Diskussion:Rosenmontag

Zweifel an Eintrag

Folgende Eintragung zum Begriff Rosenmontag kann m. E. nicht zutreffen:

"Er fällt auf den Montag nach dem Sonntag Lätare, welcher nach der mittelalterlichen päpstlichen Rosensegnung auch Rosensonntag genannt wurde."

Lätare wird am 4. Fastensonntag bzw. am 3. Sonntag vor Ostern gefeiert (siehe hierzu auch den entsprechenden Eintrag in WIKIPEDIA).

Auch wenn eine inhaltliche Verbindung zum "RosenSonntag" möglich erscheint, bedarf die "zeitliche" Zuordnung ("Er fällt auf den Montag nach dem Sonntag Lätare") gewiss einer Berichtigung.

Kann jemand weiterhelfen??

Asheck 22:54, 19. Feb 2004 (CET)

Rosenmontag ist jedenfalls der Tag nach dem kirchlichen Sonntag Estomihi. Langec 11:49, 23. Feb 2004 (CET)

Ich kann da gerne weiterhelfen:

Nach Ende der napolionischen Zeit in den Rheinlanden, während der karnevalistisches Treiben strengstens untersagt war, setzte auch der Carneval wieder ein. Der ersten Anfänge waren in Köln zu verzeichnen, meist unorganisiert und spontan. Hierauf gründete sich bald das sogenannte "Festordnende Komitee", was auch von der Obrikeit begrüßt wurde. Dieser Vorläufer des heutigen kölner Festkomitees organisierte auch den Narrenumzug.

Als Verein musste diese Gesellschaft auch eine Hauptversammlung abhalten. Da diese meist mit einer fröhlichen Feier verbunden war, zeitnah an die Hauptaktivität, also Carneval, angelegt sein sollte, kam man in Konflikt mit der Fastenzeit die ja nach dem Aschermittwoch begann. Ausnahme war der Rosensonntag, das Halbfasten. An diesem Tag trugen die Mininstranten nicht violett sondern rosa um zu zeigen das das österliche weiss schon sehr nahe ist. In den evangelischen Gemeinden der Pfalz findet an diesem Wochenende, bis heute, das sogenannte "Stabausfest" welches auch mit Umzügen gefeiert wird statt.

So hielt das Festordnende Komitee seine Hauptversammlung am Montag nach dem Rosensonntag ab, und wurde daher sehr bald als Rosenmontagsgesellschaft bezeichnet, die den Narrenzug organisiert, der so zu seinem Namen "Rosenmontagszug" kam. (nicht signierter Beitrag von 213.139.135.181 (Diskussion | Beiträge) 15:39, 20. Okt. 2009 (CEST))

Kontroverser Satz aus Artikel

Kontroverser Satz aus Artikel hierher verschoben:

Er fällt auf den Montag nach dem Sonntag Lätare, welcher nach der mittelalterlichen päpstlichen Rosensegnung auch Rosensonntag genannt wurde. (Das kann nicht sein, denn Sonntag Lätare ist der 4. Fastensonntag, also weit nach Aschermittwoch!)

Zur Anregung, es gibt auch den Veilchendienstag und andere Karnevalstage mit besonderen Namen. Veilleicht ist der Name eine Übernahme, oder die Rosensegnung wurde verlegt - Eindeutige Quellen sind hier für die Argumentation notwendig. Gruss Rob 17:18, 24. Feb 2004 (CET)

Frage - Verkleidung

Frage: Verkleidet man sich an Rosenmontag oder an dem Montag davor? (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 21:31, 30. Jan. 2005, von 217.83.41.179 (Beiträge) erstellt. --Saibo (Δ) 22:51, 19. Feb. 2007 (CET))

ich würd sagen am Faschingsdienstag. lg (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 19:18, 19. Feb. 2007, von 62.46.64.101 (Beiträge) erstellt. --Saibo (Δ) 22:51, 19. Feb. 2007 (CET))

verkleidet wird sich generell in der zeit davor und am rosnemontag selbst. jeder jek wie er will.

Feiertag

Wo überall ist Rosenmontag ein (gesetzl.) Feiertag? (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 11:50, 7. Feb. 2005, von 148.244.150.58 (Beiträge) erstellt. --Saibo (Δ) 22:51, 19. Feb. 2007 (CET))

Nirgendwo in Deutschland. In den großen Hochburgen wie z.B. Köln oder Düsseldorft fällt das unter Brauchtumstag und die Arbeitgeber geben meistens frei. (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 18:44, 16. Nov. 2005, von Jaxen (Beiträge) erstellt. --Saibo (Δ) 22:51, 19. Feb. 2007 (CET))

Wieso ist dieser Artikel dann unten mit "Feiertag" verlinkt? --84.57.43.171 10:44, 1. Feb. 2008 (CET)

Weil an diesen Tagen gefeiert wird! ;-) Also ein Feier-Tag. Helau --kandschwar 11:31, 1. Feb. 2008 (CET)

Wortherkunft

Erklärt sich der Name nun von "mhd.: rosen, bedeutet soviel wie toben, rasen" oder doch von der Rose, die der Papst am Rosensonntag weiht? Ist das nicht ein Widerspruch auf den man zumindest aufmerksam machen sollte, anstatt in einem Artikel zwei sich widersprechende Erklärungen zu geben? (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 14:57, 10. Feb. 2006, von 131.188.3.20 (Beiträge) erstellt. --Saibo (Δ) 22:51, 19. Feb. 2007 (CET))

Das Deutsch Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm schreibt zum Rosenmontag folgendes: ROSENMONTAG, m. der tag vor fastnacht, entstellt aus rasenmontag, der rasende montag.

Da das DWB ja quasi DAS Wörterbuch der deutschen Sprache ist, würde ich dieser Erklärung schon eine gewisse Gültigkeit zusprechen. Könnte es nicht sein, dass der Rosenmontag vom Rasenden Montag abgeleitet wurde und dann, analog und auf Satirische Weise, dem Rosensonntag entsprechend "Rosenmontag" genannt wurde? Danach hätten ja beide Erklärungen ihre Berechtigung. (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 13:25, 5. Mär. 2006, von 84.191.87.72 (Beiträge) erstellt. --Saibo (Δ) 22:51, 19. Feb. 2007 (CET))

Ein Blick auf den Artikel der Karnevalsumzüge verrät, dass anscheinend alle Faschingstage nach Blumen benannt sind: Nelkensamstag, Orchideen- oder Tulpensonntag, Rosenmontag, Veilchendienstag. Nur sind leider auch dort keine Quellen angegeben - was bei Traditionen manchmal auch schwer werden dürfte - also vielleicht sind alle Spekulationen hier (sofern ohne Quellen) hier fehl am Platz? Ok, der Inhalt dort nimmt zwar auch die beiden Erklärungen auf, aber das sieht mir von hier abgeschrieben aus. --Cd1973 09:18, 19. Feb. 2007 (CET)

Wenn man sich darauf einigen kann, dass der Rosenmontagszug nach der Rosenmontagsgesellschaft benannt wurde, weil diese den Umzug möglicherweise organisiert hat, so scheint es mir unrelevant, ob 'Rosenmontag' auf den Montag nach dem kirchlichen Rosensonntag fällt.

49 Tage vor dem Ostersonntag...

...ist ein Sonntag. Oder verstehe ich den Satz falsch?

--141.84.69.20 00:05, 19. Feb. 2007 (CET)

Stimmt. Zumindest nach Adam Riese ist 7x7=49 - demnach ist der 49. Tag vor Ostersonntag, der (bei uns so genannte) Faschingssonntag. Darüber hinaus bin ich dafür, den Artikel ernsthaft zu überarbeiten. Bin zwar kein Jeck - deswegen wollte ich mich auch informieren - aber echte Information habe ich hier nicht gefunden. Vielleicht kann sich nach den närrischen Tagen ein Profi mit dem Artikel beschäftigen. (Und ich kann es mir nicht verkneifen: Wen interessiert die Tabelle mit den Terminen? 2099 bin ich hoffentlich nicht mehr auf dieser Erde .. und wann unsere Großeltern Rosenmontag gefeiert haben... --Cd1973 08:23, 19. Feb. 2007 (CET)

Hab's korrigiert, habe mich wohl vertippt gehabt. Hätte auch mal einer von euch machen können! ;-) Helau! -- Bardnet 09:57, 19. Feb. 2007 (CET)

Wie sieht das ganze eigentlich in Schaltjahren aus? Rosenmontage sind ja meistens im Februar, dann müssten es doch dann in diesen Jahren 49 Tage sein, oder? Gruß und Helau --kandschwar 10:19, 19. Feb. 2007 (CET)

Nein, denn die Woche mit dem 29. Februar hat doch auch nur 7 Tage --Steffen.mdv 15:57, 19. Feb. 2007 (CET)

Hallo Steffen.mdv, das die Woche dann auch nur 7 Tage hat, ist mir klar. Allerdings stimmt es dann nicht mehr, da es ja dann "Rosendienstag" (Fastnachtsdienstag) wäre! Gruß --kandschwar 17:16, 22. Feb. 2007 (CET)

Mit diesen 48 Tagen zwischen Rosensonntag und Rosenmontag kommt man nur schlechterdings auf ein halbwegs stimmiges Datum, wie immer man es auch dreht. Denn laut Fastenregel soll ab Aschermittwoch 40 Tage (bis zum Ostersonntag) gefastet werden. Zwischen Aschermittwoch und Rosenmontag liegen aber bekanntlich nur zwei Tage - also bitteschön den Artikel nochmal überarbeiten - so wie er jetzt besteht bereitet er eher Verwirrung. Helau!-- Urbie 10:57, 23. Feb. 2009 (CET)

Sonntage sind keine Fasttage! --Arup 11:10, 23. Feb. 2009 (CET)

Länge,Teilnehmerzahl,Bedeutung und Schwerpunkte der einzelnen Rosenmontagszüge fehlen

Ich denke mal dass was die meisten Leute interessiert ist, wer hat den größten. Da finde ich aber leider keine Angaben zu. Auch wird nicht auf die Unterschiede beispielsweise des Kölner und des Düsseldorfer Rosenmontagszuges eingegangen. Die einen interessieren sich für Politik, die anderen meiden sie wie der Teufel das Weihwasser. Lg Tim

Geburtstagskinder

Warum gibt es eine Liste mit Rosenmontagskindern? Ich weiß, selbst als nicht-Narr, dass es seit einigen Jahrzehnten ein diverses Lied gibt (Am Rosenmontag bin ich geboren...), aber wen interessiert das? Warum gibt es eine solche Liste nicht auch für den Faschingsdientag oder Aschermittwoch - oder wie in meinem Fall "Christi Himmelfahrt"? --Cd1973 09:42, 19. Feb. 2007 (CET)

Füge sie hinzu! Ich habe mir bisher nur die Artikel für Rosenmontag und Ostersonntag angesehen; beide waren ausbaufähig! -- Bardnet 09:59, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich finde das nicht interessant. Die Frage war eher rhethorisch gemeint. Geburtsdaten sind sowieso meist über das Datum verlinkt. Oder sind Rosenmontagskinder besonders begabt oder haben sie, weil sie an diesem Tag - also nicht an einem "normalen" Montag geboren sind, was aber rein zufällig ist - besondere Fähigkeiten oder vielleicht Nachteile? Ich denke, die Geburtstagsliste ist überflüssig, weil nicht relevant. --Cd1973 10:39, 19. Feb. 2007 (CET)

Sehe ich auch so. Irrelevanter geht's wohl kaum mehr. Bitte löschen. -- 85.181.62.174 12:03, 19. Feb. 2007 (CET)

Ist weg. --Abe Lincoln 15:48, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich fand's sehr wohl Interessant. Gibt sicherlich einige Neugierige, die gerne wüßten, wer am gleichen Tag geboren worden ist wie man selbst. Und der Rosenmontag ist ja schon noch was besonderes - auch für nicht Fasching-Infizierte.
Ich selbst bin zwar kein Rosenmontagskind, aber mein Bruder. Der heiratet demnächst und für seine Hochzeitszeitung habe ich das ausgearbeitet und wollte es der Allgemeinheit zur Verfügung stellen.
Im übrigen find' ich's schon dreist, daß gerade mal sechs Stunden und gerade mal drei Antworten nach Aufkommen der Diskussion raus gelöscht wird.
Nun denn, sei's drum, ich gehöre nicht zu denen, die ständig ihre Beiträge auf's neue rein drücken müssen. Aber die feine englische ist das definitiv nicht.
--Tolukra 16:55, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich kann Deinen Unmut ein wenig verstehen. Wenn ein bekannter Karnevalist am Rosenmontag geboren wäre, OK. Aber wenn da irgendwelche slowenische Skirennläuferinnen auftauchen, dann ist das einfach mal 100 km unterhalb jeder Relevanzschwelle. Schließlich ist jeder 365. Erdenbürger an einem Rosenmontag geboren worden. Und dass da ein NS-Widerstandskämpfer auftaucht, ist das eigentlich sogar beschämend. Also... --Abe Lincoln 18:18, 19. Feb. 2007 (CET)

Häufigkeit der Termine

Da steht im Artikel:

"Am seltensten, nämlich nur jeweils ein Mal, fiel bzw. fällt der Rosenmontag in dieser Zeit auf den 3. oder 4. Februar."

Ich mag mich irren, aber der frühest mögliche Termin für Ostern ist der 22. März und damit für den Rosenmonat der 2. Februar. Und auf dieses Datum fiel der Rosenmontag in dem Zeitraum kein einziges Mal, nach meinem Verständnis ist das noch seltener, als einmal. Flups 18:00, 8. Mai 2007 (CEST)

Wird der Termin 4. Februar im 21. Jahrhundert nochmals unterboten (oder gibt es nochmals "Gleichstand") oder war 2008 der früheste Termin in diesem Jahrhundert? --Holger 23:05, 20. Feb. 2009 (CET)

Folgende Inkonsistenz ist mir aufgefallen: Zum einen heisst es: "Am seltensten, nämlich nur jeweils einmal, fiel bzw. fällt der Rosenmontag in dieser Zeit auf den 3., 4. (2008, kürzeste Session seit 50 Jahren) und 5. Februar..." [Hervorhebung von mir]. Gleichzeitig heisst es: "Der früheste Termin im letzten Jahrhundert war der 3. Februar im Jahr 1913." Wenn letzteres stimmt, wäre die Session bis zum 4.2.2008 die kürzeste seit fast 100 Jahren (um genau zu sein: seit 95 Jahren) und nicht "nur" seit 50 Jahren. Kann ein Vollblutjeck das mal klären? Danke! -- Klaus 09:51, 21. Feb. 2011 (CET)

1913 gehört zum 20. Jahrhundert. 2008 gehört zum 21. Jahrhundert. Da wir uns aktuell im 21. Jahrhundert befinden, ist das "letzte Jahrhundert" das 20. Jahrhundert. Gemeint ist nicht "in den letzten hundert Jahren". Die Aussagen sind somit stimmig. Astu (Diskussion) 14:35, 6. Dez. 2013 (CET)

2183 / Rosenmontag auf dem 03. Februar => Im Artikel steht: "Der früheste Termin im 20. Jahrhundert war der 3. Februar im Jahr 1913 (das nächste Mal 2183)." Somit wird behauptet, dass Rosenmontag im Jahr 2183 auf den 03. Februar fallen würde. Allerdings ist 2183 Ostern am 13. April und somit Rosenmontag am 24. Februar. Nach meiner Berechnung ist Rosenmontag das nächste mal im Jahre 2600 auf dem 03. Februar. Astu (Diskussion) 14:35, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich grüße alle, die das im Jahr 2600 lesen werden. --165.225.72.159 14:37, 24. Feb. 2020 (CET)

Quellen

Ich habe beim Lesen festgestellt, dass hier Quellen fehlen. Vor allem der Teil der sich auf den "Rosensonntag" bezieht bedarf eines Nachweises. Auch die Aussage "Er fällt auf den Tag nach dem kirchlichen Sonntag Estomihi." ist nicht belegt. Woher stammt diese Aussage? Da die Fastnacht vom Ostertermin abhängig ist und von der Vorausgehenden Fastenzeit, die am Aschermittwoch beginnt, wäre die Aussage "Er fällt auf den Montag vor Aschermittwoch". Der Sonntag Estomihi liegt außerhalb der Fastenzeit. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 17:47, 17. Feb. 2009 (CET)

Die Sonntage Septuagesima, Sexagesima und Estomihi (auch Quinquagesima) sind die Sonntage der sogenannten Vorfastenzeit (bis zum Zweiten Vatikanum) und liegen immer unmittelbar vor der österlichen Bußzeit. Insofern sind beise Aussagen gleichwertig.

Neutralität

Dieser Artikel steht nur im Bezug zum reihnischen Karneval, allerdings ist dieser Tag auch der Haupttag der schwäbisch-alemannischen Fasnet und des Fasching. Die Bezeichnungen "Fasnetsmontag", "Fastnachtsmontag" fehlen ganz, obwohl diese in Süddeutschland gebräuchlich sind. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 17:51, 17. Feb. 2009 (CET)

Richtig, wenn jemand Quellen sucht: http://www.alemannische-fasnet.de/46/Startseite.html oder http://www.breisgauer-narrenzunft.de/; so zum Anfang...

Das ist ja auch ein Artikel zum Rosenmontag des Rheinischen Karnevals - steht so in der Einleitung. Fasnetsmontag findet zwar am gleichen Tag statt, ist aber was anderes (Heisst ja auch anders) - So wie Mardi Gras, Veilchendienstag, Faschingsdienstag, Pancake Day usw.. Fasnetsmontag braucht einen eigenen Artikel. Werde entsprechend die Bausteine entfernen. -- Mgehrmann 00:20, 27. Aug. 2009 (CEST)

Terminverschub

Der heutige Rosenmontag wurde deswegen 1 Monat vorverlegt um die Feiereien und die Umzüge, welche früher gedacht waren um böse Geister durch die Verkleidungen und die Feiereien zu vertreiben, ist recht einfach. Die Fastenzeit, welche ja eine Zeit ohne Fleischgenuss sein soll, sollte so noch einmal mit einem ordentlichen Gelage eingeleitet werden, so dass es leichter zu überstehen ist.

Was heißt denn: "Wurde um einen Monat vorverlegt"? Pure Spekulation.

(Der zitierte Artikel der SZ zum Namen, gibt so offensichtlich Blödsinn wieder, dass man diese "Erklärung" ganz entfernen sollte.) Wenn es überhaupt eine "rationale" Erklärung für das exzessive Feiern am Rosenmontag gibt, dann legt es wohl ursprünglich daran, dass es gerade in den Regionen Europas, wo besonders ausgiebig Karneval gefeiert wird/wurde, in dieser Zeit die Temperatur deutlich ansteigt (Frühlingsbeginn) und dadurch früher schlicht und ergreifend das restliche Frischfleisch aufgegessen werden musste, bevor es verdarb.-- 87.188.181.47 16:08, 7. Mär. 2011 (CET)

Rosenmontag am Schalttag

Woher stammt die Information, dass der Rosenmontag zweimal auf den Schalttag, den 29. Februar fällt und vor allem auf welchen Zeitraum bezieht sich diese Angabe?

Nach meinen Recherchen fand im 20. Jahrhundert, also in dem Zeitraum von einschließlich 1900 bis einschließlich 1999, der Rosenmontag nur einmal an dem Schalttag statt und zwar in dem Jahr 1960: Rosenmontagstermine von 1900-1999.

In den inzwischen vergangen Schaltjahren des 21. Jahrhundert, also in den Jahre 2000, 2004, 2008, 2012 fand der Rosenmontag ebenfalls nicht an einem Schalttag statt. Das nächste und einziges Mal im 21. Jahrhundert, an dem der Rosenmontag auf einen Schalttag fällt, wird in dem Jahr 2044 sein: Rosenmontagstermine von 2000-2099.

Die Angabe, dass der Rosenmontag zweimal auf den Schalttag fiel, kann also allenfalls dann korrekt sein, wenn man das 19. Jahrhundert berücksichtig.

Leider habe ich im Internet keine Tabelle oder einen Rosenmontagsrechner gefunden, die die Rosenmontagtermine in dem Zeitraum von 1800 bis 1899 angeben. Allerdings habe ich einen Ostersonntagsrechnergefunden. Wenn der Rosenmontag auf einem Schalttag, also auf den 29. Februar fällt, muss der darauf folgende Ostersonntag auf den 17. April fallen, den Ostersonntag ist ja stets genau 48 Tage später. Ich habe mir daher von dem Osterrechner die Termine für den Ostersonntag in den Schaljahren des 19. Jahrhunderts, also von einschließlich 1800 bis 1896 bestimmen lassen. Dabei kam heraus, dass im 19. Jahrhundert der Ostersonntag zweimal auf dem 17. April gefallen ist, und zwar in dem Jahr 1808 sowie in dem Jahr 1892.

Würde man also das gesamte 19. Jahrhundert mitberücksichtigen, so käme man auf drei Rosenmontage, die auf einen Schalttag fallen, nämlich den 29. Februar 1808, den 29. Februar 1892 sowie den 29. Februar 1960.

Nun könnte man einwenden, dass laut Artikel der erste organisierte Rosenmontagszug erst in dem Jahre 1823 stattfand und es somit keine Sinn ergibt, den 29. Februar des Jahres 1808 als bereits Rosenmontag zu bezeichnen.

Dies mag richtig sein, allerdings würde dann folglich auch die, in dem Artikelabschnitt „Häufigkeit der Termine“ unmittelbar darunter folgende Aussage, dass der frühest mögliche Termin, der 2. Februar, letztmals in dem Jahr 1818 auf einen Rosenmontag fiel, ebenfalls keinen Sinn ergeben, da ja das Jahr 1818 ebenfalls vor den Jahr 1923, in dem laut Artikel der erste organisierte Rosenmontagszug stattfand, liegt. Folglich ist also entweder die Aussage, dass der Rosenmontag bislang zweimal auf den Schalttag, den 29. Februar fiel falsch oder es wird in dem diesem Artikelabschnitt „Häufigkeit der Termine“ der, bei den einzelnen Angaben zugrunde gelegte Zeitraum recht willkürlich und uneinheitlich festgelegt.

Ich plädiere daher dafür, dass zunächst entweder ein einheitlicher Zeitraum festgelegt wird, also z. B. 1800 bis heute, 1823 bis heute oder 1900 bis heute, oder es bei jeder Angabe sollte der Zeitraum auf den sich diese Angabe bezieht explizit genannt werden.

So wie ist jetzt ist, ist die Angabe „Selbst der Schalttag am 29. Februar war mit zwei Vorkommnissen relativ häufig.“ nur dann korrekt, wenn man die Jahre 1960 und 1892 berücksichtigt, nicht aber das Jahr 1808, also einen Zeitraum wie etwa 1823 bis heute zugrunde legt. Dies müsste dann aber meines Erachtens auch so im Artikel erwähnt werden. Gruß, Yannick. 79.195.201.173 18:55, 13. Feb. 2014 (CET)

Datum 1822?

Eine Bearb. mit IP-Nr.: = Namensgebung = : am 7. November 1822

Nachdem Napoleon karnevalistisches Treiben besonders im Rheinland rigoros unterbunden hatte, sollte ... der Karneval reformiert werden. Dazu gründete sich am 6. November 1822 in Köln das „Festordnende Comitee“, dessen jährliche Hauptversammlung am Montag ... es war aber keine Quelle genannt, daher revert. --Schwab7000 (Diskussion) 17:14, 4. Mär. 2014 (CET)

Rosenmontagslied

Was soll diese schwachsinnige Löschung? Wie viele Lieder kennst Du denn, die "Rosenmontag" als Thema haben und so bekannt sind? Und wenn es welche gibt, baue sie ein, statt dieses zu löschen. Ich mache die unbegründete Löschung jetzt rückgängig. Solltest Du es nochmals löschen, ohne hier vorher einen Konsens zu erzielen, landest du auf der VM. Gruß, Deirdre (Diskussion) 15:46, 14. Nov. 2016 (CET)

"Namensvergabe" unlogisch

Der Abschnitt verweist auf einen Tag vier Wochen nach Karneval. Entweder es wird etwas gesagt über die Verschiebung auf den heute üblichen Termin, oder der Admin sollte auf die Tatsache, dass über die Verschiebung noch nichts bekannt ist, hinweisen! (nicht signierter Beitrag von 2003:c3:9bcb:990:c1f0:d4ab:cf0e:d9fd (Diskussion) 18:31, 12. Feb. 2018 (CET))