aus Mais und Xocolate, überhaupt nicht vergleichbar. Brot in den USA und Kanada würde allenfalls als Mischbrot durchgehen. Vielleicht hat sich ja unter den deutschen Aussiedlern auch Pumpernickel gehalten aber das ist so ein eng begrenztes Gebiet, dann wäre die Relevanz des Artikels zu hinterfragen.
Da hat schon jemand versucht, den gröbsten Quatsch zu berichtigen aber in seiner unnachahmlichen Art besteht er auf "seiner" Version. Der Artikel ist wohl nicht zu retten. --M@rcela Miniauge2.gif 12:30, 23. Mai 2021 (CEST)
Das Brot auf dem Bild mag man vielleicht irgendwo im Amerika Pumpernickel nennen - aber nach hiesigen Maßstäben (komme aus Westfalen, der Heimat des Pumpernickels) ist das keines. Die ganze Struktur ist anders. Sieht irgendwie wie ein Mittelding aus einem beliebigen Vollkornbrot und Grahambrot aus.--Lutheraner (Diskussion) 19:35, 23. Mai 2021 (CEST)
Das sieht aus wie das Zeug, dass ich in Holland als vorgebliches Vollkornbrot kennen gelernt habe in den 90ern: Etwas mehr Ballaststoffe im Mehl, und vor allem vieeel Zuckerkulör im Teig, damit es dunkel aussieht, aber im Prinzip weiterhin billiges, schlabberiges Toastbrot. Pumpernickel ist was komplett anderes als das, was auf dem Bild zu sehen ist. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:39, 23. Mai 2021 (CEST)

Auflauf (Speise)[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Dort gibt es heute eine interessante Nachfrage nach süßen Aufläufen. Wenn ich drei Quellen aufschlage bekomme ich drei Antworten, welche mal mehr oder weniger mein Wissen wiedergeben. So der Duden "im Herd (in einer feuerfesten Form) überbackene [Mehl]speise", während der Gorys es auf die Auflaufmasse abstellt und als Begriff dafür Soufflee verwendet. Der Hering beschreibt es nur als Souffles von rohem und gekochten Fleisch in einer Schaumfarce. Der Brockhaus stellt als typisches Merkmal die Einarbeitung von Eischnee fest, gibt aber die Erklärung "gemeinsprachlich eine im Ofen überbackene Speise, in der Regel mit in Milch oder Sahne verquirltem Ei als Bindemittel (was der Auflaufmasse des Gorys entspricht). Er unterscheidet in 2 Grundarten, wobei die Süßen als souffleartig, nicht als Souffle beschrieben werden. Der Brockhaus erklärt auch den Unterschied zum Gratin leichtverständlich, auch wenn mit Käse belegt muss dieser nicht die Speise "überkrusten", es reicht also bereich das Schmelzen. Von den Obstaufläufen wird der Kirschauflauf namentlich als Beispiel benannt. Vieleicht ein Thema für das Schwarmwissen hier? Ich würde gern den Brockhaus übernehmen, aber das wäre dann ja Theorieetablierung, welche gravierend gegen mind. 2 andere Lexika steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:13, 29. Mai 2021 (CEST)

Als ein von jeglichem Fachbuchwissen unbelecktem Fischchen im Schwarm behaupte ich: Soufflée ist es, wenn die Eier getrennt werden, das Eigelb in die Masse kommt, das Eiweiß zu Schnee geschlagen und untergehoben wird. Auflauf halte ich vom Wort her für eine Eindeutschung von Soufflée, aber mit dem ganzen Ei in der Milch/Sahne-Masse verquirlt (also ungefähr so, als ob man den gewöhnlichen Pfannkuchen (Eierkuchen) Kaiserschmarrn nennen würde). Gratin ist ohne Ei, nur mit Milch/Sahne und mit Käse überbacken. --Geoz (Diskussion) 16:22, 29. Mai 2021 (CEST)
Mit der Definition kommen wir ins Straucheln, wenn es international wird. Siehe Moussaka oder ca:Escalivada. In der böhmischen bzw. K&K-Küche sind süße Aufläufe durchaus verbreitet. --M@rcela Miniauge2.gif 23:32, 29. Mai 2021 (CEST)
OK, ich fasse das auch nur mit spitzen Fingern an, also einfach laufen lassen. Nur mit dem Kirschauflauf befasse ich mich nochmal.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:39, 1. Jun. 2021 (CEST)

ich fürchte auch, das lässt sich kaum entwirren. ich weiß nicht, wie es zur bezeichnung "auflauf" kommt (Henriette, weßt du mehr?), es scheint mir aber wahrscheinlich, dass es dafür (heute) zwei bedeutungen gibt: 1. sehr allgemeiner und umgangssprachlich verbreiteter oberbegriff für gerichte, die im ofen in einer form gebacken werden. 2. vermutlich fachsprachlich eine konkrete zubereitung, etwa wie die von Geoz vorgeschlagene milch/ei/sahne-mischung. soufflé basiert imho immer auf einer mit eischnee gelockerten masse. es ist umgangssprachlich auch ein (sehr feiner) auflauf. fachsprachlich vermutlich nicht. die angabe im auflauf-artikel, dass die zutaten ungegart seien, halte ich für nicht korrekt, gerade der klassische nudelauflauf wird doch mit vorgekochtem zubereitet. macht das irgendwie sinn? lg,--poupou review? 17:36, 10. Jun. 2021 (CEST)

Wenn die Zutaten verschiedene garzeiten haben, muß man sowieso vorgaren. M@rcela Miniauge2.gif 18:29, 10. Jun. 2021 (CEST)
@poupou Ja, weiß ich :) Es kommt ganz ursprünglich aus dem 13. Jh.; da hieß es uflouf und gehört(e) zu mittelhochdeutsch ufloufen – was "aufgehen, anschwellen" heißt (wird nichts mit "unserer" Speise zu tun gehabt haben; Soufflee-artige Gerichte gibt es nicht in den ältesten Kochrezepten). Seit dem 19. Jh. (so Kluge im Etym. WB) kennt das Deutsche "Auflauf" als Bezeichnung für ein Soufflee.
Ich hatte zunächst den Verdacht, daß an „Soufflee = Auflauf“ der deutsche Sprachverein "schuld" sein könnte (vgl.: Deutsche Speisekarte: Verdeutschung der in der Küche und im Gasthofswesen gebräuchlichen entbehrlichen Fremdwörter, hier die Ausgabe von 1900; die Erstauflage ist von 1888); dort finden wir nämlich "Soufflee = Auflauf". Tatsächlich ist der Auflauf aber schon deutlich länger bekannt: Ich fand einen Hinweis auf einen Kartoffelauflauf, der in einem handschriftlichen Kochbuch aus dem Jahr 1804 beschrieben ist; auch Henriette Davidis kennt 1845 den/einen Kartoffelauflauf. Einen süßen Auflauf aus Kirschen, Pflaumen oder Äpfeln (unter dem Titel „Aufläufer“) beschreibt Pauline Jonas in ihrem Kochbuch von 1848 (Frau Davidis ggf. auch … mir kam eben bei meiner Recherche nur der Hinweis auf den Kartoffelauflauf unter).
Jetzt hätte ich gern einen Beleg gefunden, der genauer aufklärt ob Soufflee und Auflauf von Anfang an als identisch gesehen wurden oder z. B. der rustikale Kartoffelauflauf zuerst kam und dann via Soufflee die im Ofen überbackene Speise in egal welcher Form (herzhaft oder süß) Auflauf genannt wurde. Dazu habe ich nichts gefunden in meiner gesammelten Literatur (ich hab mich eine ganze Weile mit den Übertragungen der französischen Küchensprache ins Deutsche befasst). Ganz interessant in diesem Zusammenhang ist evtl. der Eintrag „Auflauf, Aufläufe“ in Jungius' Wörterbuch (Vollständiges Wörterbuch für Küche und Wirthschaft oder Gastronomisches Lexicon : eine alphabetisch geordnete Darstellung der feinen und gewöhnlichen Küche …) von 1848.
Soweit erstmal; ich hätte da noch ein Literatur-Desiderat von dem ich mir einiges verspreche – aber das müßte ich erst kaufen ;) --Henriette (Diskussion) 23:45, 10. Jun. 2021 (CEST)

Kategorie:Getränk nach Staat[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Gerade bei den Getränken fällt mir auf, dass wir bei großen Ländern mit Wein und Bier keine entsprechende Sammelkategorie haben. Für jedoch schon. Darum mein Vorschlag, um bei der Überarbeitung von dieser gleich ein Ziel zu haben, entsprechend dem Wirtschaftszweig eine Hauptkategorie einzurichten, welche nur bei entsprechend vielen Artikeln (10) unterteilt wird. Also wahrscheinlich nicht mehr als 20 neue Kategorien insgesamt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:42, 1. Jun. 2021 (CEST)

Kann im Detail vermutlich sehr problematisch werden. Ich vermute mal, Mexikaner (Cocktail) wäre ein Kandidat für Kategorie:Getränk (Deutschland)? Was, wenn ein dänischer Schnapsproduzent das Zeug auch anbietet? Oder eine dänische Kneipe? Dann denke man mal an den Balkan mit seiner putzigen Mischung aus Kleinstaaterei und Nationalismus, die schon bei Hackfleischgerichten zu hartnäckigem Chaos führt. Oder an die Karibik, wo auf jeder Insel eine Zutat ausgetauscht oder links- statt rechtsrum gerührt und das Resultat als etwas Neues verkauft wird. Kriegt Mauby dann 15 neue Kategorien? Vermutlich kann man aber allfällige Probleme durch eine präzise, wasserdichte Definition der Kategorie verhindern. Viele Grüße, Grueslayer 09:55, 1. Jun. 2021 (CEST)
Ich habe es mal für Indien vorbereitet. Zu Deinen Einwänden - Aktuell stehen viele Artikel wie Deinen Beispielen unter "XYZ-Küche", was ja auch nicht stimmt. Bei Speisen und Getränken gilt bereits jetzt das Ursprungsprinzip, Masala Chai bleibt indisch, egal ob in Kalkutta, London oder Köln angeboten. Es sollen dort m.E. auch nur Artikel zusammengeführt werden, die bereits jetzt unstrittig einem Staat zugeordnet werden. Für "internationale Speisen" verzichten wir ja bereits jetzt auf eine Zuordnung. Mauby steht bislang nur bei TrinidadTobago, was falsch ist. Es müsste stattdessen eine WL für Mauby Fizzz angelegt werden, und Trinidad zugeordnet, genau wie Hairoun Mauby für St. Vincent. Unser Kategoriekonzept basiert ja auf mehreren Grundsätzen, einmal nur Teilen, wenn das neue mind. 10 eigenständige Artikel hat. Darum sehe ich bei St. Vincent keinen Grund für eine Neuanlage einer Unterkategorien, eher für eine Hauptkategorie, die es bislang gar nicht gibt. Ich dachte aber ehrlich gesagt zuerst an Italien, Deutschland, USA oder Südafrika, und nicht an die Nischenthemen. Ich weiß, Dir liegt Trinidad am Herzen, dort mittlerweile 26 Artikel. Also wird es früher oder später sowieso zu einer Unterteilung kommen, dass hier ist nur ein weiter Baustein im Konzept, damit es eine Leitlinie gibt, heißt nicht Start für Wheeke, das System zu atomisieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:24, 1. Jun. 2021 (CEST)
PS - Über den Mexikaner sollte man sich besser nicht als Beispiel unterhalten, der steht außerhalb der Systematik. Da Hamburg unstrittig ist, in Deutschland liegt, und es ein Getränk ist, gehört er zumindest in die Oberkategorie, damit ihn Nutzer auch finden. Ein weiterer Grund für mich, da die Getränke bei den Speisen fast unauffindbar sind, außer man kennt bereits deren Namen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 1. Jun. 2021 (CEST)
Wenn der Kategorienzweig für Marken (Mauby Fizzz) und nicht für Getränketypen (Mauby) gedacht ist, dann sollte das so in die Kategoriendefinition und löst damit vermutlich schon die meisten Probleme. Da Du aber Lassi in Kategorie:Getränk (Indien) einsortiert hast - das wird auch in Kategorie:Getränk (Bangladesh) und Kategorie:Getränk (Pakistan) stehen und streift damit die von mir oben skizzierte Problematik. Desweiteren hege ich die starke Vermutung, dass die Länderkategorien als Teil einer Systematik begriffen werden und somit die Zehn-Artikel-Regel nicht greift. Viele Grüße, Grueslayer 10:32, 1. Jun. 2021 (CEST)
Es geht hier nur um eine Umorganistion des Bestehenden! Lassi steht weder im Kategorieast Bangladesh noch Pakistan. Darum gibt es dieses Problem gar nicht. In Pakistanische Küche#Getränke stehen nur Kava und Lassi, also die 10er Regel weit verfehlt. Wir haben insgesamt in der Kategorie:Essen und Trinken (Pakistan) nur 5 Artikel. Warum versucht Du also hier die Konzeption auf der Grundlage nicht vorhandener Probleme aufzubauen? Es ist doch ein ganz einfaches System, wenn man endlich kapiert, dass wir abwärtshierarchisch aufgebaut sind. Essen und Trinken ist ein Fachbereich, darum gilt für Kategorie:Essen und Trinken (XYZ) die 10er Regelung nicht, da es kein Feinkonzept ist. Ab 11 Artikeln könnte man diese Kategorie teilen, wenn eine neue Unterkategorie entsprechend viele Artikel hat. Das System funktioniert, denn wir haben ja auch nur 44 Kategorien für Landesküchen, obwohl es mehr Definitionsartikel gibt. Auch weil Admins da das 10er Konzept bereits mehrfach bestätigt haben als Feinkonzept. Die 10er Regelung steht übrigens bei der Neuanlage jeder Regelung als Standard drin, egal was bei WP:KAT individuell geändert wird. NACE ist eigentlich simpel in der Systematik A) Gewinnung von Lebensmitteln in der Fischerei, Jagd, Landwirtschaft, C) Verarbeitung der Lebensmittel im Gewerbe. C wiederum unterteilt in 10 Herstellung von Nahrungsmitteln und 11 Herstellung von Getränken. Was anderes als diese Grobunterteilung schlage ich hier gar nicht vor. Die ist abschließend geregelt, nur bei Milch und Quellwasser gibt es paar Probleme, nicht aber bei Milchgetränken und abgefülltem Mineralwasser.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:47, 1. Jun. 2021 (CEST)
Ich versuche, die Konzeption auf der Grundlage nicht vorhandener Probleme aufzubauen, weil ich die Zukunft vorhersagen kann (außer Lottozahlen). Aktuell haben wir 10+ Artikel nur für Länder, um die sich in der vergangenen 20 Jahren jemand gekümmert hat. Aber irgendwann wird ein Wikipedia-Autor Urlaub in St. Vincent machen und sich (berechtigterweise übrigens) in das Land verlieben und anfangen, E+T-Artikel zu erstellen. Aber na ja, dann hat Mauby halt 15 Länderkategorien, Angela Merkel hat 31 Auszeichnungs-Kategorien, stört letztendlich auch keinen. Viele Grüße, Grueslayer 11:00, 1. Jun. 2021 (CEST)
Mir wurde schon mehrfach Rassismus vorgeworfen, wenn ich rational antworte, darum hier mein freundlicher Hinweis, lasse uns doch einfach dann über das Problem sprechen, und dann einfach das System von Frankreich, Italien oder USA übernehmen. Selbst für Brasilien und Mexiko haben wir noch gar nicht die Situation, und auch die Quellenlage ist keinesfalls so erschöpfend. Was wir jedoch haben sind Getränke der Lebensmittelproduktion, deren Ursprung und Markenstatus eindeutig ist. Länder wie St.Vincent haben doch teilweise nichtmal eigenständige Lebensmittelindustrien, sondern nur Abfüllanlagen und Produktionsstätten im Franchise oder als Tochter von Weltkonzernen. Das Lassi nicht bei Pakistan und Bangladesh steht, ne echte Lücke, aber auch nur wegen dem historischen Sonderfall der Teilung. Ich stelle da frevlerisch gern die Frage, ob es überhaupt eine pakistanische Küche gibt, wenn das Teilungsmerkmal "muslimische Inder" waren. Es gibt doch fast eine gleichsetzung von pakistanisch mit punjabisch, die Küche oder Kultur der Sindhi spielt kaum eine Rolle, Paschtunen und Belutschen werden eher Afghanistan zugeordnet. Vieleicht kümmert sich darum kaum jemand um dieses Pulverfass, was wie der Balkan keine einheitliche Antwort zulässt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:21, 1. Jun. 2021 (CEST)

Du weißt, daß das jetzt provokativ ist, nicht zuletzt, weil ich keine Ahnung von Kategorien habe. Wenn ich aber "Getränk" und "Staat" lese, dann würde ich instinktiv Xocolatl mit dem Nahuatlreich verbinden, also neudeutsch Schokolade (Kakao) mit Mexico. Ist Bier nun böhmisch, bayerisch oder irisch oder gar bei den Wikingern? Kann man das in Kategorien zwängen? Apfelwein ist auch so eine Sache, das ist Tradition in Hessen aber ebenso in Finnland. --M@rcela Miniauge2.gif 00:05, 11. Jun. 2021 (CEST)

Lady Grey (Tee)[Quelltext bearbeiten]

Wie im Artikel richtig dargestellt, handelt es sich um eine Neuentwicklung aus den frühen 1990er Jahren des britischen Teeherstellers Twinings. Ein anderer Hersteller (Meßmer) bietet nun seit Jahren ein sehr ähnliches (wenn auch meiner Meinung nach schlechteres) Produkt unter dem Namen "Madame Grey" an. Daher ist meine Vermutung, dass es sich bei "Lady Grey" um einen geschützten Markennamen handelt. Kann mir jemand etwas darüber sagen bzw. erklären, wo ich das evtl. nachschlagen kann? Gruß --13:03, 13. Jun. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Lutheraner (Diskussion | Beiträge) )

Es gibt für solche Spezialfälle eine besondere Suchmaschine namens „Google“. "lady grey twinings registered" als Suchstring liefert: https://trademarks.justia.com/745/70/lady-74570886.html Viele Grüße, Grueslayer 14:45, 13. Jun. 2021 (CEST)
Danke Grueslayer, hatte es leider bei dieser "Spezialsuchmaschine" nicht gefunden. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 18:58, 13. Jun. 2021 (CEST)