Portal Diskussion:Lebewesen/Archiv2

Archivierung am 21.02.2004 durch mmr

Leopard

Hat jemand einen Vorschlag, was wir mit dem Artikel Leopard machen? Wir haben einen ungeheuer ausführlichen Artikel Afrikanischer Leopard. 95% von dem, was da drin steht, ist für den Leoparden insgesamt gültig. Einen "Afrikanischen Leoparden" gibt es außerdem nicht, sondern eine ganze Reihe von afrikanischen Unterarten. Ein Artikel "Afrikanischer Leopard" hat meiner Meinung überhaupt keine Existenzberechtigung, genauso wenig wie "Deutscher Haubentaucher" oder "Österreichische Gemse".
Normalerweise würde ich nun beginnen, alles zu verschieben, den (wirklich sehr guten) Inhalt in Leopard integrieren und "Afrikanischer Leopard" zur Löschung vorschlagen. Allerdings ist der Artikel eine Textspende, die unter der Bedingung abgegeben wurde, dass die ursprüngliche Arbeit unverändert abzurufen ist. Damit sind mir ja wohl die Hände gebunden. Was also tun, frage ich mich. -- Baldhur 18:55, 12. Feb 2004 (CET)

Teile übernehmen nach Leopard kannst Du wohl auf jeden Fall, das ist ja durch die Bedingung des Autors nicht ausgeschlossen. Die Frage ist, was mit der Ausgangsversion des afrikanischen Leoparden geschieht. Anscheinend muss die erhalten werden, aber wohl nicht unbedingt unter demselben Namen, oder? Eine Möglichkeit wäre vielleicht, die gesamte jetzige Version von Afrikanischer Leopard vorübergehend in den Artikel Leopard zu kopieren (und damit den derzeitigen Inhalt überschreiben), dann den alten Inhalt in der nachfolgenden Version wiederherstellen und alles Brauchbare aus der Afrikanischer Leopard-Version integrieren. Schliesslich die Diskussionsseite vom afrikanischen Leopard auf die Diskussionsseite des Leoparden kopieren und dort einen expliziten Hinweis auf die genaue Version geben, in welcher der ursprüngliche Afrikanischer Leopard-Artikel "aufbewahrt" wird. Dann kann der afrikanische Leopard zum Löschen vorgeschlagen werden. --mmr 19:17, 12. Feb 2004 (CET)

Vielleicht sollte man den Textspender (Andreas Hofmann) mal anschreiben, die E-Mailaddresse ist unter dem Text angegeben. Ich denke, damit ist man dann auf der ganz sicheren Seite. Ich denke allerdings, das sollte Baldhur machen, denn der hat offensichtlich aktuell am meisten Ahnung von den Katzengeviech, oder? Necrophorus 19:27, 12. Feb 2004 (CET)

Ich seh grad, daß die aktuelle Version mit der Ursprungsversion fast überhaupt nix mehr gemein hat. Vielleicht sollte man einfach Leopard löschen und Afrikanischer Leopard rüberschieben zu Leopard. Meines Wissens geht dann die Versionsgeschichte nicht verloren (und die erste Version bleibt abfrufbar) und Afrikanischer Leopard vebleibt als redirect (stört dann niemanden). Necrophorus 19:31, 12. Feb 2004 (CET)

Danke für Eure Meinungen. Ich habe erst einmal alles nach Leopard kopiert, was kopierenswert war (und das war eine ganze Menge). Der Textspender ist offenbar auch nicht verantwortlich für die Artikelbenennung und manche irreführende Angabe; das ist später reingekommen. Ich neige dazu, Afrikanischer Leopard zu einem Redirect zu Leopard zu machen, traue mich aber noch nicht recht. Ich stelle das erst einmal auf die dortige Diskussionsseite und warte, was es für Meinungen dort gibt.

@Necrophorus: Die Versionsgeschichte bleibt wohl erhalten, aber nur die von Afrikanischer Leopard und nicht die von Leopard. Durch das jetzige Vorgehen bleiben beide Versionsgeschichten. -- Baldhur 19:48, 12. Feb 2004 (CET)

Das Problem mit dem Redirect von Afrikanischer Leopard ist, dass der irgendwann mal unvorsichtigerweise gelöscht werden könnte. Ich schau zwar auch bei Redirects immer in die Diskussion hinein, aber das kann ja mal übersehen werden. Ich denke, es könnte etwas problematisch sein, wichtige Inhalte nur "under cover" unter einem Redirect aufzubewahren. --mmr 15:44, 13. Feb 2004 (CET)

Vielleicht sollte man den Ursprungstext gesondert im Wikipedia-Namensraum zugänglich machen. Oder ich verschiebe doch noch einmal den Ursprungstext auf Leopard und überschreibe ihn sofort wieder. Das würde zwar die Versionsgeschichte völlig durcheinander bringen, aber einigermaßen sicher stellen, dass diese Version nicht verloren geht. Ich warte mal einige Tage ab, dann entscheide ich mich für irgendeine Option. -- Baldhur 16:05, 13. Feb 2004 (CET)

Portalname 2. Teil

Auch wenn es ein Edikt zum Portalnamen gegeben hat, Wikipedia lebt von der Unbeständigkeit des vorgelegten Materials. Bitte seid deshalb nicht böse, wenn ich die Namensdiskussion nochmals auf den Desktop lege - nicht jeder hat die Zeit, jede Diskussion zeitnah zu verfolgen.
Wenn mir jemand schlüssig erklären kann, was denn Signifikantes im Rahmen dieses Portals noch zur Biologie fehlt und was darüber hinaus geht (bis auf die üblichen Randgebiete, die man doch auch im Rahmen der Biologie als Interdisziplinäres betrachten darf), dann will ich mich mit dem mMn unpassenden Namen "Lebewesen" abfinden.
Ein wenig Unschärfe ist doch überall, selbst in der relativ abgrenzbaren (;-)) Physik mit Tentakeln zur Astronomie, Elektrotechnik, Baustatik und Chemie.
Die wesentliche Frage dabei ist: kann es neben diesem Portal noch ein sinnvoll abgrenzbares Portal:Biologie geben? --Michael 20:27, 12. Feb 2004 (CET)

Hallo Michael, wenn hier jemand Edikte erlässt, gehört er nicht hierhin... :) Aber es geht es hier wirklich nur um Lebewesen, nicht um andere Fragen der Biologie wie Genetik, Biochemie o.ä. denisoliver 23:56, 12. Feb 2004 (CET)

Hallo Denisoliver, die "Kurzzusammenfassung" wirkte etwas Edikt-haft, natürlich gibt es die hier nicht wirklich. Genetik, Biochemie, Biophysik ist jetzt drin, Paläontologie war es bereits. Auch den Menschen habe ich aufgenommen. Wo liegt das Problem?

Im Artikel Lebewesen wird übrigens ab dem 2. Satz fast nur noch von Biologie gesprochen.

Ich will dafür werben, nicht zuviel Einzelportale zu machen, sondern sich sinnvoll zusammenzuschließen oder etwas sinnvoll zu erweitern. --Michael 06:22, 13. Feb 2004 (CET)

Hallo, das Problem mit einem Biologie-Portal ist einfach, daß die ursprüngliche Intention dieses Portals, nämlich das Projekt Lebewesen zu koordinieren, in einem Bio-Portal verloren geht. Die Diskussion wurde bereits enmal geführt (Diskussion:Portal Lebewesen/Archiv). Ich bin immer noch der Meinung, daß ein Portal Biologie einfach zu umfassend sein wird um den Lebewesen einen zentralen Platz zu geben. Ein Gesamtportal Biologie müßte entsprechend alle Fachgebiete abdecken, und das als este Priorität, die Lebewesen mit der Systematik, wie sie jetzt steht, kommt dabei dann erst unte ferner liefen, da klassischerweise andere Prioritäten gelegt werden. Nichtsdestotrotz werde ich am Wochenende mal versuchen, das Portal so auszubauen, das es als Biologieportal durchgehen kann und auf meiner Benutzerseite ablegen: (Benutzer:Necrophorus/Testseite 1. Ich denke, danach können wir die Diskussion sinnvoller füllen und weniger spekulieren. Necrophorus 13:11, 13. Feb 2004 (CET)

So, ich habe mal Revue passieren lassen, welche Themen in enem Portal Lebewesen als Oberthemen angelegt werden müssen. Meiner Meinung sind dies mindestens folgende (wie immer in der Biologie mit Überschneidungen):

1. Lebewesen, entsprechend dem existierenden Portal keine Auflösung in Virologie, Mikrobiologie, Botanik, Zoologie
2. Biochemie und Molekularbiologie, Immunobiologie
3. Genetik, Genomik, Biotechnologie
4. Entwicklungsbiologie der Pflanzen und Tiere
5. Neurobiologie, Tierphysiologie, Pflanzenphysiologie
6. Verhaltensbiologie, Soziobiologie
7. Evolutionsbiologie, Grundlagen der Systematik
8. Ökologie, Forstbiologie, Naturschutz, Umweltmanagement
9. Humanbiologie
10. Paläontologie, Paläoökologie
11. Biophysik, Strahlenbiologie
12. Bioethik, Biophilosophie,
13. Veterinärmedizin, Humanmedizin (mit Verweis auf Portal:Medizin)

Das ist ein ganz schöner Haufen, mal schauen, ob man das alles in ein Portal bringen kann, ohne die Übersicht zu verlieren. Necrophorus 14:23, 13. Feb 2004 (CET)

Bevor Du Dir nun viel Arbeit machst: Ich bin für den Status quo. Dieses Lebewesen-Portal ist extrem lebendig, jeden Tag kommen mehrere neue Artikel hinzu. Wenn wir nun arbeitslos darben würden, dann würde so eine Erweiterung Sinn machen. In der jetzigen Situation finde ich es sinnlos. Man könnte höchstens ein separates Biologie-Portal machen, für das das Lebewesen-Portal ein Unterportal wäre. -- Baldhur 14:33, 13. Feb 2004 (CET)

Da stimme ich Baldhur voll und ganz zu. Wenn Du nicht ohnehin so ein Biologie-Portal aufstellen willst, würde ich sagen, spar Dir die Arbeit, Necrophorus. Integration des bestehenden Portals fände ich jedenfalls ganz schlecht. Dieses Portal ist auch so sehr lebendig, wie Baldhur treffend festgestellt hat, und wir sollten es nicht mit zuviel Inhalten überfrachten. Es geht schliesslich nicht um die verlinkten Artikel zu den Disziplinen, sondern um das, was im Portal dargeboten wird. Wenn dann neben dem Leopard, den Finken und den Tintenfischen auch noch Phosphofructokinase, Fructose-6-Phosphat, Golgi-Apparat, Amygdala und jede Menge Begriffe aus der Ökologie und dem Naturschutz stehen, wird das Portal einfach verwässert. --mmr 15:44, 13. Feb 2004 (CET)

Deutsche / wissenschaftliche Namen

Wenn ein Diskussionsthema ein 2. Mal aufgenommen werden sollte, dann ist es die IMHO vollkommen bescheuerte Regel, solang wie möglich deutsche Namen zu verwenden. Diese dämliche Regel kotzt mich wirklich an. (Ich entschuldige mich bei allen, die sich durch meine klaren Worte vor den Kopf gestossen fühlen, ich kann diesbezüglich einfach nicht anders.) denisoliver 23:56, 12. Feb 2004 (CET)

Das Problem mit den deutschen Namen besteht, keine Frage. Es ist bloß schwierig, eine sinnvolle Alternative zu finden, da tatsächlich 99% der Lebewesen, die hier in der Wiki auftauchen werden, unter deutschem Namen bekannt sind. Ich fnde es allerdings auch nicht problematisch, wenn man von einem wissenschaftlichen Namen (etwa Hemichordata) und einem semiwissenschaftlichen Namen (Hemichordaten) auf einen deutschen Namen (in diesem Fall Kiemenlochtiere) geleitet wird. Auf diese Weise finden alle genau die Organismengruppe, die sie suchen. Und wenn kein deutscher Name existiert, dann kannst du ja dden wissenschaftlichen nutzen, oder? Necrophorus 13:11, 13. Feb 2004 (CET)

Ich sehe auch das Problem nicht so ganz. Die Deutsch-Regel ist einheitlich, einfach anzuwenden und mit Redirects vom wissenschaftlichen Namen findet auch jeder was er sucht. Die Alternative wäre, nur noch wissenschaftliche Namen zu verwenden. Mir ist das, solange es eine einfach anwendbare Regel gibt, auch recht, aber ich bezweifle, das viele hier die Kurzschnabelgans gerne unter Anser brachyrhynchus abgelegt sehen würden (von dem Aufwand jetzt wieder alles umzuschieben mal abgesehen). Ich würde daher für den Status quo plädieren. --mmr 15:44, 13. Feb 2004 (CET)

Um Himmels willen, die Deutsche-Namen-Regel ist gut und soll bleiben. Ich habe zwar den Sinn vereinzelter Bezeichnungen (Kriechtiere, Kiemenlochtiere) angezweifelt, aber ich will keine lateinischen Namen als Überschriften. Damit würden wir uns für jeder in Enzyklopädien und Lexika üblichen Praxis entfernen. Was an der jetzigen Regelung "völlig bescheuert" sein soll, das muss mir mal jemand erklären. -- Baldhur 16:05, 13. Feb 2004 (CET)

Gut, dann werde ich mich mal erklären:

• Deutsche Namen sind uneindeutig:
  • Sie sind 1:n :
    • Heidelbeere = Vaccinium (Gattung), Vaccinium myrtillus
  • Sie sind n:1 :
    • Japanische Weinbeere, Rotborstige Himbeere = Rubus phoenicolasius
• Mal gibt es welche, mal nicht.
• Sie haben nicht die geringste Systematik
• Sie sind nicht transnational
• Der größte Teil aller Lebewesen hat gar keinen deutschen Namen
• Die bestehende Regelung führt zu inhomogenen Listungen

denisoliver 21:57, 13. Feb 2004 (CET)

Nochmals hallo, ich denke weiterhin, daß es nicht wirklich sinnvoll wäre, konsequent wissenschaftliche Namen zu nutzen. Bei einigen Gruppen mag das nicht anders gehen, im allgemeinen machen deutsche Namen jedoch mehr Sinn, da die Leser (mich in vielen Gruppen eingeschlossen) die wissenschaftlichen in der Regel gar nicht kennen. Aber um konkret auf deine Kritikpunkte einzu gehen und Gegenargumente darzustellen:

Uneindeutigkeit: Stimmt, stellt in meinen Augen aber kein Problem dar. Wir haben 1. die Möglichkeit, Begriffsklärungen zu schreiben, wenn mehere Organismen den gleichen Namen haben und 2. die Pluralform für höhere Taxa und die Singularform für Arten (damit wäre das Heidelbeer-Bsp. hinfällig). Bei mehreren Bezeichnungen derselben Art kann man sich mit Redirects und der Erwähnung der verschiedenen Namen helfen. Bei den langen Synonym-Listen, die ich besonders bei meinen Insekten immer finde, stelle ich aber auch die Eindeutigkeit der wissenschaftlichen Namen in Frage.

Existenz deutscher Namen: Ja, auch korrekt, aber wo ist da das Problem? Wenn es keine deutschen Namen gibt, nimmt man halt den wissenschaftlichen. Wie bereits erwähnt, hat zwar de überwiegende Anzahl der Arten keinen deutschen Namen, die meisten Artikel werden aber zu den prominteren Arten mit deutschem Namen geschrieben.

fehlende Systematik: Eine Systematik haben die wissenschaftlichen Namen auch nur bedingt oder gar nicht, zumindest wenn man (wie ich) phylogenetische Maßstäbe ansetzt. In meinen Augen ist die Pseudosystematik, die beispielsweise durch den Binomen vorgetäuscht wird, eher störend als hilfreich und die Bezeichnungen der höheren Taxa mit kategorietypischen Endungen vollkommen willkürlich (siehe Taxon).

Ich schieb mich mal dazwischen. Kann dem hier eigentlich nur zustimmen. Gerade die Kategorie-Endungen würden zu ständigem Rumschieben von Artikeln führen, wenn sich die Kategoriestufe mal gerade wieder ändert. So muss man einfach nur den Namen im Artikel selbst ändern, das ist wesentlich unkomplizierter. --mmr 01:51, 14. Feb 2004 (CET)

fehlende Internationalität: kann durch Interwiki-Links hergestellt werden. Gelesen werden die Beiträge eh zu 99% von Menschen mit deutscher Sprache.

Und gerade die Interwiki-Links geben dann Infos zum Namen des jeweiligen Taxons in anderen Sprachen. Finde es ziemlich langweilig, wenn dann überall nur Anserinae steht. --mmr 01:51, 14. Feb 2004 (CET)

fehlende deutsche Namen: Kein Thema, bei denen darf man ja getrost den wissenschaftlichen nehmen. Diese Arten stellen hier in der Wiki jedoch aktuell und wahrscheinlich auch zukünftig die geringere Anzahl dar.

inhomogene Listungen: das Problem ist doch eher Makulatur a la "das Auge isst mit". Die Listungen geben die aktuiellen Bezeichnungen wider, wie sie bekannt sind und wenn deutsche Bezeichnungen fehlen, ja dann fehlen sie halt (s.o.).

Konsistenz: Steht zwar nicht in deiner Liste, stellt für mich jedoch ein eindeutiges Votum für deutsche Namen dar. In einer sich ständig aktualisierenden Systematik werden die verschiedenen Lebewesen ständig neu eingeordnet und erhalten immer neue Binomen und Namen. Demgegenüber bleibt ein deutscher Name, so er sich einmal eingebürgert hat, i.d.R. weiterhin bestehen.

Also, mein Votum bleibt weiterhin für deutsche Namen, vor allem im Sinne der Leser, die keine naturwissenschaftliche Ausbildung haben. Ich denke, diese Leser sind wenig erfreut, wenn sie die ihnen bekannten Arten wie Feldhase unter Lepus europaeus suchen müssen. Ncoh ein Schmankerl zum Schluß: Der längste mir bekannte wissenschaftliche Name ist übrigens Gammaracanthuskytodermogammarus loricatobaicalensis für einen [Hüpferling]] aus dem Baikalsee. Kann das jemand toppen? Liebe Grüße aus Berlin Necrophorus 00:32, 14. Feb 2004 (CET)

Ich möchte allem zustimmen. Auch in den anderen Wikipedias werden nicht die lateinischen Namen verwendet. Immer dran denken, dass wir kein abgehobenes Fachwerk stricken, sondern eine allgemein verständliche Enzyklopädie für alle Leserkreise.

Ebenfalls Zustimmung, ich denke die Argumente von Necrophorus sind stimmig. --mmr 01:51, 14. Feb 2004 (CET)

Und Necrophorus, Dein Gammaracanthuskytodermogammarus ist nicht zu toppen, weil er das längste zoologische Binomen ist (allerdings inzwischen für ungültig erklärt). Aber was hältst Du von der Fledermaus mit dem schönen Namen Ia io? Kann das jemand toppen? Grüße aus Hamburg und gute Nacht. -- Baldhur 01:03, 14. Feb 2004 (CET)

Aus gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen verlautet, dass ich vor geraumer Zeit (sehr geraumer Zeit, um etwas genauer zu sein) versucht habe, Equus asinus in I a umzubenennen. Habe damals aber nicht publiziert, daher hat sich die Bezeichnung leider nicht durchgesetzt. --mmr 01:51, 14. Feb 2004 (CET)

Hm, nuja, das nennt man wohl Konsens auf breiter Ebene.. So richtig überzeugt mich das ehrlich gesagt nicht, aber ich werde das jetzt einfach zähneknirschend akzeptieren und lieber weiter Lilium-, oh pardon :), Lilien-Artikel schreiben statt gegen Windmühlen zu kämpfen. Haut rein! denisoliver 11:12, 14. Feb 2004 (CET)

Asselspinnen

Für den wissenschaftliche Name der Asselspinnen gibt es inzwischen zwei Versionen. Gilt jetzt "Pantopoda" (wie z.B. in Kieferklauenträger) oder "Pycnogonida" (wie in Systematik der Gliederfüßer)? Oder sind Pantopoda (als Ordnung) ein untergeordnetes Taxon der Klasse Pycnogonida? Ich bin bei meiner Recherche auch noch auf "Palaepantopoda" gestoßen. --Franz Xaver 02:03, 16. Feb 2004 (CET)

Also bei den Büchern, die gerade hier liegen (Ax, Westheide-Rieger, Hennig) ist immer von Pantopoda die Rede. Pycnogonum ist eine Gattung de Pantopoden. Palaaeopantopoda sind dem Namen nach auf jeden Fall fossile Arten. Necrophorus 02:13, 16. Feb 2004 (CET)

Ich habe gerade auch noch mal nachgeschaut und finde meist Pycnogonida als Taxonnamen mit "=Pantopoda" in Klammern dahinter. Die beiden Begriffe sind wohl auf jeden Fall äquivalent; welches aktuell gültig ist, habe ich aber auch nicht definitiv herausfinden können. Von der Zahl der Quellen her und der Schreibweise mit Pantopoda jeweils als Zweitangabe wäre es Pycnogonida, aber eine wirklich sichere Angabe ist das nicht. --mmr 02:29, 16. Feb 2004 (CET)

Bei ITIS heißt die Klasse Pycnogonida und enthält die einzige Ordnung Pantopoda. Für einen Kladistiker wären sie also äquivalent, denke ich mal. -- Baldhur 12:42, 16. Feb 2004 (CET)

Bei meiner Recherche hab ich [1] gefunden. Wenn ich das, was bei den entsprechenden Namen im "Taxon Index" steht, richtig interpretiere, dann wäre Pantopoda die einzige lebende Ordnung der Klasse Pycnogonida. Die zweite, ausgestorbene Ordnung wäre Palaeopantopoda. Damit wären aber beide Taxa nicht völlig aquivalent. --Franz Xaver 15:26, 16. Feb 2004 (CET)

Wenn man [2] glauben darf, dann wäre andererseits Pantopoda doch wieder Synonym für Pycnogonida und letzteres hatte Priorität (rot scheint invalide Taxa anzuzeigen). Also ich schlage vor, wir nehmen Pycnogonida in der Taxobox und den Systematiken und nennen im Artikel beides. Andere Meinungen? --mmr 15:47, 16. Feb 2004 (CET)

Was ich gemeint hatte, ist [3] --Franz Xaver 15:52, 16. Feb 2004 (CET)

Und auf der Seite steht hinter den rot gekennzeichneten Pantopoda ein Verweis mit SN (=Synonym?) auf Pycnogonida. Andererseits tauchen die Palaeopantopoda nirgends mehr auf. Vielleicht bezieht sich die Seite auch einfach nur auf zwei unterschiedliche Systematiken, von denen eine die fossilen Formen nicht berücksichtigt. Aber wie man es auch dreht und wendet, Pycnogonida scheint der geeignetere Name zu sein, oder? --mmr 16:16, 16. Feb 2004 (CET)

Das ist wohl die beste Lösung. --Franz Xaver 16:36, 16. Feb 2004 (CET)

Wie Baldhur schreibt: Für Kladistiker (auf Basis rezenter Arten) sind die Begriffe äquivalent, für klassische Systematiker stellen sie zwei unterschiedliche Katergorien mit dem gleichen Inhalt dar. Ich habe gerade die Pfeilschwanzkrebse renoviert, die ich klassisch als Ordnung Xiphusura behandelt habe, nicht als Familie Limulidae. Das ist eigentlich das gleiche Problem, deshalb sollten wir konsequenterweise auch die Asselspinnen klassisch behandeln, also als Pycnogonida (Es sei denn, wir stellen auf Phylogenetik um >;O). Liebe Grüße aus Berlin Necrophorus 15:53, 16. Feb 2004 (CET)

So, ich habe die Namen jetzt angepasst. --mmr 17:41, 16. Feb 2004 (CET)