Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweden/Übersetzungskonventionen

Übersetzung Landskap mir "Landschaft" statt mit "Historische Provinz"

Hallo,

zu dem Thema gibt es eine abgeschlossene Diskussion im Archiv. Mit Hinweis auf den Sprachgebrauch des SI wird die o.g Übersetzung als Standard bei Wikipedia festgelegt. Ich finde diese Übersetzung ungeeignet. stattdessen sollte er 1:1 mit Landschaft übersetzt werden.

1. der Begriff Provinz bezieht sich im deutschen Sprachgebrauch auf eine unselbstständige Teilverwaltungseinheit einer größeren Verwaltungseinheit (z.B. Staat-Provinz, Teilstaat-Provinz). Die schwedischen Landschaften, die ursprünglich kleine Königreiche und später Grafschaften und Herzogtümer waren (im Schwedischem ist oft von "Kleinkönigen" die Rede), waren selbstständige politische Einheiten (siehe auch den schwedischen Artikel zu Landskap), die die älter sind als des Reich Schweden. (Siehe Lindkvist, Sjöberg Det svenska samhället 800 - 1720, 2003, Lund) Das bedeutet, a) als selbstständigen politische Gebilde waren sie per Definition keine Provinzen, sind es auch später nie geworden und b) ein Gebiet kann keine Provinz eines noch nicht vorhanden Staates sein.

2. Die Landschaften verloren im Zuge der Einigung Schwedens und der Stärkung der Zentralmacht allmählich ihre Bedeutung, bis sie 1634 im Rahmen der Oxenstiern`schen Regierungsreform endgültig aller administrativ-politischer Kompetenzen entledigt wurden. Schon in den Jahrhunderten davor sind sie immer mehr vom Staat und seinen Provinzen (län) verdrängt worden. Die endgültige auch formelle "Entwertung" der Landschaften war ein klares Zeichen, um die im 30-jährigen Krieg stehende Königsmacht in ihrer Rolle als absolutistische Macht unhinterfragbar zu stärken. Ein unwiderrufliches Ja zum Zentralstaat, der Schweden ja bis heute geblieben ist. Ausdruck des Zentralstaates in der Fläche ist die Provinz (län), als Gegenpart der autonomen Landschaften. Auch hier sollten die Begriffe auseinander gehalten werden können. (Siehe Lindkvist, Sjöberg Det svenska samhället 800 - 1720, 2003, Lund)

3. Auch im deutschen Sprachraum leben ehemalige politische oder administrative Einheiten als "Landschaft" und damit als Träger kultureller Identität weiter. Ostpreußen ist heute beispielsweise eine Landschaft, die auf zwei Staaten verteilt ist und administrativ keine Bedeutung hat, aber dennoch für eine eigenen Geschichte und auch einen eigenen (wenn auch aussterbenden) Dialekt stehen. Ähnliches gilt für die anderen ehemals deutschen Gebiete, die heute zu Polen gehören. Andere Beispiele aus dem deutschen Sprachraum sind Siebenbürgen und das Banat in Rumänien.

Warum und in welchem Zusammenhang das SI den Begriff "historische Provinz" etabliert hat, geht aus der Diskussion nicht hervor. Vielleicht liegt es daran, dass dort nicht allzu viel Historiker oder Germanisten beschäftigt sind. Sachlich sehe ich keinen Grund für diese direkt falsche Übersetzung. Wikipedia sollte sich aus Qualitätsgründen einer historisch reflektierten Sprachgebrauchs bedienen.

(I. Landschaften ehemals autonom - per Definition keine Provinzen, da solche nicht autonom. II. Landschäften sind älter als das Reich - können rein logisch keine Provinzen sein. III. Die Provinzen - län - wurden als Gegengewicht zu den Landschaften als Ausdruck zentralistischer Machtbestrebungen etabliert. Über einen langen Zeitraum gab es sie parallel zu den noch "aktiven" Landschaften. Begrifflich und inhaltlich zwei Paar Schuhe. IV. Auch im Deutschen werden politisch-administrativ obsolete Einteilungen kulturell als Landschaften im Bewusstsein vieler Menschen gewahrt) --Schweden Heute (Diskussion) 20:45, 16. Sep. 2012 (CEST)

Persönlich bin ich ziemlich leidenschaftslos, was den Begriff angeht. Ich kann mit beiden Übersetzungen für Landskap gut leben. Wir sollten hier allerdings einen Begriff wählen, der im Sprachgebrauch etabliert ist. Mit dem SI haben wir da zumindest einen Hinweis auf „historische Provinz“. Wo wird denn der Begriff „Landschaft“ verwendet? Deinen ersten Punkt kann ich nicht nachvollziehen. Erstens mag das zwar eine meistgültige Definition sein, die du da nennst, unsere Sprache hält sich aber nun mal nicht immer an so Definitionen. Und zweitens sehe ich auch keinen kompletten Widerspruch. Als die landskap noch von Bedeutung waren, gab es auch schon ein Königtum und eine weitere Einteilung in Landesteile, die, wenn ich mich recht erinnere (da mag ich mich aber auch irren), auch eine administrative Funktion hatten. Insofern kann man die Provinzen sowohl als Unterteilung eines mehr oder weniger etablierten Königreiches als auch der Landesteile sehen. Beachte bitte auch die praktischen Konsequenzen einer Umbenennung. Der Begriff „historische Provinz“ wird momentan in einer Vielzahl von Artikeln verwendet und müsste dann auch dort überall ersetzt werden. -- TZorn 16:56, 18. Sep. 2012 (CEST)

Auch mir ist das Thema relativ egal. Manchmal störe ich mich an Historische Provinz anstatt Landschaft, andererseits sehe ich hier keinen dringenden Änderungsbedarf, zumal wir mit Historische Provinz dem SI folgen. Grüße LZ6387Bewerte mich bitte! 18:35, 23. Sep. 2012 (CEST)

Meine Vorschreiber haben es schon angesprochen. Die Provinz ist der gängige Begriff für diese Entitäten, während die historische Herleitung absolut keine Rolle spielt. Als weitere Quelle offiziellen Gebrauchs lassen sich Sweden.se oder ganz einfach der Langenscheidt anführen. Die Landschaft hat in diesem Fall einen geografischen Fokus und wird einer entsprechenden Übersetzung nicht gerecht. Gruß, --Hofres 18:48, 23. Sep. 2012 (CEST)

Kommun statt mit "Gemeinde" besser mit "Kommune" übersetzen.

Auch heute noch kann man im Deutschen den Begriff Gemeinde unabhängig von der Einwohnerzahl anwenden. Dieser Gebrauch ist jedoch auf dem Rückmarsch. Vor allem in den Medien wird von Städten und Gemeinden gesprochen - oft alternierend mit dem beide Gruppen umfassenden Begriff Kommune, der sich auch im Deutschem immer mehr etabliert. Darüber hinaus gibt es in Deutschland einen Städte- und Gemeindetag, keine Vertretung einer größeren Ortschaft nennt sich Gemeindevertretung. Der Begriff Gemeinde zielt also im deutschen Sprachgebrauch immer stärker auf kleiner Einwohnerzahlen ab, während der Begriff Kommune unabhängig von der Einwohnerzahl angewandt wird. Die schwedischen Kommunen haben zwischen 2.700 und 870.000 Einwohner. Da wird der Begriff insgesamt Gemeinde irreführend, zumal der Begriff Kommune auch im Deutschen - zu mindestens hinsichtlich der Einwohnerzahl - ähnlich verwendet wird wie im Schwedischem. --Schweden Heute (Diskussion) 21:19, 16. Sep. 2012 (CEST)

Der Argumentation kann ich nun gar nicht folgen. Der Begriff „Kommune“ kommt in meinem Sprachgebrauch so gut wie nicht vor. Zwar gibt es im Sprachgebrauch eine Trennung von Städten und Gemeinden, rechtlich sind aber beides Gemeinden. In Deutschland, in Österreich und in der Schweiz ist „Gemeinde“ die Bezeichnung für eine LAU 2. Und genau dies sind auch die kommuner in Schweden. Hier sehe ich keinen Änderungsbedarf. -- TZorn 17:10, 18. Sep. 2012 (CEST)

Hier sehe ich gar keinen Änderungsbedarf, Gemeinde ist dem Deutschen auch geläufiger als Kommune. Grüße LZ6387Bewerte mich bitte! 18:37, 23. Sep. 2012 (CEST)

Siehe oben. Kommune ist zwar gleich der Gemeinde eine gängige Übersetzung. Die Gemeinde wird im offiziellen Sprachgebrauch bei Übersetzungen zu Schweden-Themen jedoch weitaus häufiger „gebraucht“. Vielleicht können wir das Übersetzungthema damit zu den Akten legen. Die Verwendung der Begriffe in Deutschland und mit Deutschland-Bezug tun hierbei überhaupt nichts zur Sache. Gruß, --Hofres 18:48, 23. Sep. 2012 (CEST)

Begriffe, die nicht 1:1 genaudasselbe bezeichnen, kann man nicht 1:1 übertragen. Es geht dabei nicht unbedingt darum, ob Gemeinden und Kommuner jeweils dieselbe LAU-Stufe bezeichnen oder nicht, sondern ob sie dieselben Funktionen und dieselbe Organisation der Selbstverwaltung aufweisen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:04, 12. Okt. 2012 (CEST)