Wikipedia Diskussion:Archiv/Kategorien/Überkategorisierung

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Ich habe eine Diskussion, die auf meiner Benutzerdiskussionsseite (Benutzer Diskussion:Frank C. Müller) begonnen hat, hier verlagert. --Frank C. Müller 18:03, 12. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Unter Deutschen

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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Frank,

wegen dem: Ich denke mal, diese Kreuzungskats sind noch nicht so richtig durchdacht und ich sammle da Probleme und Lösungsmöglichkeiten. Witzigerweise hat auf meiner Beob gleichzeitig jemand zu Deutscher Maler ein Bundesverdienstkreuz + Deutscher hinzugefügt. Deshalb wollte ich einfach mal nach deiner Meinung fragen. Einerseits ist Dittmann über die Maler im Zweig "Deutscher" und er wäre doppelt vertreten, andererseits findet man ihn jetzt bei einer CatScan-Suche Deutscher + Zeichner nicht mehr. Wie siehst du das? Gruß -- Harro von Wuff 22:01, 23. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Harro!

Ich hab mich bei meinen Löschorgien an die Aufforderung gehalten, "Overcategorization" ("Überkatze") zu vermeiden. Wenn also zwei Kategorien in einem Artikel stehen, die im Kategorienbaum übereinander stehen, ist die obere, der Wurzel nähere überflüssig. Im Rahmen der Vorgaben der Wiki-Software, die es nicht erlaubt, mehrere Kategorien parallel abzufragen und dabei evt. auch noch die Operatoren zu variieren ("alle Künstler, die auch Deutscher, aber nicht Mann sind" oder so), halte ich diese Regel für sinnvoll, weil wir sonst in einem Wust von Kategorien ertrinken, da sonst jede Kategorie immer vollständig mit ihren Oberkategorien vergeben werden muss, da ja die Oberkategorien natürlich auch zutreffen. Wenn Du jetzt den CatScan benutzt, um wenigstens zwei Kategorien boolesch verknüpft abzufragen, kommst Du zwar nicht mehr so recht auf Deine Kosten, aber ich denke, wir sollten uns hier für einen Weg entscheiden und den aber konsequent beschreiten. D. h. den Toolserver mit seinen Mitteln können wir nicht berücksichtigen und müssen uns auf das beschränken, was der Haupserver mit seiner Software hergibt; und da finde ich - wie gesagt - das Verbot von Überkatzen sinnvoll.

Viel schöner wäre es allerdings, wenn die Wikimedia-Software bei Abfragen das boolesche Verknüpfen der Kategorien erlaubte, schließlich gibt MySQL das ja auch her. Ob und wie weit dadurch die Performanz der Datenbank runtergezogen wird, kann ich nicht beurteilen. Da aber das Jonglieren mit Kategorien sicher eh nicht jedermanns Sache ist, könnte ich mir denken, dass es als statistische Randerscheinung die Last auf dem Server nicht allzusehr erhöht.

In der jetzigen Situation - gegebene Hard- und Software - bleibt uns einfachen Nutzern nur die Frage, welche Kategorien wir vergeben und nach welchen Regeln wir das tun wollen. Eine Ausnahme vom Überkatzenverbot ist z.B. die Kategorie "Mann"; ich finde aber, dieses schlechte Beispiel sollten wir nicht ausweiten, sonst ist bald vor lauter Ausnahmen die Regel nicht mehr erkennbar und der Streit vorprogrammiert.

Also entweder, wir verzichten auf Merkmalskombinationen wie "Deutscher Maler" und behalten nur "Deutscher" und "Maler" oder wir kombinieren konsequenter und führen z.B. auch ein "Deutscher Zeichner".

So seh ich das.

Im Übrigen: Hieß das Karl-May-Buch nicht richtig: "Unter Geiern"?

gruß, fcm. --Frank C. Müller 22:50, 23. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Frank, danke für deine Aktivität bei den deutschen Malern. Ich mache gerade eine ähnliche Aktion bei den deutschen Bildhauern. -- Rufus46 09:00, 27. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Na super, dann simmer ja schon mindestens Zwei! gruß, fcm --Frank C. Müller 10:33, 27. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Einmisch: Die Aktionen sind nach den allgemeinen "Richtlinien" wohl in Ordnung. Aber ein Hinweis an Frank C. Müller: Mach dir doch nicht so viel Arbeit und erkläre jedes Mal im Editkommentar, welche Kat. du wegen welcher gelöscht hast. Ein einfaches "- Überkat" oder "- Oberkat" reicht auch aus ;-)). Viele Grüße -- Jesi 12:10, 29. Okt. 2008 (CET)Beantworten
Bin mir da nicht so sicher, ob man sowas systematisch machen sollte, bevor das nicht ausdiskutiert und wirklich Konsens ist. Ich meine, ne Kategorie zu viel schadet nicht wirklich, sie ist höchstens überflüssig. Eine Kategorie zu wenig ist eine Information weniger und kann zu Problemen führen. Gruß -- Harro von Wuff 22:25, 29. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Dann sollten wir diese Diskussion auch führen!

Ich fang jetzt zuerst mal an, die aufgeführten Seiten zu lesen.

--Frank C. Müller 08:15, 30. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Dazu ein Hinweis, der eigentlich als Antwort an Harro von Wuff gedacht war:
Na ja, Festlegungen gibt es da schon. In Hilfe:Kategorien#Kategorisierung einer Seite steht im Punkt "2. Auswahl der Kategorien": Wird eine Seite in eine Kategorie eingeordnet, sollte sie nicht gleichzeitig in einer ihrer Über- oder Unterkategorien gelistet sein. Ausnahmen sollten ausdrücklich im Beschreibungstext der betroffenen Kategorien festgelegt werden. Und weder bei Kategorie:Deutscher noch bei z.B. Kategorie:Deutscher Maler sind solche Ausnahmen beschrieben. -- Jesi 13:54, 30. Okt. 2008 (CET)Beantworten
Nein, mit einer einzigen Kategoriekombination ist das klar, da räume ich ja selbst die "Maler" regelmäßig nach dieser Regel auf. Das Problem taucht erst auf, wenn es außer dem "deutschen Maler" noch eine andere Tätigkeitskategorie gibt, für die es eben keine Schnittkategorie mit "Deutscher" gibt. Wenn jemand zusätzlich noch Zeichner ist, dann wird es schon schwieriger, ihn als "deutschen Zeichner" zu identifizieren, wenn die Kategorie "Deutscher" (wegen dem Maler!) wegfällt. Und wenn wir mal ein Extrembeispiel wie "Kategorie:Fußballtorhüter (DDR)" nehmen, dann liegt der schon auf der fünften Ebene im "Deutscher"-Zweig. Das kann dann sogar an die Grenzen von CatScan stoßen.
@ Frank: Eben auch wegen Jesis Kommentar stellt sich die Frage, wie allgemein die Diskussion sein soll. Ich hatte mal hier schon ein paar Probleme in dem Zusammenhang stichpunktartig gesammelt. Das konkrete Problem wäre nur eine von fünf offenen Fragen, "Überkategorisierung" ist dagegen ein sehr weites Feld und man kann sich leicht ergebnislos verzetteln, wenn man es zu allgemein hält. Auf jeden Fall sollte man die Diskussion zusammen oder alternativ mit dem Wikipedia:WikiProjekt Kategorien führen. (Kurz-)Urlaubsbedingt bin ich allerdings noch etwas in Rückstand, weshalb ich in den nächsten Tagen noch nicht viel beitragen kann, obwohl mir sehr an einer Diskussion der Problematik gelegen ist. Gruß -- Harro von Wuff 18:16, 30. Okt. 2008 (CET)Beantworten
Zumindest sehe ich nach dem ersten Teil deines Beitrages ein, dass es da Diskussionsbedarf geben kann. -- Jesi 18:53, 30. Okt. 2008 (CET)Beantworten
Lebt hier noch was? ;-) -- Harro von Wuff 23:59, 11. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Harro! Ich bin davon ausgegangen, dass wir auf Dich warten. Ich hatte vorgeschlagen, das Thema für unser Gespräch zu spezifizieren und ein paar inhaltliche Thesen vorgegeben. Du schlugst zwar vor, zusammen mit dem Wikipedia:WikiProjekt Kategorien zu diskutieren, sagtest aber nicht wie.

Konkret erwarte ich jetzt:

  • Vorschläge zum Thema der zu führenden Diskussion (leitende Fragestellung oder Ziel des Gesprächs)
  • Inhaltliche Vorschläge zur Bestätigung, Änderung oder Ergänzung der Regeln
  • Eine Idee, wie wir mit dem Kategorien-Projekt diskutieren sollen (ich habe keine Ahnung, wie so was gehen kann)

gruß, fcm. --Frank C. Müller 07:51, 12. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Frank, es irritiert mich etwas, dass du trotz der ungeklärten Problematik fröhlich weiter entkategorisierst. Ich dachte eigentlich, du legst am angegebenen Ort eine Seite an, wir hinterlassen im Projekt einen Hinweis und diskutieren dann auf der neuen Seite. Meinen Vorschlag, das, wo für mich Klärungsbedarf besteht, habe ich verlinkt. Die Frage, ob das Thema Überkategorisierung allgemein oder spezieller sein soll, ging an dich. Ich kann schlecht konkrete Regeln vorschlagen, wenn du das dann gar nicht diskutieren willst. Gruß -- Harro von Wuff 14:21, 12. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ende der hierher verschobenen Diskussion. Weiter geht es nach der nächsten Überschrift. --Frank C. Müller 18:03, 12. Nov. 2008 (CET)Beantworten

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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Harro!

Tut mir leid, wenn wir uns nicht so recht verstanden haben. Ich bin davon ausgegangen, dass die Regeln klar seien und Du sie ändern willst. Ich bin einer Diskussion keineswegs abgeneigt und habe mal diese Seite eröffnet; ich habe aber erst morgen wieder Zeit, mich weiter zu kümmern. Bis dann, fcm.

--Frank C. Müller 18:10, 12. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Harro!

Lebst Du noch? Deine Seite Benutzer:Harro von Wuff/Personen und Staaten verstehe ich kaum. Vielleicht könntest sie mal etwas erläutern, das würde mir evt. helfen.

Ich verstehe auch nicht, wieso mein letzter Überkatzenblock mit den Bürgermeistern von Baden-Württemberg durch Benutzer Donautalbahner resettet wurde. Natürlich weiß auch ich, dass nicht jeder Bürgermeister von B-W Deutscher sein muss. Aber, wenn wir unser Kategoriensystem ernst nehmen, dürfen wir dann eben auch nicht die Hierarchie

  • Deutscher
  • Politiker (Deutschland)
  • Bürgermeister (Deutschland)
  • Bürgermeister (Baden-Württemberg)

aufbauen, weil damit - wenn ich da nicht was falsch verstanden habe - unterstellt wird, dass - über drei Stufen - jeder Bürgermeister (Baden-Württemberg) auch Deutscher sei.

Zum Thema dieser Diskussion: Ich will wissen, ob die Regel mit dem Verbot der Überkategoriesierung noch gilt und welche Ausnahmen es gibt bzw. geben soll.

gruß, fcm. --Frank C. Müller 19:40, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Da bin ich ;-) Offenbar ist meine Beobachtungsliste zu voll mit WP-Seiten, habe die Änderung wohl überlesen. Meine Stichwortsammlung werde ich mal die Woche noch ausbauen, da muss ich mir etwas Zeit nehmen. Im Kategorienbaum gehört "Politiker (Deutschland)" natürlich nicht unter "Deutscher", weil das keine echte Untermenge ist. Wenn ein türkischer Mitbürger Bürgermeister wird, wäre er ja dann unter Deutscher falsch. Mein Standardbeispiel für solche Fälle ist übrigens Christoph Gottschalk (Politiker). Gilt gleichermaßen für die Länderunterteilung von Kategorie:Militärperson.
Prinzipiell ist ja festgeschrieben, dass nicht Oberkat und Unterkat gleichzeitig verwendet werden sollen (WP:KAT Hinweise 4.). Es geht also um die Ausnahmen. Spontan fällt mir ein:
  • Einzelne Fachbereiche haben für sich Ausnahmen beschlossen, z.B. die Kategorie:Schachspieler
  • Bei einigen Kategorienbäumen gibt es strukturelle Probleme, bspw. sind Kategorie:Theaterschauspieler zwar unter Kategorie:Schauspieler eingeordnet, aber aufgrund der Definition von Schauspieler keine echte Teilmenge; oder ein eigenes Beispiel: Kategorie:Nummer-Eins-Hit ist zwar unter Kategorie:Lied eingeordnet, aber damit nicht eine asymmetrische Unterteilung von Liedern nach Genre und Platzierung entsteht, sollen sie auch doppelt eingeordnet werden; ich denke, da gibt es noch mehr Beispiele
  • Und natürlich unser ursprüngliches Problem: Ist ein Kategorie:Eiskunstläufer (Deutschland) über drei Ecken ausreichend als "Deutscher" kategorisiert oder sollte die Kategorie:Deutscher wiederholt werden, wenn er bspw. später Fernsehmoderator wird. Mit dem Hintergrund, ob von den Nutzern von CatScan zu erwarten ist, dass sie jeweils die Kategorie:Deutscher bis in tiefere Ebenen durchsuchen bzw. ob CatScan mit den derzeitigen Einschränkungen die untersten Ebenen auch in jedem Fall durchsucht und anzeigt.
Gruß -- Harro von Wuff 16:53, 18. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Im Wikipedia:WikiProjekt Kategorien versteh ich die Struktur nicht. Wie hinterlassen wir dort einen Hinweis auf diese Seite und binden das Projekt in unsere Diskussion ein (bzw. vice versa)? --Frank C. Müller 16:46, 19. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Soweit ich weiß, ist da auch nicht so furchtbar viel neben dem "Tagesgeschäft" (Löschdiskussion). Ich würde einfach einen Hinweis auf der Projekt-Diskussionsseite hinterlassen. Aber vorher hätte ich gerne eine Marschrichtung festgelegt. Gruß -- Harro von Wuff 19:27, 19. Nov. 2008 (CET)Beantworten
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