Diskussion:Ahmadiyya
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Kritik an Ahmadiyya[Quelltext bearbeiten]
Äußerst kritisch hat sich jüngst auch die vom Islam zum Christentum konvertierte pakistanischstämmige Frauenrechtlerin Sabatina James geäußert, die unter einem Pseudonym schreiben muss und unter Polizeischutz steht: In ihrem Buch Scharia in Deutschland. Wenn die Gesetze des Islam das Recht brechen. Knaur, München 2015, ISBN 978-3-426-78680-2 widmet sie den Ahmadiyya ein Kapitel. Sie zitiert in dem Kapitel diverse eidesstattliche Versicherungen für Folter, Gehirnwäsche, etc. Sabatina James ist der Ansicht, dass die Scientology Church harmlos im Vergleich zu den Ahmadiyya sei. Frau James wundert sich, dass die Ahmadiyya den Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts bekommen haben. Sie meint, dass sei ein Resultat naiver und einseitig ideologisierter Gutmenschen-Gutgläubigkeit Der Titel sollte in das Literaturverzeichnis unter Kritik aufgenommen werden sowie unter Gegenpositionen Deutschland. (nicht signierter Beitrag von 194.95.59.132 (Diskussion) 16:00, 26. Okt. 2016 (CEST))
- In dem Artikel fehlt die kritische Betrachtung. Er sollte dringend überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:E8:6701:1427:81B7:14E0:F10A:EF78 (Diskussion) 12:30, 17. Nov. 2019 (CET))
@jossi2. Die Lehre vom Schweinefleischkonsum offenbart gleich mehrere üble Mißverständnisse dieser Sekte, die meiner Meinung nach gesellschaftsschädigend sind, weil sie Unwahrheiten beinhalten und die Menschenwürde verletzen. 1. Das Schwein lebt nicht im Unrat sondern ist ein sehr intelligentes, soziales und reinliches Tier. Im Unrat muss es oft nur wegen schlechter Haltungsbedingungen leben. 2. Es als schamlos zu bezeichnen, zeugt von einem ungenügenden Zooglogieverständnis. Es zeugt auch von einer naiven, vorurteilsbehafteten Sichtweise, die kritiklos um der Tradition und des blinden Gehorsam willen weitergereicht wird. 3. Abergläubig wird es dann, wenn ohne wissenschaftliche Belege behauptet wird, Schweinefleischkonsum könnte den Verzehrer dem Wesen nach schmamlos und homosexuell werden lassen. 4. Dieses Jugendlichen pädagogisch aufbereitet zu lehren, ist verantwortungslos, wiegelt gegen Schweinefleischkonsumenten auf und verletzt allgemein die Menschenwürde und sollte Konsequenzen haben, da diese auch in anderer Hinsicht gefährliche Sekte den Kirchen gleichgestellt werden will und es in einigen Ländern auch schon ist.--Weiberkokkon (Diskussion) 13:01, 28. Apr. 2020 (CEST)
- Einen Abschnitt "Kritik an..." bei einem Fachthema anzuflicken halte ich für einen grundsätzlich ungeeigneten Ansatz. In diesem Fall wäre anstelle eines Abschnitts "Kritik am Frauenbild der Ahmadiyya" eine Darstellung der "Rolle der Frau" innerhalb eines größeren Absatzes zur gesellschaftlichen Organisation hilfreicher. Das Thema hat auch nicht konkret mit Deutschland zu tun, sondern sollte aus der - überregional für die Ahmadiyya geltenden - religiösen Lehre abgeleitet werden. Dazu bräuchte es islam- und sozialwissenschaftliche Fachliteratur. Ein CDU- (oder SPD-)Gemeinderatsmitglied einer mittelgroßen deutschen Stadt zählt qua Amt nicht zu den Fachwissenschaftlern. -- Bertramz (Diskussion) 19:03, 2. Mai 2020 (CEST)
@Bertramz: Hallo erst mal werter Bertramz, ich denke man kann ja auch höflich miteinander kommunizieren, findest Du nicht auch? Es gibt das Diskussionsfeld, um sich mittels Argumente auszutauschen und so zu einer Lösung zu gelangen. Was ich in unserem ersten Kontakt wahrnehme ist, dass Du womöglich eher Gefallen daran findest, andere vor vollendendete Tatsachen zu stellen, anstatt dialogisch Deine Argumentation vorzustellen. Ein solcher Umgang untereinander kann mitunter demotivierend sein. Vor allem für Neulinge. Eine politische Debatte über Glaubensgemeinschaften oder andere Körperschaften, deren Aktivitäten die bundesrepublikanische grundgesetzliche Ordnung infage stellen, was aus deren Verlautbarungen und ihren Aktivitäten in Deutschland abgeleitet werden kann und von demokratisch gewählten Volksvertetern, die hier auch eigene Artikel haben, thematisiert und diskutiert wird, ist bei Wikipedia Standard und von öffentlichem Interesse. Sollen also hier nur Islamwissenschaftler beurteilen, ob eine islamisch geprägte Sekte frauenfeindlich agiert und publiziert? Wozu brauchen wir dann noch die Politik? Warum soll ich auf der deutschen Wikipedia-Seite nicht die Kritik an Ahmadiyya in Deutschland thematisieren? Wozu braucht man dann einen Abschnitt der Ahmadiyya in Deutschland vorstellt? Das müßte man ja dann auch alles viel allgemeiner und übergeordneter verfassen, wenn es nach Dir ginge. Hier geht es aber um konkrete Kritik, die ursächlich durch das Verhalten dieser Sekte in Deutschland sich ableitet. Übrigens: Man kann ja das von Dir gewünschte Thema in dem Artikel Ahmadiyya-Lehre unterbringen, da gehört es hin. Es ist aber nicht -mein- Thema. Mein Thema ist die innerdeutsche Gesellschaftskritik an Ahmadiyya. Abschließend zolle ich Dir gegenüber großen Respekt für Deine beeindruckenden Artikel hier. Ich hoffe auf einen konstuktiven Dialog und sende Dir lG--Weiberkokkon (Diskussion) 20:50, 2. Mai 2020 (CEST)
- Hallo Weiberkokkon, vorausgeschickt: Lieber sichte ich Ergänzungen oder verbessere darin ein Komma, als dass ich sie entferne, weil auch hinter unpassenden Ergänzungen jemand steckt, der sich Mühe gegeben hat. Oben habe ich - nicht unhöflich, nur neutral - zwei Punkte genannt: 1) Ein solches Thema (Religion, Philosophierichtung, Gesellschaftsform, Ethnie) sollte man nicht nach dem Schema a) "etwas Inhalt" und b) "Kritik zu etwas" behandeln, sondern nach sachlichen Teilbereichen gliedern. Wenn es unterschiedliche Perspektiven der Betrachtung gibt, dann werden diese in den jeweiligen Abschnitten genannt und Kritik von Forschern wird entsprechend zusammengefasst. 2) Aussagen von Politikern (egal ob Gemeinderäte oder Bundestagsabgeordnete) sind in der Regel nur für die Betrachtung der Personen selbst relevant. In dem Fall geht es um einen Gemeinderat, der in einem Redebeitrag zu einem speziellen Anlass seine Meinung kundtut, die dann in einer Onlinezeitung erwähnt wird. Das kann ich nur direkt entfernen. Dafür habe ich aber sogleich oben und jetzt nochmals Alternativen aufgezeigt, wie die gesellschaftlichen Strukturen der A. dargestellt werden können, aber dafür braucht es wie gesagt islam- und sozialwissenschaftliche Literatur. Dieser Artikel wäre schon der Ort, um Gesellschaft und Alltagskultur der A. darzustellen. Bis jetzt behandelt er nur die Ausbreitungsgeschichte mit dem politischen Drumherum. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:32, 2. Mai 2020 (CEST)
@Bertramz: Danke für Deine Antwort. Hast Du schon die Seite - Ahmadiyya Muslim Jamaat - gesehen? Da kommt alles andere, was Du wohl vermißt und dann gibt es die Seite -Ahmadiyya-Lehre-. Keine Ahnung, wozu also drei Seiten existieren. Es gibt ja auch einen online-Bericht einer in A. geborenen und später ausgestiegenen Frau. Warum sollte man so jemand nicht zu Wort kommen lassen? RP ist im Übrigen keine reine Online-Zeitung, sondern eben die Online-Ausgabe der Rheinischen Post. Verkaufte Auflage 275.425 Exemplare. Auf mein Argument bist Du leider nicht eingegangen. Gesellschaft und Alltagskultur der A. darzustellen ist definitv nicht meine Absicht. Mich interessiert, was propagiert wird und wie Ahmadiyya in Deutschland real operiert und agiert und wie das rezipiert wird. Ich kann das natürlich aufsplitten und bei AMJ unter alle jeweiligen Themen mit gesellschaftlicher Kritik versehen. Dass Du Aussagen von gewählten Volksvertretern einer Landeshauptstadt des größten Bundeslandes Deutschlands (so kann man Düsseldorf nämlich auch bezeichnen) "nur löschen kannst" kann ich nicht nachvollziehen. "Aussagen von Politikern (egal ob Gemeinderäte oder Bundestagsabgeordnete) sind in der Regel nur für die Betrachtung der Personen selbst relevant." Diesem Satz stimme ich in keiner Weise zu. Dann müßtest Du konsequenterweise ja auch den vorigen Abschnitt zum Schweinefleischkonsum löschen, der von jossi2 akzeptiert wurde. Wenn Ahmadiyya z.B. Hetze gegen Bevölkerungsgruppen betreibt, dann sollte das auf a oder AMJ wiedergegeben werden. Gerne lass ich mir dann sagen wo das stattfinden soll. Dazu musst Du aber erst mal wahrnehmen, was mein Anliegen ist. LG--Weiberkokkon (Diskussion) 22:38, 2. Mai 2020 (CEST)
- Weiberkokkon, um mal zu einem Punkt zu kommen: Lies dir bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? durch. Da steht nichts davon, dass Fachartikel auf Basis von Politikermeinungen verfasst werden. Womöglich als Verteidiger der Ahmadiyya, von deren gesellschaftlichen Umtrieben und von deren Frauenbild dazustehen, ist keine Rolle, die ich mir freiwillig aussuche. Dennoch: Das grundlegende Problem bei deinem Ansatz steht in deinem letzten Satz. Du hast ein Anliegen. Ein solches behindert massiv die neutrale lexikalische Arbeit. Die Meinung eines Gemeinderats hast du dir herausgesucht, weil sie in dein Konzept passt. Das geht so nicht. Wie es geht, steht ausführlich oben. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 23:20, 2. Mai 2020 (CEST)
- +1. Es geht hier nicht darum, was wir persönlich von der Ahmadiyya und ihrer Lehre halten, sondern um die enzyklopädischen Prinzipien der Wikipedia. (Als „Verteidiger der Ahmadiyya“ dazustehen, wäre mir genau so peinlich wie Bertramz.) Eines dieser Prinzipien ist, dass wir unsere eigene Meinung über das im Artikel Dargestellte nicht in die Artikel einfließen lassen und im Sinne des NPOV nicht versuchen, Artikeln einen solchen Dreh zu geben, dass sie unsere persönliche Sichtweise des Gegenstandes wiedergeben. Ich zitiere aus Wikipedia:Keine Theoriefindung: Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt. Das heißt: In Artikel gehören genau zwei Dinge und sonst nichts, nämlich 1. die wesentlichen Fakten über den Artikelgegenstand, anhand von nachprüfbaren, verlässlichen Quellen belegt (und zwar Sekundärquellen, wenn es die gibt), und 2. (soweit das für den Artikelgegenstand sinnvoll ist) die Rezeption des Artikelgegenstands in der Öffentlichkeit, wobei diese Rezeption selbst ebenfalls ein Faktum ist, das möglichst umfassend, ausgewogen und mit verlässlichen Quellen (möglichst Sekundärquellen) belegt darzustellen ist. Konkret: Einen Kritikabschnitt in einen Artikel aufzunehmen, ist überhaupt nur sinnvoll, wenn die Kritik eine nennenswerte Resonanz in der Öffentlichkeit gefunden hat. Eine Äußerung eines einzelnen Stadtrats, die nur lokal diskutiert wurde, erzeugt nicht die für die Erwähnung in einem Wikipedia-Artikel erforderliche Relevanz. Für einen Kritikabschnitt einzelne Kritiker auszuwählen und deren Meinung im Artikel wiederzugeben, weil sie sich mit meiner eigenen Meinung deckt, ist ebenfalls unzulässig. Wenn es eine nennenswerte öffentliche Diskussion gegeben hat, muss man vielmehr schauen, welche Veröffentlichungen und Äußerungen diese Diskussion maßgeblich bestimmt haben, und diese zur Grundlage der Darstellung machen; und zwar unabhängig davon, ob sie sich dafür oder dagegen positioniert haben. Das ist nicht einfach und wird in der Regel auch nicht perfekt gelingen, aber man muss es wenigstens ehrlich versuchen. Was ebenfalls nicht geht, ist eine eigene Interpretation oder Bewertung von Primärquellen oder den im Artikel beschriebenen Vorgängen. Auch ich sehe es als ausgemachten Blödsinn an, wenn jemand Schweine als „unrein“ bezeichnet, aber als Autor eines enzyklopädischen Artikels habe ich nicht das Recht, in den Artikel zu schreiben: „Das ist falsch, Schweine sind gar nicht unrein“, sofern das meine eigene Sicht der Dinge beschreibt und nicht die begründete Auffassung der Fachwelt, die entsprechend zu belegen ist. --Jossi (Diskussion) 18:20, 3. Mai 2020 (CEST)
@jossi2: Fundamentalismus und Aberglaube stehen in keinem Steigerungsverhältnis aber in einem Sensationsverhältnis, daher kann man das "ja" durchaus benutzen. Was schwerer als Vorwurf wiegt, ist aufgrund der diversen Wesenheiten nicht eindeutig nachweisbar, woher hast Du denn Deine Einschätzung? LG--2001:16B8:2BAE:A800:D5E3:CADE:D863:E4FF 20:23, 3. Mai 2020 (CEST)--Weiberkokkon (Diskussion) 20:29, 3. Mai 2020 (CEST)
@jossi und Bertramz: Ich habe schon verstanden, wie ihr das seht. Hab schließlich selbst ein wissenschaftl. Studium hinter mir. Nun gut, dazu habe ich folgendes zu sagen: Ich werde bei „Kritiken“ nur noch Artikel oder Publikationen verwenden, die von Wissenschaftlern verfasst wurden. Ich gebe Euch recht, so stehts ja auch in den Vorschriften. Ich gebe jedoch zu bedenken, dass Artikel Neutralität dadurch verlieren können, wenn zum Beispiel nur wissenschaftl. Beiträge existieren, die einen Gegenstand mit "pro" bewerten, obwohl dem Artikelgegenstand beispielsweise, wie im diskutierten Fall, verfassungsbedenkliche Aspekte immanent sind, dazu aber keine Literatur verfügbar ist, aus welchen Gründen auch immer. Ich bin ja nicht der einzige, der bemängelt, dass der bisherige Artikel eben nicht neutral ist, da kritikfrei. Der Artikel ist ja wie oben schon andere Benutzer feststellten, geradezu eine Werbung für Ahmadiyya, dasselbe noch deutlicher bei "Ahmadiyya in der Schweiz", dort ist keine wissenschaftliche Literatur nachgewiesen, sondern fast alles A.-Schriften. Absolut unneutral. Das stört Euch nicht? LG--Weiberkokkon (Diskussion) 21:17, 3. Mai 2020 (CEST)
@ jossi: Ich habe meine eigene Meinung im Schweinefleischkonsumbeitrag nicht einfliessen lassen, sondern diese vorschriftsmäßig in der Diskussion niedergeschrieben. Bitte berücksichtigen. Im Text mit den "Mordaufrufen" geht es ja darum, dass der Mensch erst mit Schweinen verglichen wird und durch diese Gleichsetzung Mordaufrufe folgen können; das ist die Intention des Primärzitats, das ist jetzt durch Deine Änderung nicht mehr sinnentsprechend wiedergegeben. Im Übrigen ist das nicht missverständlich, dass man meinen könnte, dass A. zu Morden aufrufe, sondern es sind die Fundamentalisten ja zuvor benannt worden.
Ab wann ist denn Deiner Meinung nach eine öffentliche Resonanz relevant? Wenn eine Landeshauptstadt diskutiert oder eine bundesweite Diskussion oder eine globale oder 6000 Twitter-Resonanzen? LG--Weiberkokkon (Diskussion) 22:31, 3. Mai 2020 (CEST)
@jossi2, @Bertramz: Was meint Ihr? Könnte man den kommunalen Streit in Düsseldorf als Kontroverse anstatt als Kritik aufnehmen, wo historisch-empirisch die jeweiligen Vorkommnisse und Standpunkte reihum dargelegt werden? Es war ja schon eine ausgeprägte kommunale Auseinandersetzung in einer Landeshauptstadt--Weiberkokkon (Diskussion) 23:06, 3. Mai 2020 (CEST)
@Bertramz: Hast Du bei Wikipedia keine Anliegen? Allein schon die Auswahl Deiner Artikel ist ein Anliegen. Wenn jetzt -rein fiktiv- jemandem sein Anliegen wäre, eine bestimmte noch nicht erkannte Eigenschaft von bestimmten Instrumenten als Aspekt in deren Artikel darzulegen, wäre das in Deinen Augen ein massives Hindernis für lexikale Arbeit?--Weiberkokkon (Diskussion) 23:06, 3. Mai 2020 (CEST)
@jossi2, @Bertram: Gibt es Eurer Ansicht nach eine unterschiedliche Herangehensweise, einerseits eine Kritik zu einem Gegenstand und andererseits eine Kontroverse bzgl. dessen wiederzugeben? LG--Weiberkokkon (Diskussion) 23:06, 3. Mai 2020 (CEST)
- Es braucht schon überregionale Aufmerksamkeit. Nix gegen Düsseldorf, aber Dinge, die nur in einer einzelnen Stadt lokal diskutiert werden, sind auch nur im Rahmen von Lokalartikeln relevant. Im Übrigen gilt das, was Bertramz oben schon geschrieben hat: Wenn die Kritik an Ahmadiyya auf fundierte Weise im Artikel dargestellt werden soll, dann geht das nur auf der Basis entsprechender islam- und sozialwissenschaftlicher Literatur und nicht mit irgendwelchen aus dem Netz gefischten Einzelfällen. Besorg dir Literatur, wenn die Bibliotheken wieder offen sind, arbeite es ein, und gut ist. --Jossi (Diskussion) 10:49, 4. Mai 2020 (CEST)
@jossi2: Ja klar, das werde ich machen. Wenn auch die Auswahl minimal ist. Wenn Du mal Zeit hast, wäre ich trotzdem, dankbar, Deine Meinung zu den anderen von mir gestellten Fragen noch zu erfahren. Merci und LG--Weiberkokkon (Diskussion) 13:11, 4. Mai 2020 (CEST)
Verschiebung des Kritikabschnitts[Quelltext bearbeiten]
Der ganze Abschnitt gehört gar nicht in diesen Artikel, sondern in Ahmadiyya Muslim Jamaat, da die Debatte durch eine Veröffentlichung dieser Gemeinde ausgelöst wurde und explizit die AMJ Deutschland betraf. Wenn diesbezüglich keine Gegenargumente kommen, werde ich den Abschnitt demnächst verschieben. --Jossi (Diskussion) 18:37, 3. Mai 2020 (CEST)
@jossi2: Gute Idee jossi2, wir hatten festgestellt, dass es unvorteilhaft ist, dass zwei Artikel zum selben Gegenstand existieren, das verwirrt den Rezipienten. Wozu gibt es eigentlich dann noch einen Artikel Ahmadiyya in der Schweiz? Man könnte ja dann konsequenterweise zig Artikel über A. verfassen, jeweils für ein Land. Will man das? LG--2001:16B8:2BAE:A800:D5E3:CADE:D863:E4FF 20:00, 3. Mai 2020 (CEST)--Weiberkokkon (Diskussion) 21:20, 3. Mai 2020 (CEST)
- Verschiebung durchgeführt. --Jossi (Diskussion) 18:18, 16. Mai 2020 (CEST)
FAZ-Artikel[Quelltext bearbeiten]
Ahmadiyya in Deutschland: Liberal, offen – wertkonservativ. --Anti 
ad utrumque paratus 19:10, 27. Aug. 2017 (CEST)
Dieser Artikel verzerrt die Wirklichkeit und verweigert die Thematisierung der fundamentalistischen Wesenheit von Ahmadiyya--Weiberkokkon (Diskussion) 18:05, 30. Apr. 2020 (CEST)