Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Jazz/Offene Fragen

Okay, mein Senf zu den Fragen des Doc. Ich bin mal so dreist und subsumier das unter meinem Namen als Überschrift - macht's Ihr anderen doch ebenso.

Rainer Lewalter

1. Bands

Eigener Artikel möglichst nur dann, wenn im Stil oder sonstigen Kennzeichen der Band etwas zu erwähnen wäre, das den Artikel über den Leader „transzendiert“. Klassisches Beispiel wären IMHO die Jazz Messengers , auch ausgesprochene „Kollektive“ (z.B. The Leaders). Manchmal wäre ein Redirect auf den Leader bestimmt hilfreich, wie z.B. Gramercy Five -> Artie Shaw. Diese eher restriktive Handhabung vor allem im Interesse des Lesers, damit der möglichst viel zusammengehörige Info unter dem geeignetsten Lemma findet. In Grenzfällen mag der Rückgriff auf die gängige Literatur helfen.

2. „Solide“ Artikel

sollen mE weniger herausarbeiten, mit wem XY alles spielte (diese Machart ist allerdings auch eine Schwäche vieler Artikel in der Lit., wie Kunzler, Reclam, Priestley), sondern mehr das Besondere dieses speziellen Musikers herausarbeiten, ohne allerdings dabei ins Spekulative oder Kritiklose abzudriften (Extremfall dieses Genres derzeit: Steve Coleman). Bei einigen der „kleinen“ Artikel in den letzten Tagen hab ich mal was in der Art probiert (Walter Page, Doug Watkins).

3. Diskografie

Ich hab' mir die Daumenregel ausgedacht: Bei einem ausgedehnten Artikel (à la Charlie Haden) max. 1 Bildschirmseite, kleinere Artikel sollten sich je nach Umfang dementsprechend noch mehr auf Essentials konzentrieren.

4. Stile und Genres

Ich hoffe, wir kommen mit den „großen“, allgemein akzeptierten Stilen (New Orleans, Chicago, Swing, Bebop, Cool/West Coast Jazz, Hard Bop, Free Jazz, Jazz Rock/Fusion, Post- und Neobop/Neoklassismus, NuJazz und noch ein paar wenigen anderen aus. Die Zuordnung ist ja sowieso jetzt schon schwer genug und ohnehin vollkommen unhip - wohin gehören Armstrong, Trane oder Miles? Wenn ein Musiker selbst irgendeine Stilbezeichnung für seinen Stoff erfunden hat (John Lurie/Lounge Lizards: „Fake Jazz“), dann kann das natürlich gerne in den Artikel rein. Eine Kategorie muss man aber nicht darum bauen, weil die niemandem hilft. So autonom sollten wir Autoren schon bleiben, dass wir nicht alle Schmonzetten der Industrie und Presse mitmachen müssen. Zu dem, was Jazz ist oder nicht, würd' ich lieber keine Diskussion vom Zaun brechen. Allein schon, weil ich meine eigene Meinung dazu dreimal am Tag ändere. Auf jeden Fall aber eine entspannte Herangehensweise à la - wenn es partout Jazz sein möchte, warum nicht? - Mehr Geld verdient Frau Aguilera mit diesem Label sicher nicht.

-- Rainer Lewalter 20:33, 24. Jan. 2007 (CET)

Aktiver Arbeiter

1. Bands

dito.

2. "Solide" Artikel

Ich denke, das sollte man von Fall zu Fall unterschiedlich handhaben. Es ist leichter "gesagt als getan" das Besondere eines Musikers oder einer Band herauszustellen. Viele der jüngeren Musiker verfügen oftmals nur über eine "Studentenbiografie" oder wie beschreibt man das Einzigartige der vielen skandinavischen Sängerinen (mit Klaviertrio). Man sollte weiter verfahren wie bisher. Ich glaube mit der Zeit wird sich so etwas wie eine einheitliche Schreibweise einstellen. Wahrscheinlich wird es die Wikipedia noch in 50 jahren geben, und die Jungs und Mädchen müssen dann auch noch etwas zutun haben.
Zum Steve Coleman Artikel. Der ist in der Tat "schwer" lesbar und verunstaltet die Musikerpersölichkeit Colemans bis zur Unkenntlichkeit. Vielleicht kann man ,so wie man lesbare Artikel mit L auszeichnet, unlesbare mit UL kennzeichnen.

3. Diskografie

Daumenregel ist nicht schlecht. Sollte man aber auch differenzieren. Bei einem Bassisten der z.B. "700 CD's" eingespielt hat genügen manchmal "3" als Beispiel für seine Musik. Ein Jazz-Blockflöter wiederum hat nur 20 CD's aufgenommen, die man aber alle aufzählen kann, wenn sie außergewöhnlich sind.

4. Stile und Genres

dito.

Aktiver Arbeiter 07:09, 25. Jan. 2007 (CET)

Engelbaet

1. Bands

Grundsätzlich sollten nur jene Combos einen eigenen Artikel erhalten, die sich nicht eindeutig über Namen zuordnen lassen. Selbst dem "George Adams/Don Pullen Quartet" oder "Lambert, Hendricks & Ross" würde ich keinen eigenen Artikel geben, sondern diese Gruppen über die zentralen Musiker auffinden lassen. Bei aktuellen Bandprojekten bin ich ohnehin dagegen, diese hier mit eigenem Artikel zu verewigen, sobald sie über die Relevanzhürde (sind das dann auch zwei Tonträger?) springen. (These: Bandprojekte sind in der öffentlichen Wahrnehmung nicht so gut präsent wie deren zentrale Musiker). Ich sehe das anders für Bands des Vor-Projekt-Zeitalters (also vor ca. 1980), die sich über ihren Namen nicht eindeutig zuordnen lassen und eine zentrale Rolle für die Entwicklung eines Genres spielen, z.B. habe ich deshalb für die "Manfred Ludwig Band", die für den modernen DDR-Jazz und dessen Emanzipation von der SED-Ästhetik wichtig war, einen Artikel angelegt. Grenzwertig fand ich meinen Artikel über das "Last-Becker-Ensemble", in dem es mir letztlich darum ging, darauf hinzuweisen, dass James Last, seine Brüder und Freunde nicht nur Tanzmusik in den Fingern und im Kopf hatten, sondern auch mal gut swingen konnten. Man sollte sich immer fragen, ob es bei klassischen Bands Sinn macht, das Lemma anzulegen. Ich glaube, dass z.B. selbst bei der Schweizerischen Band "Om", die noch 150 Auftritte pro Jahr hatte und 7 oder 8 Jahre existierte, in Wikipedia eher nach den Einzelmusikern gesucht wird bzw. der existierende BKL-Verweis unter OM ausreichend ist, um weitere Informationen zu finden. Bei Bands aus den zwanziger Jahren, die häufig kollektive Namen (Wolverines, Hot Seven usw.) haben, aber von einem einzigen Musiker geleitet werden, würde ich ebenfalls das Anlegen von Bandartikeln eher restriktiv handhaben wollen, um hier sog. Bandspam zu vermeiden.

2. Solide Artikel

Ich will hier zunächsteines ganz deutlich gestehen - ich habe meine Probleme mit der "Wikipedia:Formatvorlage Biographie" und der dort vorgeschlagenen Einteilung nach Leben und Leistung in getrennte Kapitel. Das ist für die großen Frauen und Männer sicher sinnvoll, aber nicht für die meisten Jazzmusiker. Leben und Werk sind hier häufig verknüft und sollten auch in der Verknüpfung dargestellt werden. Die Frage will ich aber zunächst so beantworten, dass ich es nicht bei jedem Leadtrompeter einer Bigband sinnvoll finde, wenn alle seine (häufig nur regional ausstrahlenden) Projekte mit allen Mitmusikern (jeweils auch noch "rot" verlinkt) dargestellt werden. Bei vielen Musikern ist in fünf oder sieben Zeilen alles gesagt, was in Wikipedia behandelt werden sollte (da es sich hier nicht um eine Jazzenzyklopädie, sondern eine Allgemeinenzyklopädie handelt). Allerdings geht es nicht an, Zentralpersonen wie Stan Kenton, Gerry Mulligan oder Benny Carter in 5 Zeilen abzuhandeln. Hier halte ich die derzeitige Länge in etwa richtig (bei Stan Kenton fehlt noch was); Artikel über Personen, die eine entsprechende größere jazzhistorische Relevanz haben, sollten auch hinsichtlich ihrer Stilistik (Personalstil o.ä.) und ebenso ihrer Wirkung knapp charakterisiert werden, wenn das unaufwändig möglich ist. Die bei einigen Beiträgern zu beobachtende Konzentration aller biographischen Artikel auf Listen, wer alles mit wem gespielt hat, und aus denen sich dann angeblich genau abzeichnen soll, was der entsprechende Musiker geleistet hat und welche Bedeutung hat, sind zumindest entsprechend zu ergänzen (für diese "Listen" selbst gilt insbesondere, dass "rote" Links dem Standardnutzer wenig erklären und nach Möglichkeit nur dann gesetzt werden, wenn aufgrund eigener Planung oder der Kenntnis der Planungen anderer Autoren zu erwarten ist, dass in den nächsten 1 - 2 Monaten die entsprechenden Artikel auch verfasst werden. Außerdem sollten entsprechende rote Links überprüft werden, ob die entsprechenden Musiker tatsächlich den Wikipedia-Relevanzkriterien entsprechen).

3. Diskografie

Wie man sie zustande bekommt? Indem man zunächst nicht den Ehrgeiz hat, hier auf Vollständigkeit zu gehen (Motto zur Orientierung: Wikipedia ist keine Datenbank!), sondern eine sinnvolle Auswahl von 3 bis 7 Tonträgern anbietet. Wenn Websites des Musikers (mit dessen Auswahl) oder gute Diskografien vorhanden sind, diese unter Weblinks angeben und ganz auf Diskografien verzichten. Krebsartig wuchernde Diskografien (abschreckendes Beispiel: "Albert Mangelsdorff", dort war bis zum Herbst auch noch eine unsinnige Schwerpunktsetzung auf die Zeit vor 1970 vorhanden) sollten möglichst vermieden werden; dazu bedarf es aber auch gezielter Interventionen bei sich ausbreitendem Wildwuchs.

4. Stile und Genres

Ich habe - zeitgleich, als diese Fragen ins WikiProjekt gestellt wurden - noch mal unter Jazz versucht, Substile und Stile voneinander zu trennen. Bis 1980 lässt sich das relativ unproblematisch machen (entspricht auch der Einteilung im Portal; Neobop/Neoklassismus, NuJazz sind für mich - anders als für R. Lewalter - Substile bzw. Genres), für die letzten Jahrzehnte ist es kritisch; außerdem scheint da auch im Projekt selbst die Überblickskompetenz nur z.T. vorhanden zu sein. Ich würde sagen, dass es pragmatisch erst einmal ausreichend ist, New Orleans, Chicago, Dixieland, Swing, Bebop, Cool, Free und Rockjazz/Fusion als Hauptstile anzusehen. Der Rest sind Substile und Stilmischungen, auch hin zu anderen Genres. Ich würde hier vorschlagen, nicht auf saubere Abgrenzungen hinzuarbeiten, da das sonst die Einrichtung einer regelrechten "Jazzpolizei" erfordert. Für mich gehört z.B. Mari Boine aufgrund ihrer Artikulation, ihrer Nicht-Improvisation und der nur eingeschränkt vorhandenen rh. Spannungen ("It must Schwing", so hat das Alfred Lion ja immer richtig betont) nicht mehr zum Jazz, auch wenn sie ihre Plattenfirma immer wieder als solche vermarktet. Anders herum betrachte ich den Flötisten James Newton, trotz seiner Solo-Improvisationen, die in Richtung zeitgenössische Klassik oder Mischungen von Klassik mit außereurop. Musik deutlich verweisen, aufgrund seiner sonst deutlich jazzbezogenen Improvisation und seiner deutlichen Bodenhaftung in der Jazzgeschichte immer als Jazzer.--Engelbaet 17:30, 27. Jan. 2007 (CET)

UliR

1. Bands

wie Engelbaet

2. Solide Artikel

Wichtig ist, nicht endlose Namenslisten von Mitspielern in den Text zu packen, schlimmstenfalls noch sämtlichst rot verlinkt. Das wirkt geradezu wie eine Lesesperre. Ich erinnere an Theo Jörgensmann, der sogar noch schlimmer aussah. Ansonsten sehe ich die Vorlage für Biographien nur als Anregung, natürlich kann im Interesse der Lesbarkeit des Artikels davon abgewichen werden.

3. Diskografie

Nur wichtige Veröffentlichungen und am besten sogar mit der Begründung der Wichtigkeit. Eine unkommentierte Liste von 60 LPs/CDs hilft keinem, der sich über den Musiker informieren will, ohne Fachmann zu sein.

4. Stile

Also in diesem Punkt sollten wir sehr vorsichtig sein. Schlechte Beispiele hierzu gibt's bei Metal, aber auch schon bei Rock. Ob es sich bei musikalisch in irgendeiner Weise verwandten Spielweisen um einen "Stil" handelt, lässt sich wahrscheinlich immer erst mit einem gewissen zeitlichen Abstand feststellen. Gibt es eigentlich im Jazz irgendwelche Fachpublikationen ("Jazz-Podium" fällt mir dazu ein), die eventuell für solche Begriffsbildungen als Referenz herangezogen werden könnten? Ich hatte es ja schon mal gesagt: "Unordnung" und Jazz schließen sich nicht aus. Jedenfalls sollte nicht jeder "Cross-Over"-Versuch sofort als Jazz-Stil verewigt werden. --UliR 22:52, 27. Jan. 2007 (CET)

So, mal alles hierher gepackt. --UliR 20:39, 28. Jan. 2007 (CET)

Roomsixhu

Ich möchte dem Leser Hilfe im Jazzwirrwarr geben.

1. Bands: Im Einzelfall entscheiden. Ich habe mich über die McKinney’s Cotton Pickers sehr gefreut.
2. "Solide" Artikel: Liner Notes des Jazz sind anerkanntermaßen die besten im Musikbereich. Sie sind dennoch fürchterlich, wenn sie in Idolverehrung, Werbung und pseudotheoretisches Geschwafel ausarten. Dennoch halte ich sie mit ihrem integrierenden toleranten Ansatz für eine gute Grundlage. Ich glaube man kann Musik besser beschreiben, als das jetzt der Fall ist, man braucht dazu aber Bezüge und Fachbegriffe. Die Jazzgeschichte bietet nun genug Bezüge, wenn auch nicht für den Einsteiger, aber die Fachtermini sind nicht vorhanden. Das habe ich zum Beispiel bei einer Diskussion über die sogenannte bebopscale von Barry Harris, eben nicht von David Baker, gelernt. Gunther Schuller hat das schön ausgedrückt: Im allgemeinen ist Beschäftigung mit Jazz ein "Amalgam aus wohlmeinender Amateurkritik und der Meinung eines Jazzbegeisterten." Das soll besser werden.
3. Diskographie: In Deutschland ist der Bielefelder Katalog die perfekte Diskographie. Solange wir die Dreiteilung Musiker/Stück/Label nicht übernehmen, halte ich alles andere für sinnlos. Ich stelle nur mir bekannte Alben ein und anerkannte Klassiker. Evtl. auch solche, die man sonst mühsam suchen muß.
4. Stile und Genres: Die Zeitleiste ist toll, weil die darin verlinkten Artikel weiterführen und der Aufmerksamkeit nicht entgehen. Vielleicht dann Unterleisten.
5. Quellen und zu Urheberrechtsfragen: Was machen wir eigentlich, wenn unsere Beiträge in anderen Nachschlagewerken auftauchen und wir aus diesen wieder zitieren? So geschehen mit Mulgrew Miller. Teilsweise steht hier nämlich inzwischen wirklich mehr als in den Lexika. --Roomsixhu 18:09, 21. Apr. 2007 (CEST)