Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Probleme unter Benutzern

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Die Seite Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Probleme unter Benutzern enthält wegen einer Verschiebung/Umbenennung in ihrer Versionsgeschichte das Archiv von Wikipedia:Benutzersperrung und den Sperrdiskussionen bis Juni 2004 - sie darf nicht gelöscht werden.

Probleme mit Verfahren

Schwierigkeiten bei Sperrung über Mailingliste

Die Idee, Benutzersperrungen über die Mailingliste abzuwickeln, gefällt mir nicht. Ich sehe ein, dass es hier manchmal arg schlammschlachtig zugeht, und das das nicht gut ist. Aber dann sollten wir die Sperr-Seite moderieren und auf minimale Statenemnts beschränken oder so. Die Mailingliste hat zwei gravierende Nachteile: Erstens: Die Entscheidungsfindung wird sehr viel intransparenter. Zweitens, und das ist m.M. nach viel gravierender: Alles, was dort passiert, ist auf Ewigkeit in den Mailarchiven im Web nachlesbar und durch google indiziert. Hier löscht man iregendwann die Seite und gut ist. Vergeben und vergessen ist Wiki-Prinzip, wenn wir auf die Mailingliste gehen, funktioniert das nicht mehr, und wir braten manchen Leuten ein webmäßiges Kainsmal auf, was wir bitte unbedingt vermeiden müssen. Uli 07:46, 22. Jun 2004 (CEST)

100% Zustimmung.
Auf der Liste ist jetzt schon zuviel Unsinn (1 MB Nachrichten haben wir diesen Monat schon, davon sehr viel TOFU und wirklich unsinnige Diskussionen).
Lösungsvorschlag: Eine Sperrseite mit minimalen Statements, der Antragsteller kann sich bzgl. Edits ja per E-Mail direkt an einen Admin wenden.
--zeno 09:08, 22. Jun 2004 (CEST)
+1! Ich halte es für sinnvoller, das alte Verfahren durch strikte Formalisierung (Z.B. vorherige Schlichtung vorgeschrieben) und auch "irgendwie" Längen und Zahlbegrenzugn der Statements handhabbarer zu machen. Wichtig erscheint mir, einige Hürden vor den Antrag auf Benutzersperrung zu stellen, damit der Antrag nicht so oft Leichtfertig gestellt wird. Es gab da schon mal ein paar erste Vorüberlegungen und stilübungen meinerseits auf Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/Entwurf_einer_neuen_Seite und Wikipedia_Diskussion:So_Könnte_Das_Aussehen, die aber sicherlich noch deutlich überarbeitet werden müssten.
dass die Mailingliste über Google archiviert wird, halte ich für ein stichhaltiges Argument, ich würde diese Schlammschlachten aber trotzdem gerne aus der Wikipedia selbst verbannen. Die Engländer benutzen zu diesem Zweck ein Webforum, da könnte man mal nachhaken, ob wir uns da einklinken können. --elian 01:57, 23. Jun 2004 (CEST)
Kannst bitte eine Adresse angeben, damit man das mal beurteilen kann? -- Nichtich 22:00, 23. Jun 2004 (CEST)

Antragsrecht ausschließlich bei Administratoren?

Gut, ich habe mir heute Eure Kritik nochmal durch den Kopf gehen lassen. Einerseits ist es schlecht, entsprechende Sperranträge aus der Wikipedia herauszuverlagern, andererseits geht das bisherige Prozedere völlig am Ziel vorbei (jeder Unzufrieden kann mal schnell öffentlich andere wegen irgendwelchem Kram anprangern). Deshalb folgende Modifikation: Anträge auf Benutzersperrung können nur Administratoren stellen (schließlich können auch nur die sperren). Das heißt jeder Benutzer, der ein berechtigtes Anliegen hat und auch zuvor versucht hat, sein Problem in der Diskussion oder Mediation zu lösen, kann sich jederzeit an einen der derzeit 76 Administratoren wenden, damit dieser den Benutzersperrantrag hier eintragen kann. Die Seite Wikipedia:Benutzersperrung bleibt geschützt und ist so nur für Administratoren editierbar. Dieses Verfahren erscheint mir fair gegenüber den Benutzern mit Antragswunsch und den 'Beschuldigten' und verhindert das leidige und ergebnislose Gejammere und das teilweise grundlose Anprangern der letzten Zeit. -- Sansculotte ✏ 02:27, 23. Jun 2004 (CEST)
Das Antragsrecht nur den Administratoren zuzusprechen ist meines Erachtens ein sinnvoller Vorschlag. Eine Sperr-Initiative, für die nicht einmal ein einziger Admin gewonnen werden kann, ist genau die Art Sperrungsantrag, der nicht diskutiert werden sollte. Das Sperren der Seite würde aber doch wohl dazu führen, daß sich der Betroffene (der in aller Regel kein Admin sein wird) sowie weitere Beteiligte, die wohl auch nicht immer Admin-Status haben, nicht äußern können. Soll eine weitere Seite für diese Debatten eröffnet werden? Dann hätten wir die gleiche Schlammschlacht an anderem Ort. Auch gibt es bereits jetzt latente Stimmungen, die - unberechtigterweise - von Hinterzimmern orakeln. Eine Auslagerung der Debatte aus der Wikipedia könnte dem nur neue Nahrung geben. Oder habe ich hier etwas übersehen? -- Stechlin 08:48, 23. Jun 2004 (CEST)
Ich hatte gestern schon den Vorschlag gemacht, dass der Admin, der den Sperrantrag stellt nicht der sein sollte, der selbst an dem Streit beteidigt ist (außer, jemand legt sich mit jedem an..). Somit müsste für eine Sperrung immer eine neutrale Person davon überzeugt werden, dass es nicht anders geht.

Damit wäre dann auch in diesem Bereich die Cliquenherrschaft perfekt. Die Chancen für ein deutschsprachiges Konkurrenzprojekt bzw. die Weiterführung einer offenen Enzyklopädie und demokratischen Community ausserhalb von de.wikipedia.org steigen weiter. Demnächst zu diesem Thema mehr. Nepheteser 10:38, 23. Jun 2004 (CEST)

Manipulation zu Lasten "nicht konformer" Benutzer?

Nur zu: Konkurrenz belebt das Geschäft. Aber im Ernst: wenn die Möglichkeiten, einen Benutzer zu sperren eingeschränkt werden sollen (Verkleinerung des Kreises der Antragsberechtigten), wieso soll das die Cliquenbildung stärken? Auch im Grundsätzlichen verstehe ich Dein Problem nicht: welche konkreten Entscheidungen mit nachteiligen Wirkungen für das Projekt sind denn bislang als Folge der von Dir gerügten Unfreiheit zu verzeichnen gewesen? (Falls es Dir wirklich um grundsätzliche Anliegen geht, und nicht um das Begleichen persönlicher Rechnungen, an denen ich mich nicht beteiligt fühle). -- Stechlin 10:48, 23. Jun 2004 (CEST)
Es geht ja nicht im mindesten darum, daß die Möglichkeiten zur Sperrung eingeschränkt werden, es sollen eindeutig die Möglichkeiten eingeschränkt werden, andere als die benannte Clique mitreden zu lassen. Die glorreiche Idee, die Diskussion über Ausschlüsse nicht nur hierseits zu unterdrücken, sondern auch alle Information darüber auszulagern bestätigt auf ganz glänzende Weise den Hinterzimmervorwurf, der ja immer wieder erhoben wird. Letztlich könnte nun ein Benutzer ausgeschlossen werden, ohne daß er das überhaupt vorher mitbekommt und ohne irgendeine wie auch immer geartete Beteiligung der Community. Perfekt. Obige Begeisterung der zukünftigen Profiteure dieser "Regelung" spricht ja schon für sich. Nepheteser 11:38, 23. Jun 2004 (CEST)
Es mag an mir liegen, aber mir ist gänzlich unklar, wovon Du sprichst: Theoretisch kann ein Benutzer auch nach der bisherigen Regelung jederzeit gesperrt werden, wenn ein Admin die technischen Möglichkeiten dazu hat. Eine Sperrung ohne Beteiligung des Betroffenen wird durch ein Regelwerk, das eine vorherige Schlichtung, an der der Betroffene ja beteiligt sein muß, zwingend vorschreibt, gerade nicht ermöglicht. Schließlich, was meinst Du mit obiger Begeisterung zukünftiger Profiteure? Abgesehen davon, daß ich nicht weiß, wo hier ein Profit liegen soll, denkst Du bei den Profiteuren doch offenbar an die Admins oder? Wo aber ist deren Begeisterung? Es liegt ein Vorschlag von Benutzer:Sansculotte mit kritischen Anmerkungen von Benutzer:Ulrich.fuchs und Benutzer:elian vor. Begeisterung? Wohl kaum: eher das Bemühen eine praktikable, den Diskussionsstil schützende und die Betroffenen möglichst wenig beschädigende Regelung zu finden. (Oder solltest Du auf mich anspielen? Aber ich "profitiere" auch nicht: weder bin ich Admin, noch Teilnehmer am IRC noch erreichen mich die Botschaften der mailing.list.) Nochmals also: wo liegt überhaupt das Problem, abgesehen davon, daß wir für das Problem unlösbarer Konflikte zwischen Benutzern eine Lösung zu finden versuchen? -- Stechlin 12:07, 23. Jun 2004 (CEST)
... abgesehen davon, daß wir für das Problem unlösbarer Konflikte zwischen Benutzern eine Lösung zu finden versuchen ... 1 Schwebt dir offensichtlich eine einseitige Sperrung als Lösung von Problemen zwischen Benutzern vor, nach dem Schema Unscheinbar (konform) gegen NL (non-konform). Ist das so, ja? 2 Dachte ich, bei Sperrung geht es hauptsächlich um Vandalismus? Deiner Antwort oben nach zu urteilen also doch nicht? 3 Meiner Sicht nach geht es (mindestens auch) darum, eben Non-Konforme wegzuschliessen oder mit diskussionsloser Wegschließung zu bedrohen, davon profitieren alle Konformen und besonders eben diejenigen, die auf die Konformität der Masse essentiell angewiesen sind. Nepheteser 12:40, 23. Jun 2004 (CEST)
Unlösbare Probleme zwischen Benutzern und Vandalismus sind nur scheinbar unterschiedliche Dinge. Konflikte um Beiträge, die zu einer NPOV-Lösung geführt werden können, sind ihrer Natur nach lösbare Konflikte, die unsere Arbeit bereichern. Unlösbarkeit eines Konflikts bedeutet, daß mindestens ien Teilnehmer durch seinen Diskussionsstil oder seine fehlende Kompromißbereitschaft das Finden einer neutralen (kompromiß-)Lösung vereitelt. Die Folge sind Kräfteverschließ aller Beteiligten, Reduzierung der Qualität der betroffenen Artikel und allseitige Frustration. Hierfür muß eine Lösung gefunden werden, die in einem Kompromiß liegen soll, aber möglicherweise in extremen Fällen nicht kann.
In solchen Fällen schwebt mir allerdings eine einseitige Sperrung des Kompromißunfähigen vor, weil er das gemeinsame Projekti in Frage steht.
Die Diskussion an dieser Stelle ad person Benutzer:Unscheinbar, Benutzer:NL zu führen, scheint mir nicht sinnvoll, wenn es um die Beantwortung einer abstrakten Frage geht.
Immer schön am konkreten Beispiel bleiben, über Luftnummern brauche ich nicht zu diskutieren! Nepheteser 13:30, 23. Jun 2004 (CEST)
Dein Verdacht, es ginge um das Wegschließen von Nonkonformisten findet für mich in der Realität keine Entsprechung. Welche "Konformen" (und "konform" wozu?) sollen denn weshalb auf eine Masse essentiell angewiesen sein? Und welche non-konformen Meinungen werden hier verfolgt? Theoretisch sind mit der Vergabe von Kompetenzen immer alle möglichen Mißbrauchsgefahren gegeben, aber muß man nicht bei einer Gesamtbetrachtung feststellen, daß das System empirisch erstaunlich gut arbeitet? (Abgesehen von viel zu vielen die Arbeitskraft einzelner bindenden Diskussionen). -- Stechlin 12:54, 23. Jun 2004 (CEST)
Welche Konformen ... sollen denn weshalb auf eine Masse essentiell angewiesen sein - Das will ich Dir erklären, obwohl Du es, wie mir deucht, nicht wirklich wissen willst: die, nennen wir sie mal Engagierte statt Profiteure sind darauf angewiesen, dass alle konform mitmachen, ohne stille Mitarbeiter, die sich nicht in die Lenkung einmischen, sondern brav ihre Artikel schreiben keine öffentlichwirksame Enzyklopädie, ohne Enzyklopädie kein Admin, ohne Adminstatus - Spiel vorbei - kein Spiegelinterview, kein Auftritt mit Jimbo, kein Bild in der Selbstdarstellung, kein Posten im Verein - die ganze Herrlichkeit geplatzt ... Nepheteser 13:43, 23. Jun 2004 (CEST)
Du wirst verstehen, daß ein Diskurs zwischen uns nach Deinem geschmackvollen Stalin-Stechlin-Vergleich ausscheidet. -- Stechlin 13:53, 23. Jun 2004 (CEST)
Schön, daß wir nunmehr bereits beim pluralis majestatis sind! Selbstverständlich scheidet ein echter Diskurs aus, der Ersatz in Form einer unter Ausschluß von Öffentlichkeit und "Angeklagtem" ausgehandelten Sperre ist ja parat. Ein Stalin-Vergleich ist da überflüssig, da hast Du ganz recht, denn er versteht sich von selbst. Nepheteser 16:53, 23. Jun 2004 (CEST)
Nephelin: Das ganze Bemühen des Verfahrens, wie unter Wikipedia:Probleme unter Benutzern beschrieben, zielt auf eine Lösung von Konflikten möglichst unter Verzicht auf Sperrungen ab, Diskussion und Mediation zur Problemlösung soll gestärkt werden, die gegenseitige Demontage von Benutzern, die bisher stattfand und Problemlösungen zusätzlich erschwerte soll möglichst verhindert werden. Es geht auch nicht darum, die 'Macht' der Admins zu erhalten oder 'nonkonforme' Benutzer wegzuschließen (das könnten Administratoren auch einfach so machen und bei den meisten non-konformen, wie Du sie so schön und wenig passend nennst würde vermutlich kein Hahn nach ihnen krähen). Du solltest Dir dringend zu Herzen nehmen, dass auch andere Benutzer der Wikipedia nicht böse Dinge oder Machtstreben im Sinn haben, sondern die Wikipedia zu einer besseren Enzyklopädie machen wollen. -- Sansculotte ✏ 12:58, 23. Jun 2004 (CEST)
Ich weiß zwar nicht warum Du mich mit Nephelin anredest, mein Nick lautet Nepheteser, aber immerhin, was heisst schon würde vermutlich kein Hahn nach ihnen krähen ich aber finde es ziemlich bedrückend, dass z.B. NL ausgesperrt wurde, hauptsächlich letztlich deshalb, weil Unscheinbar nicht verstehen konnte, dass Steuern erpresst werden und daraus ein Theater entwickelt hat, das seinesgleichen sucht! Weitere Beispiele auf Lager Nepheteser 13:12, 23. Jun 2004 (CEST)
Ich habe auch nicht verstanden, dass Steuern erpresst werden. Und ich kenne wenige, die das irgendwie zu verstehen glauben. Ausserdem ging es darum, dass solche Aussagen nicht ohne Beleg mitten im Artikel erscheinen. Im übrigen wurde NL (für 24 Stunden) gesperrt, weil er sich im Kriegszustand wähnte (siehe seine Benutzerseite). -- tsor 14:25, 23. Jun 2004 (CEST)
Huhu, soll ichs nochmal erklären? Und das mit dem Kriegszustand, dass habt ihr euch wohl so rhetorisch hingebogen, was?--NL 14:58, 23. Jun 2004 (CEST)
Nein. Wenn Du aber meinst, unbedingt Deine Theorie nochmal begründen zu müssen, dann bitte auf der entsprechenden Diskussionsseite. -- Sansculotte ✏ 15:02, 23. Jun 2004 (CEST)
Ich dachte dies wäre nun die Seite, auf der Probleme unter Benutzern abgehandelt werden würden? Genau das werden wir jetzt fortfahren: Den Vorwurf Krieg zu führen (worauf Sperre folgte) habt ihr tatsächlich, wie NL so schön meint, hingebogen. Diesen Kriegszustand hat Unscheinbar mindestens genauso zu verantworten, wie NL, ist aber mit (fast) 100%-er Zustimmung zu seinem Crash-Kurs belohnt worden - woraus ich, siehe oben, genau den Konformist-Nonkonformist-Vorwurf ableite. Nepheteser 16:53, 23. Jun 2004 (CEST)
Und bitte nicht erklären sondern belegen, z.B. "Der international anerkannte Wissenschaftler Prof. Dr. XXYY vertritt die Ansicht, dass ..." -- tsor 16:42, 23. Jun 2004 (CEST)

Vorschläge für das weitere Vorgehen

Vorschlag Benutzer:Stechlin

Um an dem Punkt wieder anzusetzen, an dem sich die Debatte meiner Beurteilung nach befand, bevor ich mich habe verleiten lassen, auf die kruden Vorstellungen eines Diskutanten über Verschwörungstheorien einzugehen:

  1. Das Problem der alten Seite "Benutzersperrung" lag darin, daß jedermann Anträge auf Sperrung eines anderen Benutzers stellen konnte. Damit war der unsachlichen Beschimpfung des jeweils anderen ein breites Feld eröffnet, unabhängig vom Gehalt der tatsächlich im Raum stehenden Vorwürfe.
  2. Eine Auslagerung der Diskussion auf die Mailingliste würde dieses Problem vermeiden, aber, worauf Uli hinweist, statt dessen andere, intern nicht zu lösende Schwierigkeiten verursachen.
  3. Sansculotte schlägt deshalb vor, die Diskussion zwar auf einer internen Wikipedia-Seite zu führen, hierzu aber nur Admins zuzulassen, beziehungsweise die Aussprache auf ein Mindestmaß zu beschränken und abgesehen von der Antragsbegründung eine reine Abstimmung (dann wohl unter den Admins) durchzuführen.
  4. Meine Bedenken hiergegen habe ich oben dargelegt: der Betroffene kann sich nicht adäquat äußern, Drittbeteiligte können ihren Standpunkt nicht darlegen und Mißverständnisse lassen sich nicht angemssen ausräumen. Ich fürchte zudem, daß die Sperrung der Seite über den Ausschlußantrag dazu führen wird, daß die Diskussionen auf den unterschiedlichsten Benutzer-Diskussionsseiten oder - horribile dictu - in einzelnen Artikeln und zugehörigen Diskussionsseiten ausgetragen würde. Das Bild einer Schlammschlacht würde sich dann gleichermaßen vermitteln, nur wären die Putzarbeiten sehr viel schwieriger.

Ich möchte deswegen in Ergänzung meiner obigen Ausführungen folgendes Verfahren vorschlagen:

  1. Die Seite für künftige Sperranträge wird nicht gesperrt.
  2. Wir sind uns gleichwohl einig, daß ein Sperrantrag nur von einem Admin gestellt werden soll. Anträge, die nicht von einem Admin stammen, werden ohne Erörterung der Sachlage gelöscht (oder auf eine entlegene Archiv-Seite verlagert, wo sie aber auch nicht diskutiert werden sollen).
  3. Aus dem alleinigen Antragsrecht der Admins folgt, daß andere Benutzer, wenn sie eine Sperre anregen wollen, sich damit an einen Admin wenden müssen. Dies ist dann selbstverständlich auch zulässig. Wir sind uns aber darin einig, daß der Admin den erbetenen Antrag nur stellen soll, wenn er (1) selbst der Meinung ist, daß die vorgebrachten Gründe eine Benutzersperrung rechtfertigen und (2) sich davon überzeugt hat, daß eine Vermittlung versucht worden und nicht am Antragsteller gescheitert ist.
  4. An der eigentlichen Abstimmung dürfen sich alle angemeldeten Benutzer beteiligen.
  5. Die Abstimmung wird nach dem Verfahren für Adminkandidaturen durchgeführt: Das heißt, sie dauert vierzehn Tage und wird nach Stimmen pro Sperrung, contra Sperrung und Kommentare gegliedert.
  6. Kommentare beleidigenden Inhalts sind ungeachtet ihrer Veranlassung ohne weitere Erörterung zu löschen.
  7. Eine Sperrung soll erfolgen, wenn sich mindestens fünfzehn Benutzer für die Sperre aussprechen und insgesamt zwei Drittel der abgegebenen Stimmen für die Sperre votieren.
  8. Bei der Auswertung des Abstimmungsergebnisses kommt den Admins ein Ermessensspielraum zu; sie sollen insbesondere von einer Sperre absehen, wenn der Gang der Diskussion gezeigt hat, daß das Problem sich durch die Debatte als solche bereits gelöst hat oder ein Sperre aus anderen Gründen nicht mehr erforderlich ist.

Der Vorteil dieses Verfahrens liegt meines Erachtens neben den bereits angesprochenen Argumenten auch darin, daß selbst dann, wenn die Diskussion unsachlich wird oder sonst ausufert, nur eine Seite daraufhin überwacht werden muß, ob Beleidigungen etc. zu löschen sind, ohne daß interessierten Benutzern die Teilnahme am Meinungsfindungsprozeß verwehrt wird.

-- Stechlin 17:30, 23. Jun 2004 (CEST)

Gut, mit dem ersten Teil Deiner Ausführungen bin ich sehr einverstanden, allerdings bin ich strikt gegen eine derartige Formalisierung des Benutzersperrverfahrens. Wenn es denn für alle offensteht haben wir wieder dieselbe Schlammschlacht wie zuvor, nur dass es durch das semioffizielle drumherum viel zu sehr Gewicht bekäme. Eine 'Abstimmung' in der Wikipedia kann aber nie mehr als ein Meinungsbild sein und diverse Beispiele haben uns in der Vergangenheit auch schon gezeigt, wie leicht diese manipuliert werden können (Stichwort Sockpuppets). -- Sansculotte ✏ 17:41, 23. Jun 2004 (CEST)

Die Schlammschlachten hoffte ich durch die Aufforderung zum Löschen von Beleidigungen in Grenzen zu halten.
Bezüglich der Abstimmungsproblematik sehe ich diese auch, deswegen hatte ich ja vorgeschlagen, den Admins bei der Auswertung der Abstimmung ein weites Ermessen einzuräumen: letztlich muß jemand die einzelnen Beiträge nach Substanz und Gewicht bewerten. Ein bloße Zählung, da gebe ich Dir recht, kann das nicht ersetzen. Andererseits werden wir nicht vermeiden können, daß die Beteiligten die Stimmen zählen. Vielleicht führt der weiter unten von Benutzer:tsor gemachte Vorschlag, daß der verantwortliche Admin einen kurzen Bericht büer Verlauf und Ergebnis der Abstimmung gibt hier weiter? -- Stechlin 18:05, 23. Jun 2004 (CEST)

Ergänzungsvorschlag Benutzer:tsor

Meine Idee: Die Seite für künftige Sperranträge wird doch gesperrt. Nur ein Admin kann hier einen Sperrantrag formulieren. Gleichzeitig legt er eine Unterseite unterhalb der Sperranträge an (z.B. Benutzer-XY). Auf dieser Unterseite kann jeder diskutieren, hier findet auch die Abstimmung statt. Der Admin, der die Sperre beantragt hat, fasst am Ende der Diskussion die Ergebnisse und Begründungen kurz zusammen. Ansonsten folgen wir dem Verfahren von Benutzer:Stechlin. -- tsor 17:37, 23. Jun 2004 (CEST)

Einwand: Bevormundung durch Admins

" Wir sind uns gleichwohl einig, daß ein Sperrantrag nur von einem Admin gestellt werden soll. Anträge, die nicht von einem Admin stammen, werden ohne Erörterung der Sachlage gelöscht (oder auf eine entlegene Archiv-Seite verlagert, wo sie aber auch nicht diskutiert werden sollen)."

WER ist sich da "gleichwohl einig", dass unbebequeme, nichtkonforme Diskutanten mundtot gemacht werden???

" Aus dem alleinigen Antragsrecht der Admins folgt, daß andere Benutzer, wenn sie eine Sperre anregen wollen, sich damit an einen Admin wenden müssen. Dies ist dann selbstverständlich auch zulässig. Wir sind uns aber darin einig, daß der Admin den erbetenen Antrag nur stellen soll, wenn er (1) selbst der Meinung ist, daß die vorgebrachten Gründe eine Benutzersperrung rechtfertigen..."

Selbstverständlich zulässig? Wie gnädig! Und wozu "darf" sich ein Nicht-Antragsteller überhaupt an einen Admin wenden, wenn allein dessen "Meinung", Laune oder Willkür darüber entscheiden? Und wer ist sich auch hier "einig"??? Die Admins, die selbst entscheiden, was sie dürfen?

Das wird dann ungefähr so aussehen:

Protokoll der Tagung des Adminbüros: ...Der Gen. St. stellte den Antrag, Benutzer xy dauerhaft zu sperren. Das Adminbüros nahm die Einwände der Mitglieder zur Kenntnis und beriet darüber. Nach ausführlicher 5-minütiger Diskussion nahm das Adminbüro den Antrag des Gen. St. einstimmig an. ...Stehender Beifall (12 Minuten) mit dauernden "Hoch"-Rufen auf den Gen. St. ...In seinem Schlusswort bekräftigte der Gen. St. auch weiterhin seine ganze Kraft für das Wohl und die weitere Stärkung des Fußvolkes der WP-Republik und ihrer führenden Kraft, das Admin-Kommitee, einzusetzen.....Hochrufe und lang anhaltender Beifall...80.128.108.89 18:14, 23. Jun 2004 (CEST)

Entgegnung

  1. Zu Deiner ersten Frage, wer ist "wir": Ich habe einen Vorschlag unterbreitet. Wenn dieser konsensfähig ist, dann sind die Teilnehmer des Konsenses wir. Da ist, wie ich hoffe, weder Bevormundung noch Anmaßung im Spiel.
  2. Das Problem der alleinigen Antragsbefugnis der Admins ist leicht zu erklären: Wenn jedermann Anträge stellen darf, dann ist die Sperrseite ein Forum wo ungezügelt Beschimpfungen und nicht belegbare Vorwürfe ausgetauscht werden können. Deswegen empfiehlt es sich, bereits die Anträge kurz zu prüfen. Von "Mundtot machen" ist da keine Rede: jeder (angemeldete) Benutzer kann sich in seinem Benutzerraum und in etlichen weiteren Foren nach Belieben äußern. Dies ist ein wiki! Die Sperrseite aber ist dafür der falsche Ort: oder meinst Du im Ernst, daß ein Antrag mehrheitsfähig sein könnte, der keinen einzigen der Admins zu seiner Unterstützung findet?
  3. Deine Glossierung des Adminbüros (wo liegt das eigentlich) mit eigenem Generalstaatsanwalt liest sich ganz nett, stellt einen Bruch der Argumentation dar: wendetest Du Dich eingangs noch keine eine Beschränkung der Sperrantragsbefugnis (also im Ergebnis gegen eine Beschränkung der Sperrmöglichkeiten) greifst Du nun einen möglichen Mißbrauch der Sperrbefugnis durch die Admins an. Das wäre eine ganz andere Baustelle, und ein solcher Mißbrauch kann entweder - wie meiens Erachtens jetzt - sehr wirkungsvoll durch die gegenseitige Kontrolle der Admins, die ja durchaus nicht immer einer Meinung sind - ausgeübt werden, oder durch einen Verzicht auf jegliche Sperrbefugnis. Um ein solch radikales Experiment wagen zu können, habe ich zuviel unerträglichen Vandalismus gesehen.

Im Ergebnis würde ich Dich bitten einerseits zu überlegen, ob Du Dich nicht anmelden magst (es diskutiert sich leichter, wenn man weiß, wer einem virtuell gegenübersteht), andererseits einen Deines Erachtens praktikablen Gegenvorschlag zu unterbreiten.

Am Rande: Du drückst hier eine in den Diskussionsforen häufig artikulierte Sorge vor Machtmißbrauch der Admins aus. Hat es diesen bislang wirklich schon in relevantem Umfang gegeben, ohne daß nicht ein anderer Admin zur Hilfe geholt werden konnte, um die Dinge zu kontrollieren? Da ich selbst kein Admin bin, mag es unverdächtig sein, wenn ich betone, daß unsere Administratoren sich zumindest meiner Beobachtung zufolge weiß Gott nicht wie Oligarchen benehmen. -- Stechlin 18:44, 23. Jun 2004 (CEST)

Entgegnung zur Entgegnung

Um ein solch radikales Experiment wagen zu können, habe ich zuviel unerträglichen Vandalismus gesehen das ist wieder interessant, verfolgen wir doch mal die letzten gehabten Sperrungen, da war (ausser dem Pornofall, der sogar mir klar war) eben kein Vandalismus im Spiel, und die Vandalen, die zu sperren wären, die haben hier noch nie dagegen andiskutiert. Hier geht's um politische Sperren, der herbeigefaselte Vandalismus ist derjenige, der z.B. in der Sowjetunion Hooliganismus hieß und nichts anderes war und ist als Opposition der einen oder anderen Art. Die Glosse oben zur Tagung des ZK der Wikipedia trifft es recht genau, und dieses Verhalten wird hier noch als Problemlösung verkauft. Und dann dies: oder meinst Du im Ernst, daß ein Antrag mehrheitsfähig sein könnte, der keinen einzigen der Admins zu seiner Unterstützung findet ja und nein, oder meinst du, er könnte nicht mehrheitsfähig sein? Lasse die CDU über Merkel abstimmen, da findest du keinen, der nicht dafür wäre, lasse alle abstimmen, da sieht es dann etwas anders aus. Nepheteser 19:20, 23. Jun 2004 (CEST)

Ergänzungsvorschlag von Benutzer:TheK

Ich hatte gestern schon den Vorschlag gemacht, dass der Admin, der den Sperrantrag stellt nicht der sein sollte, der selbst an dem Streit beteidigt ist (außer, jemand legt sich mit jedem an..). Somit müsste für eine Sperrung immer eine neutrale Person davon überzeugt werden, dass es nicht anders geht.

(Hierher kopiert von Stechlin 19:41, 23. Jun 2004 (CEST))

Vorschlag von Nepheteser

  1. Die Seite Benutzersperrung bleibt erhalten.
  2. Der allgemeine Zugang zum Edit der Seite bleibt erhalten.
  3. Über Sperren wird analog zur Wahl der Admins (bewährt) abgestimmt
  4. Abstimmung erfolgt nach Pro, Unentschieden, Contra
  5. Stimmen werden mit kurzer Begründung versehen
  6. Unter Pro und Contra gibt es einen Diskussionsabsatz

Dieser Vorschlag wird notwendig weil:

  1. die letzten gelaufenen Sperren wegen der Unfähigkeit der Administratoren, einen vernünftigen Ablauf des Vorgangs zu organisieren in totales Chaos und üble Hetze ausgeartet sind
  2. dieselben sich ihrer Verantwortung nun dadurch entziehen wollten, daß sie eben dieses Chaos, das sie mitverschuldet haben, in unsichtbarere Räume zu verschieben und auszulagern gedachten, statt das Problem vernünftig und den hiesigen Minimalregeln entsprechend anzugehen.

Nepheteser 19:33, 23. Jun 2004 (CEST)

Bei der Bestimmung von Administratoren handelt es sich um keine 'Wahl', sondern ein Meinungsbild. -- Sansculotte ✏ 19:35, 23. Jun 2004 (CEST)

Bitteschön, dann soll es meinetwegen Meinungsbildung zum Benutzerausschluß heissen, auch egal. Stellen wir uns den Fall vor, ein Admin schlüge eine Sperre vor, 79% Benutzerstimmen wären dagegen, dann möchte ich den Admin sehen, der sein Fähnchen nicht nach diesem Wind hängen würde ... Oligarchen sind immer feige, deshalb haben sie auch Angst vor Wahlen, Abstimmungen und sogar so genannte Meinungsbilder sind ihnen nicht geheuer - wie wir hier wieder bestätigt finden. Nepheteser 20:10, 23. Jun 2004 (CEST)

haha -- Sansculotte ✏ 21:55, 23. Jun 2004 (CEST)

Schöne Antwort, Sansculotte, außerordentlich konstruktiv, genau solche Diskussionsbeiträge erwarten wir. Da wissen wir genau woran wir sind, wes Geistes Kind ein Sansculotte ist und wo die Reise hingeht. Super. Nepheteser 00:21, 24. Jun 2004 (CEST)
Vertreter der demokratischen Fraktion der Wikipedia? Wie meinst Du das? Mit der offenen Struktur der Wikipedia ist keine echte Demokratie und auch keine echte demokratische Abstimmung möglich. Bei einer demokratischen Wahl, beispielsweise einer Kommunalwahl, wird weitgehend verhindert, dass eine Person mehrfach abstimmt. Diese Kontrolle ist hier nicht möglich: Jeder hat die Möglichkeit, sich unter mehreren Namen anzumelden und damit mehrfach abzustimmen. Man kann sich z.B. Malteser nennen, ein anderes mal Nephelin und dann wieder Nepheteser und sonst noch wie. Genau dieses zwar legale, aber doch eigenartige Verhalten, behindert hier irgendeine Demokratie. Wer ist denn Vertreter der demokratischen Fraktion der Wikipedia ausser Malteser, Nephelin und Dir??? -- tsor 22:49, 23. Jun 2004 (CEST)
Offene Struktur?? Von demokratischen Abstimmungen will ich gar nicht erst reden, die sind hier natürlich nicht möglich, im chinesischen Politbüro sind sie ja auch nicht möglich, wo komm' wir noch hin! Immerhin hast du insofern recht, als daß man sich z.B. Ulifuchs nennen kann, ein anderes mal Tsor und dann wieder Stechlin und sonst noch wie ... (nicht wahr?!) ... und Wer ist denn Vertreter der demokratischen Fraktion der Wikipedia, na wie wär's mit dem just diskutierten NL (Autonomer, schon gesperrt), mit Nephelin (libertärer Demokrat, noch zu sperren) oder mit Pearl (radikaler Demokrat, vielleicht auch noch zu sperren) oder gar mit Necrophorus (beliebter Admin-Ex-Renegat und Neo-admin, sperren leider nicht durchsetzbar, man kann ihn allerdings schon als Problemfall und Troll beschimpfen, das immerhin geht, eine Art Bucharin also). Keiner von diesen würde, schätze ich mal, sich in stechlin'schem Wahn hinreissen lassen, zu solchen Abwegigkeiten wie der geheimen Auslagerung von Sperr-Diskussionen Hurra zu trompeten (schafft nicht mal Uli Fuchs - aber Tsor!). Diverse IP's äußern sich ebenfalls in unserer Richtung, überall, in allen Diskussionen dieser Art (die Mühe festzustellen, daß das alles echte Einzelpersonen sind, will ich dir ersparen, das wäre zuviel verlangt von jemandem den's ohnehin nicht die Bohne interessiert, sondern der nur geradlinig und treu immerfort und überall herbeispringt die Interessen seiner Oberen zu beklatschen). Da hast Du schon einen Teil deiner Demokratische Fraktion, auch wenn sie Dir nicht schmecken möchte! Nepheteser 00:21, 24. Jun 2004 (CEST)
Nephelin aka Malteser war gestern an der Ausarbeitung der IRC-Idee beteidigt. Insofern steckt hinter dieser Idee hier eine Einzelperson, die NICHTS anderes, als das Geschreib auf dieser Seite "geleistet" hat. TheK 18:12, 24. Jun 2004 (CEST)
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Nicht der Admin

Hallo ihr,

verwundert lese ich im obigen Beitrag meinen Namen und wundere mich über den dort angegebenen Titel. Leider bin ich offnsichtlich intelektuell unterbemittelt, denn ich verstehe nicht ganz, was mir der Autor damit sagen will. Doch nun zu etwas ganz anderem:

  • Ich halte es für die denkbar schlechteste Idee, die man haben kann, die Antragsgewalt für Benutzersperrungen ausschliesslich in die Hand von Admins zu geben. Damit stellt man alle Nicht-Admins (unabhängig von ihrer Arbeit und ihrem Engagement für die Wikipedia) als unmündigr Teilnehmer hin, während man den Admins ein weiteres Exekutivwerkzeug in die Hand gibt. Das kann nciht im Interesse der Wikipedia sein.
  • Als entschiedener Gegner von Benutzersperrungen halte ich den Antrag auf diesselben sowohl durch Admins als auch durch andere Nutzer für vollkommen sinnentleert. Eine Benutzersperrung hat keinerlei Einfluss auf die Möglichkeiten des gesperrten Nutzers, im Gegenteil macht eine solche ihn oft erst zum "Troll". Ebenso überflüssig ist entsprechend natürlich auch eine Abstimmung über eine de facto nicht stattfindende Sperrung.
  • Im Gegensatz zu Benutzersperrungen halte ich die Möglichkeit, Admins von ihren Adinfunktionen zu befreien für ein sinnvolles Mittel, wenn diese sich durch extreme Verstösse (wiederholte Editwars, persönliche Angriffe etc.) auszeichnen. Anders als bei einer Benutrzersperrung werden in diesem Fall tatsächlich die Möglichkeiten des "Bestraften" eingeschränkt. De facto habe ich allerdings in den vergangenen 8 Monaten nciht einen Fall gesehen, der die ent-Adminisierung begründe hätte.
  • So, es stllt sich also die Frage, was eine Seite "Probleme unter Benutzern" eigentlich bringen kann, meines Erachtens stellt sie lediglich eine Dopplung des Schlichtungsausschusses dar und ist entsprechend überflüssig, genauso eine Seite "Benutzersperrungen". Nicht sinnlos ist dagegen eine Beschwerdeseite zum Verhalten von Administratoren. Auch dort sollte allerdings weiterhin jeder seine Beschwrden vorbringen können, auch wennes manchmal etwas nervig wird.

Mmh, vielleicht ist dise Zusammenstellung von Statements etwas konfus, aber sie kanalisiert das, was mir zu diesem Thema einfällt. Liebe Grüße, -- Necrophorus 02:33, 24. Jun 2004 (CEST)

Vorschlag, der gerade im IRC entstand

Vorab: diese Idee deckt allgemein den Umgang mit Streit ab.

Zunächst sollte natürlich jeder versuchen, sich gütlich auf eine Lösung zu einigen (nicht jeder, der eine extrem andere Meinung hat, ist ein Troll, vielleicht hat er auch nur andere Quellen oder nimmt - warum, auch immer - irgendeine Formulierung besonders genau). Grundsätzlich sind alle Regeln Auslegungssache, das heißt, der Ablauf einer Änderung ist kein Grund für Streit, nur das Ergebnis.

Wenn man dann im persönlichen Gespräch zu keinem Ergebnis kommt, wendet man sich an eine neutrale Person (hier bieten sich die Admins an, aber es ist kein Zwang), die dann versucht, den Streit zu schlichten. Kommt auch die zu keinem Ergebnis, kann man sich an den nächsten wenden, oder irgendwann vorschlagen, den Benutzer zu sperren.

Wird eine Sperrung vorgeschlagen, was jeder kann, außer direkt am Streit beteidigte Personen, muss die zu sperrende Person darüber informiert werden und kann zu dem Vorwürfen (es muss natürlich erklärt werden, wieso gesperrt werden soll) eine eigene Darstellung liefern.

Nun wird diskutiert, wie der Konflikt zu lösen ist (nicht direkt, ob gesperrt wird!). Das Ergebnis dieser Diskussion KANN lauten "Benutzer sperren". Dabei wird jeder Abschnitt,der unbeweisbare Behauptungen und Beleidigungen enthält, gelöscht.

Wenn man partout zu keinem Ergebnis kommt, kann es eine Abstimmung geben, ob der Benutzer gesperrt werden soll, die entsprechend abläuft, wie die Admin-Wahlen.

TheK 03:56, 24. Jun 2004 (CEST)

Nun müsste dieser Vorschlag nur noch prominent zur Diskussion gestellt werden. Das Problem ist nämlich, dass diesen Vorschlag nur jemand in einer Diskussion aufnehmen kann, wenn er ihn findet. Ansonsten bleibt es leider eine Gedenkenspielerei. Unter Wikipedia:Benutzersperrung kann man mal wieder sehen, wie es ist, wenn man wild und aktionistisch drauflos stimmt. Es wird fleißig abgestimmt, ohne vorher diskutiert zu haben oder gar Regeln festgelegt zu haben. Was nützt ein Vorschlag, wenn er auf eienr Diskussionsseite untergeht? TG 19:07, 24. Jun 2004 (CEST)

Zwischenbilanz

Durch die in der vergangenen Nacht - offenbar auch im IRC - geführte Diskussion läßt sich das Problem meiner Meinung zufolge derzeit auf folgende Einzelfragen zurückführen:

Sinnhaftigkeit einer Benutzersperrung überhaupt

Benutzer:Necrophorus hat darauf hingewiesen, daß seines Erachtens das Sperren von Benutzern - weil leicht umgehbar - überhaupt sinnlos ist. Wenn dies die Position der Mehrheit sein sollte, erübrgien sich natürlich alle Verfahrensfragen.

Vielleicht sollten wir diese Frage an Hand der Erfahrungen aus den (dankenswerterweise wenigen) Benutzersperren der letzten Zeit einmal überprüfen?

Beschränkung des Antragsrechts

Kontrovers wird die Frage behandelt, ob jeder Benutzer, jeder angemeldete Benutzer oder nur ein Admin einen Antrg auf Sperrung eines anderen Benutzers stellen darf. Für ein Beschränkung auf Admins wird ausgeführt, daß dann nur einigermaßen ernstzunehmende Anträge zur Debatte gestellt werden. Eine solche Debatte ist für den Betroffenen schließlich alles andere als angenehm. Auch bloße Revanche-Anträge oder "Retourkutschen" werden durch ein solches Verfahren eingeschränkt. Gegen diese Beschränkung hat vor allem Benutzer:Necrophorus vorgebracht, diejenigen Benutzer, die keine Admins sind, könnten dies als Bevormundung auffassen.

Erforderlichkeit einer Vermittlung

Die meisten Beiträge sprechen sich dafür aus, daß ein Antrag zu statthaft sein soll, wenn eine vorangegangene Vermittlung gescheitert ist. Zu klären ist hier noch, wer diese Vermittlung vornehmen soll. Denkbar wäre, daß dies wegen seiner Erfahrung ein Admin sein sollte, ebenso denkbar, daß den am Streit Beteiligten die Anrufung eines Vermittlers ihrer Wahl freigestellt wird, oder, daß die Vermittlung durch Anrufung des Vermittlungsausschusses zu erfolgen hat.

Der von Benutzer:TheK als Ergebnis einer IRC-Aussprache vorgestellte Vorschlag läßt überdies den Gedanken aufkommen, das Recht auf Antragstellung nicht primär einem Admin, sondern demjenigen zuzusprechen, der als Vermittler gescheitert ist.

Beschränkung des Diskussionsrechts

Wenn Anträge - von wem auch immer - gestellt werden dürfen, stellt sich als nächstes die Frage, wie darüber diskutiert werden und wer sich an der Diskussion beteiligen darf. Besonders Benutzer:Sansculotte hat sich, wenn ich ihn richtig verstanden habe, im Interesse der Sachlichkeit hier für eine Begrenzung ausgesprochen. Im einzelnen sind folgende Vorschläge gemacht worden:

  1. Inhaltliche Einschränkung der Diskussion: Der gestellte Antrag wird begründet, danach wird ohne Aussprache abgestimmt, also nur pro und contra Stimmen notiert.
    Der Vorteil liegt darin, daß Beschimpfungen und sich aufschaukelnde Wechselreden auf ein Mindestmaß reduziert werden. Nachteilig mag dieses Verfahren dann sein, wenn die antragende oder die betroffene Partei das Gefühl bekommen, ihre berechtigten Argumente nicht ausreichend vorbringen, beziehungsweise auf ihres Erachtens unberechtigte Vorhaltungen nicht adäquat erwidern zu dürfen.
  2. Personelle Einschränkung der Diskussion: Die Diskussionsteilnahme wird nur Admins gestattet, was einfach durch eine Sperrung der betreffenden Seite zu erreichen ist. Vor- und Nachteile liegen auf der Hand: das Problem der Entmündigung der Nicht-Admins stellt sich hier noch stärker als bei der Beschränkung des Antragsrechts. Auch müßte bei einem solchen Verfahren sichergestellt werden, daß die Betroffenen, jedenfalls derjenige Benutzer, der gesperrt werden soll, die Möglichkeit der Entgegnung hat.
  3. Auslagerung der Diskussion: Zur Verlagerung der Diskussion auf die mailinglist oder andere außerhalb Wikipedias gelegene Stellen wurde, wie mir scheint, alles wesentliche vorgetragen.
  4. Überwachung der Diskussion: Ich habe weiter oben angeregt, eine Soll-Vorschrift des inhalts einzuführen, daß unsachliche und polemisierende Beiträge ohne weitere Erörterung zu löschen sind. Auch hier sind Vor- und Nachteile einer solchen Regelung ohne weiteres greifbar: Der Vorteil besteht in der Versachlichung der Debatte, der Nachteil in der Unbestimmtheit dessen, was ein beleidigender, unsachlicher oder polemisierender Beitrag eigentlich sein soll; die Grenze liegt da schließlich je nach Temperament bei jedem etwas anders.

Meinungsbild contra Abstimmung

Sind wir einmal so weit, daß Anträge gestellt werden und Diskussionen zu führen sind, bedarf es irgendwann der Auswertung der Diskussion. Hierzu ist vorgeschlagen worden, das Verfahren bei Adminkandidaturen entsprechend anzuwenden. Benutzer:Sansculotte hat aber mit Recht darauf hingewiesen, daß auch bei Adminkandidaturen eigentlich nur ein Meinungsbild erstellt wird. In der Sache geht es meines Erachtens um folgende Einzelfragen:

  1. Festlegung eines bestimmten Abstimmungszeitraums?
  2. Festlegung eines Quorums, also einer bestimmten Zahl von Abstimmungsberechtigten (s.o.), die sich an der Abstimmung beteiligen?
  3. Festlegung einer bestimmten Mindestmehrheit für eine Benutzersperre?
  4. Einräumung eines Ermessensspielraums an die Admins, welche das Abstimmungsergebnis schließlich umzusetzen haben?

Durchführung (Sperren der Sperrseite)

Je nachdem, wie die zuvor aufgeworfenen Fragen beantwortet werden, wird auch zu klären sein, ob es sinnvoll ist, die Seite, auf der die Benutzersperren diskutiert werden sollen, ihrerseits zu sperren.

Wenn überhaupt nur Admins an den Anträgen / Debatten beteiligt sein dürfen, ist eine Sperre der Sperrseite natürlich der konsequente Weg, dies umzusetzen.

Wenn sich auch Nicht-Admins beteiligen sollen, hieße eine Seitensperrung, daß ich meinen Diskussionsbeitrag zunächst auf der Diskussionsseite eines Admins anbringen und diesen Bitten muß, den Beitrag zu kopieren. Dies ist nicht nur umständlich, sondern auch für den betroffenen Admin lästig, dessen Namensraum auf einmal mit mannigfaltigen Fremdkonflikten überschwemmt werden kann.

Einen pragmatischen Vorschlag hierzu hat Benutzer:tsor eingeführt, der zwar für eine Sperrung der eigentlichen Sperrseite, aber eine damit verbundene Auslagerung der Diskussionen auf Unterseiten plädierte.

Als eigenen Debatteneinwurf darf ich - wie schon gestern - darauf hinweisen, daß, wenn die Sperrseite nicht gesperrt wird, ihre Beobachtung relativ einfach ist. Vandalismus ist auf dieser Seite zwar im erhöhten Maß zu befürchten, sie ist aber für nicht eingeweihte Leser (anders als etwa die Hauptseite) nicht sofort zu finden und kann daher möglicherweise ausreichend dadurch geschützt werden, daß die Mehrzahl der Admins die Seite auf ihre Beobachtungsseite setzt.

Weiteres Procedere

Wenn ich hier etwas vergessen habe, wird es mit Sicherheit ergänzt werden. Ansonsten könnte es hilfreich sein, statt über komplexe Vorschläge zunächst über die erwähnten Detailfragen zu verhandeln, um insgesamt zu einer praktikablen Lösung zu gelangen und das Meinungsschema auch bessser einschätzen zu können.

-- Stechlin 07:21, 24. Jun 2004 (CEST)

Grundsätzliches zur Sinnhaftigkeit von Sperren

Melde mich mal kurz aus meiner Wikipedia-Pause: Benutzersperren können durchaus sinnvoll sein. Und leider muss ich feststellen, dass der nächste Kandidat für so ne Sperre (mal wieder) Nepheteser ist. Das Problem ist, dass es Menschen zu geben scheint, die Argumenten nicht im Mindesten zugänglich sind und nicht bereit sind, sich in eine Gemeinschaft einzuordnen. Ob das nun altbacken klingt oder nicht, die Wikipedia-Community ist eine Gemeinschaft, die sich freiwillig zusammengschlossen hat mit dem Ziel, eine Enyzklopädie zu schaffen. Es steht jedem frei, hier mitzuarbeiten, es steht auch jedem frei, zu gehen. Es steht jedem frei, abweichende Meinungen zu haben und diese offensiv zu vertreten. Was dagegen nicht jedem freisteht ist, die Gemeinschaft zu spalten, das Projekt schlecht zu reden, permanent bestimmte Personen der Gemeinschaft mit üblen, nicht begründeten (und zwar im Sinne von: Behauptet, ohne auch nur den Hauch eines Anfangsverdachts belegen zu können) Verdächtigungen zu verleumden und wüst zu beleidigen. Dies ist der erste Grund, der eine Sperre rechtfertigt. Der zweite Grund, der das tut, ist eine permanente Verletzung von eisernen Grundsätzen der Wikipedia (insbesondere dem neutralen Standpunkt: Wir sind eine Enzyklopädie, kein Agitationsforum).

Wir sind eine Community. Niemand will, dass alle Mitglieder Ja-sagende Konformisten sind, ganz im Gegenteil. Aber Terroristen, die das Projekt im Extremfall in der Tat sprengen können, brauchen wir auch nicht. Wir wollen hier alle vernünftig arbeiten können. Wenn die Beschäftigung mit ein oder zwei Deppen überhand nimmt und mehr Resourcen bindet als alles andere, dann muss sich die Community eben auch mal wehren. Anders gesagt, müssen sich dann die Deppen entweder ganz fix ändern oder rausfliegen. Uli 08:28, 24. Jun 2004 (CEST)

Womit wir dann aber wieder bei der Durchsetzbarkeit von Benutzersperrungen sind. Die letzten Sperrungen gegen Benutzer:Nephelin und Benutzer:Herbye haben vor allem gezeigt, dass die Sperrung die Aggression der gesprrten Personen nicht blockiert oder bändigt, sondern im Gegenteil zu einem kaum noch überschaubaren Vandalismus üer inen langen Zeitraum führt. De facto birgt also die Sperrung weit mehr Streitpotential als der bisherige Umgang mit Trollbeiträgen, nämlich die Nichtfütterung.
Gerade bei Herbye und Nephelin / Mateser wird jedoch etwas anderes auch deutlich: Beide zeichnen sich neben ihrer ab-und-an-Trollhaftigkeit auch durch durchaus sinnvolle Beiträge aus. Das Hauptproblem mit Nephelin liegt m.E. vor allem darin begründet, dass er sich mit seinem, in den Augen der meisten anderen, übersteigentem Regelungs- , Abstimmungs- und falsch verstandenem "Demokratie"bedarf nicht verstanden fühlt und deshalb zu anderen Mitteln wie Anfeindungen gegenüber den "Machthabenen" und "Anarchistn" greift. Auf der anderen Seite sieht er dieses "Aufzeigen von Problemen" jedoch als Dienst am Projekt, dem er nicht schaden, sondern das er in seine Richtung verbessern möchte. Im Prinzip macht er also dasselbe, was viele andere (Mich und Uli eingeschlossen) auch machen, nur auf eine Weise, die innerhalb der Community (und auch bei mir) auf massiven Unwillen stösst. Mit einer Sperrung ist dem jedoch nicht beizukommen, stattdessen muss auf irgendeine (Baal mag wissen, welche) Weise versucht werden, ihn in diese Community konstruktiv einzubinden und seine guten Ideen auch zu nutzen sowie die Streitfragen auszuräumen oder zu einem Kompromiss zu führen. Die gestrige Diskussion im IRC, an der auch Nephelin teilnahm und überaus sachlich diskutierte, lässt m.E. hoffen. Liebe Grüße, -- Necrophorus 09:14, 24. Jun 2004 (CEST)
Wie Du selber anmerkst, sind dies eigentlich zwei Fragen: Zum einen die nach der Umsetzbarkeit von Sperrungen, zum anderen die danach, ob durch eine Sperrung nicht sinnvolles Potential verlorengeht (Beispiele Nephelin und Herbye).
Die erste Frage können die Admins sicher besser beantworten als ich, weil sie es sind, die die Sperre umsetzen müssen. Mir schienen die von Herbye nach seiner Sperrung ausgeübten Aktivitäten relativ schnell wieder eingedämmt zu sein und auch Nephelin war gesperrt wesentlich unauffälliger als jetzt.
Das Problem mit dem Verlust sinnvollen Potentials ist sicherlich viel ernsthafter. Ich stimme Dir zu, daß alles getan werden sollte, um Mitarbeiter einzubinden: je breiter man den enzyklopädischen Gedanken ansetzt, umso weniger kann man auf irgendeinen Beitrag zum Gesamtwissen der Wikipedia verzichten. Solange Du also ernsthaft über Konzepte verfügtst, die eine Einbindung ursprünglich destruktiver Kräfte unterhalb der Ebene der Benutzersperre ermöglichen, sollten diese jedenfalls ausgeschöpft werden, ehe die Rede vom Sperren aufkommt. Siehe es aber bitte einem Pessimisten nach, wenn ich an die Besserungsfähigkeit des Menschen und seine Umkehrbereitschaft nur sehr eingeschränkt zu glauben vermag. Es wird nach meiner Befürchtung immer Benutzer geben, die den Streit um seiner selbst willen suchen, und die sich eben nicht einbinden lassen. Diese gewähren zu lassen, hieße den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben: die destruktuven Elemente vertreiben dann nämlich die anderen Benutzer. Ich meine zumindest, daß wir nicht einfach davon ausgehen können, daß gutwillige Kreise sich fortgesetzter Beschimpfungen etc. aussetzen, bis der Gesamtheit der Community die Einbindung des destruktiven Elements gelungen ist. Meine Geduld kennte, müßte ich Vergleich wie den von Nepheteser geäußerten Stechlin-Stalin Vergleich, häufiger anhören, recht bald recht enge Grenzen. Beste Grüße -- Stechlin 13:24, 24. Jun 2004 (CEST)

Nepheteser darf sich wiederholen

Ja! Lange mussten wir ja nun nicht warten, bis auch Nepheteser wieder als Sperrkandidat gehandelt wird, jetzt heisst er nicht mehr Troll sondern - wie überaus peinlich für Benutzer Fuchs - ganz zeitgemäß Terrorist, hat es aber auch nie anders erwartet und gedenkt dieses Prädikat als Ehrentitel zu tragen. - Jetzt zum Ernst der Lage: Die stechlin'sche Bürokratenmaschine rollt ... schade für ihn, daß seine Vorschläge inzwischen dermaßen unentwirrbar verwickelt sind, daß nichtmal mehr Tsor sich noch meldet, um ihm eilig beizupflichten - über's Ziel hinausgeschossen, Stechlin! Wie gut für uns, daß es einen einzigen vernünftigen Ansatz - von Terrorist Nepheteser (wer ist das überhaupt?), - gibt, den die Heldenriege unserer Wikipedia zwar ignorieren möchte, nun ist er aber leider so klar, einfach und eindeutig, daß sie sich bisher weder getraut hatten, ihn zu diskutieren aber auch nicht ihn zu löschen. Zur allgemeinen Erbauung und entlarvenden Vorführung der sich windenden Oligarchen wird er daher hiermit in seinem ganzen Glanz und bescheidenen Charme in sieben allgemeinverständlichen Punkten wiederholt:
  1. Die Seite Benutzersperrung bleibt erhalten.
  2. Der allgemeine Zugang zum Edit der Seite bleibt erhalten.
  3. Über Sperren wird analog zur Wahl der Admins (bewährt) abgestimmt
  4. Abstimmung erfolgt nach Pro, Unentschieden, Contra
  5. Stimmen werden mit kurzer Begründung versehen
  6. Unter Pro und Contra gibt es einen Diskussionsabsatz
  7. Das Ganze wird als Meinungsbild das Schicksal des Sperrantrags entscheiden

Nepheteser 09:22, 24. Jun 2004 (CEST)

Entmündigung des Nutzers

Wie auch immer über die Sinnhaftigkeit von Benutzersperrungen entschieden wird, unabhängig davon stellt sich die Frage, ob tatsächlich nur Admins die Exekutivwerkzeuge inclusive des Antrags und der Diskussion haben sollten. Ich halte diese Art von Entmündigung der Nutzer weiterhin für fatal. Die Wikipedia ist ein Projekt, an dem alle in gleicher Weise mitarbeiten sollen, die Sonderrechte der Admins, die durch das in sie gesetzte Vertrauen vergeben werden, stellen bereits jetzt ein andauerndes Streipotential der Orwellschen Diskussion "Alle sind gleich, manche sind gleicher" dar. Den Admins noch weitere Werkzeuge in die Hand zu geben, die noch dazu über das Wirken anderer Nutzer entscheiden, verschärft das Problem weiter.

Ein vielversprechnder Ansatz ist der des Vermittlers, dierse Möglichkeit gibt es allerdings bereits jetzt und sie wird gelegentlich sogar genutzt. Auch den Vermittler sollte man jedoch nicht zum alleinigen Wächter des Sperrantrags machen. -- Necrophorus 09:14, 24. Jun 2004 (CEST)

In dem Punkt gebe ich Dir recht - gerade weil ne Benutzersperre nur das äußerste Mittel der Community sein kann, gerade weil sie, wenn konsequent durch die Admins durchgesetzt, möglicherweise auch Unschuldige trifft, muss sie auch durch einen wirklich breiten Konsens(!) abgesichert sein. Das heißt, dass jeder gefragt ist, seine Stimme abzugeben. Wir müssen nur hinkriegen, dass dabei nicht jeder seine Meinung abgibt - sonst haben wir sofort wieder die Schlammschlacht. Wir brauchen auf jeden Fall ne Trennung von Diskussion und Abstimmung, und am besten ne moderierte Diskussion, damit die auf keinen Fall als Pranger funktioniert. - Uli
Darf ich Dich gleich für die Demokratische Fraktion reklamieren? Neinnein, noch zu früh: der Kandidat ist erst seit einigen Minuten dabei, da wollen wir ihn noch ein bisschen beäugen, bevor wir ihn mit dergleichen Ehren überhäufen. Allerdings klingen seine Vorschläge schon moderater: durch einen wirklich breiten Konsens abgesichert - das trifft das was ich meine: eine Mauschelei zwischen Admins kann keinen breiten Konsens darstellen, das ist ihm jetzt klar geworden - und - man glaubt es nicht - er schreibt es hin ("Terrorist!"). Aber leider hakt es noch ein wenig: Wir müssen nur hinkriegen, dass dabei nicht jeder seine Meinung abgibt, tja wie kriegen wir die leidige Quadratur des Kreises auf die Reihe? Olle Nepheteser hatte da schon einen Ansatz, der bei den Ermittlungen zum Meinungsbild über Adminkandidaten (uff, sprich Wahlen) doch ganz gut funktioniert: Punkt 5 des terroristisch-nephetistischen Vorschlags (Stimmabgabe mit kurzer Begründung) und Punkt 6 (Auslagerung der öffentlich editierbaren Diskussion nach unten, meinetwegen auch auf eine andere öffentlich editierbare Diskussions-Seite). Nepheteser 10:02, 24. Jun 2004 (CEST)
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                       /   O O\__           nicht          |
                      /          \        fuettern!        |
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Wie originell. Ausgelutscht. Wer war der originelle Denker denn so? Anonymius der Hundertsiebente? (Daß euch nicht auch mal vielleicht was Neues einfällt, irgendwas Neues, Troll ist immer und immer und immer wieder Euer letztes Argument, so erkennbar offensichtlich durchsichtig, so überaus mickrig ... wer kann das fassen?!) Es hat sein Gutes: Jede/r sieht ganz eindeutig und unzweifelhaft, daß hier nicht diskutiert werden soll. Eine Sekte. Nepheteser 10:58, 24. Jun 2004 (CEST)
Ja, damit hast du deine nervenden "Demokratie-Filz-Hinterzimmer"-Tiraden sehr schön und treffend beschrieben: "offensichtlich durchsichtig" und "mickrig". Besser hätte ich es nicht sagen können. Danke! :-)) --Anathema 12:47, 24. Jun 2004 (CEST)

Community

Wikipedia ist keine a priori Community. Was Wikipedia ist, steht im Impressum. Der Betreiber hat das Hausrecht, nicht die Community. Wenn der Betreiber sagt, macht eure Community und das ist dann meine Hausordnung, ok. Aber ohne diese Hausordnung funktioniert nischt. Da kann jetzt jeder entscheiden, ob ihm die Hausordnung gefällt. Aber wenn die Betreiber merken, dass die Hausordnung mehr eine Community beliefert als eine Enzyclopädie, dann wird die Community schon irgendwann merken, wo der Hammer kreist.--NL 09:41, 24. Jun 2004 (CEST)

Nicht korrekt - erstens wird die Community nämlich zunehmend zum Betreiber (bzw. dringt in den Betreiber ein), zweitens besteht die Hausordnung gerade darin, dass die Community Dinge selber zu regeln hat statt nach dem Betreiber zu rufen, und drittens funktioniert Wikipedia als Enzyklopädie, die nach dem Wiki-Prinzip erstellt wird nur, weil sie von einer (wie auch immer gearteten) Communtity geschaffen wird. Ohne Community kein Wiki, ohne Wiki keine Enzyklopädie. - Uli
Der Anbieter bleibt der Anbieter, auch wenn Wikipedianer sich beim Anbieter beteiligen. Eine Community ist bestenfalls Mittel zum Zweck des Anbieters, nämlich zum Zweck der Enzyclopädie und nicht zum Zweck der Community.--NL 10:05, 24. Jun 2004 (CEST)
auch wenn Wikipedianer sich beim Anbieter beteiligen - ist zwar off-topic, aber ich bitte um Erklärung ... Nepheteser 10:07, 24. Jun 2004 (CEST)
guckst Du Wikimedia Foundation. Uli
Schön, nichts Neues also. Ich fürchtete bereits, Jimbo würde hier gedenken, irgendwas in Hände irgendwelcher dubiosen Vereine zu legen, aber ich weiss, ich weiss, das ist zum Glück vollkommen ausgeschlossen, wäre ja auch hirnrissig genug und das schnelle Ende der deutschsprachigen Wikipedia. Nepheteser 10:56, 24. Jun 2004 (CEST)

Moderierte Diskussion

Uli merkt weiter oben an, es sei wichtig zu gewährleisten, daß jeder seine Stimme abgibt, bei der Meinungsabgabe müsse jedoch durch eine moderierte Diskussion dafür Sorge getragen werden, daß eine Schlammschlacht nicht entstehen könne.

Eigentlich sollte das umsetzbar sein: Zuerst wäre ein Moderator zu finden. Ist der Antragsteller selbst nicht am Streit beteiligt, ist er der geborene Moderator. Sollte er Partei oder aus anderen Gründen kein geeigneter Vermittler sein, müßte sich ein Vermittler anbieten. Im Vermittlungsausschuß haben ja schon etliche Teilnehmer ihre grundsätzlich Bereitschaft zu einer solchen Tätigkeit erklärt. Wenn dann weiterhin die Diskussion, wie ursprünglich bereits von Benutzer:tsor angeregt, auf einer Unterseite geführt wird, haben wir die von Uli angemahnte Trennung von Diskussion und Abstimmung. Diese Unterseite müßte jetzt nur noch gegliedert werden, was der jeweilige Moderator nach den Umständen des Einzelfalles vornehmen kann. Innerhalb dieser Gliederung aber sollte es Brauch werden, einen virtuellen Papierkorb einzurichten, in den Äußerungen, die geeignet sind, den zu vermeidenden Schlammschlacht-Effekt auszulösen hineinkopiert werden können. Das mag jetzt alles sehr umständlich klingen, wird sich aber in der Praxis sicherlich einspielen. (Wobei wir natürlich alle hoffen, daß ein Einspielen gar nicht nötig sein wird, weil die Probleme anders als durch Sperren gelöst werden können ...). -- Stechlin 13:04, 24. Jun 2004 (CEST)

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