Diskussion:Allgemeinpolitisches Mandat

Nur für Studentenschaften relevant?

Da durch die zwischenzeitliche Löschung dieses Lemmas auch die alte Diskussionsseite abhanden gekommen ist, hier noch mal mein grundsätzlicher Einwand zu diesem Artikel: Soweit sich die behandelte Problematik ausschließlich auf die (verfassten) Studierendenschaften bezieht, sollte sie meines Erachtens (auch) im dortigen Artikel eingearbeitet werden - zumal der entsprechende Abschnitt dort z.Z. noch sehr lückenhaft ist!

Im Übrigen hatte ich aber in der alten Diskussion bereits darauf hingewiesen, dass die Problematik durchaus auch für andere Zwangskörperschaften relevant ist bzw. war (Bsp. Kommunen). Es wäre daher gut, wenn jemand mit etwas mehr Zeit als ich da mal recherchieren und den Artikel entsprechend ergänzen könnte. --UweRohwedder 10:42, 9 November 2005 (CET)

Naja, der Begriff "Allgemeinpolitisches Mandat" ist das Hobby der Studierendenschaften. Thematisch würde es aber auch zu "Pflichtmitgliedschaft" passen.
Einen eigenen Artikel finde ich dies wert, weil jeder, der in AStA, Fachschaftsrat, StuPa und nicht zu vergessen in den Redaktionen der AStA-Zeitungen sitzt, damit natürlich immer noch zu tun hat.
Zum anderen lassen sich hier auch noch ein paar Urteile listen und ein paar Links nennen. Das wäre im Artikel Studierendenschaft zu arg gedrängt. Also ich bin für eine eigenständige Abhandlung.

Eine gewisse Neutralität kann man insbesondere von Betriebsrat, Ärztekammer, IHK oder welcher Organisation erwarten, wo man Mitglied und Beitragszahler sein muss - obgleich Interessenvertretung nun mal auch etwas Politisches ist. Wenn man sich dann aber überlegt, dass die Attacken auch gegen Artikel in den Studentenzeitungen gefahren werden sollten, war klar, dass es hier auch gegen die Pressefreiheit ging.
Ein anderes Thema ist noch das "Politische Mandat" der Kirchen: sollen sie auf die Gesellschaft Einfluss nehmen und sich gar bestimmten Parteien nahestellen? Man kann sich dazu Gedanken machen, aber der Artikel ist hochschulbezogen. -- Simplicius ☺ 13:03, 9. Nov 2005 (CET)

Hi Simplicius, im Prinzip gebe ich Dir schon recht: Das Thema ist komplex genug, dass es ruhig in einem eigenen Artikel behandelt werden kann. Vielleicht kriegen wir ja in absehbarer zeit gemeinsam was ordentliches hin. Dennoch meine Bitte: Könntest Du auch mal ein Auge auf den Studierendenschafts-Artikel werfen? Der PM-Abschnitt dort ist schon seit längerem eine Baustelle, und ich komme momentan nicht dazu. Dank & Gruß, --UweRohwedder 09:55, 10. Nov 2005 (CET)

"Politisches Mandat" wäre auch bei den Studis eigentlich korrekter, denn es ist ziemlich willkürlich, wie die Gerichte die Grenze zur Nicht-Hochschulpolitik gezogen haben. Aber das ist anderswo genau so: Wenn Bauern oder LKW-Kutscher auf einer Autobahn ihre Trecker oder LKW querstellen, wird niemand wegen Gefährdung des Verkehrs/Nötigung etc. belangt; Sitzblockaden vor Kasernen aber AKW aber werden gewaltsam aufgelöst. --Gerbil 13:48, 9 November 2005 (CET)

Das ist gleich aus zwei Gründen falsch, weil zu undifferenziert: Erstens ist auch von der Rechtsprechung seit langem unbestritten, dass verfasste Studentenschaften in stud. Angelegenheiten sehr wohl ein "polit. Mandat" d.h. das Recht für ihre Mitglieder im polit. Raum zu agieren, haben. Dieses Mandat gilt aber eben nur für stud.-spezifische Angelegenheiten und nicht für "allg.-politische" Dinge. Die konkrete Abgrenzung ist immer schon schwierig gewesen, weiß ich, aber der Begriff "allg.-pol. Mandat" ist dennoch enger/klarer als "pol. Mandat". Zum zweiten ist der Vergleich mit den Bauern falsch, weil 1. Demonstrationsregeln (Nötigung, Landfriedensbruch) selbstverständlich für alle gelten, 2. die Bauern in der Regel nicht für den Weltfrieden, sondern für ihre berufsspezifischen Interessen demonstrieren, was den Studischaften wie gesagt auch zugestanden wird, und 3. wird auch bei den Bauern sehr wohl unterschieden zwischen "zwangsverfassten" Landwirtschaftskammern (die eben darum nicht demonstrieren dürfen) und "freien" Bauernverbänden (die das sehr wohl dürfen). Alles klar? Ist eben alles nicht so einfach, wie sich das die meisten PM-Fans in den ASten etc. immer wünschen ;-) Besten Gruß, --UweRohwedder 09:55, 10. Nov 2005 (CET)

Besten Dank für die Belehrung, auch wenn sie an meiner Anmerkung haarscharf vorbei ging, denn ich hatte ja angemerkt, dass gleiche Sachverhalte durchaus juristisch nicht immer gleich bemessen werden, insbesondere dort nicht, wo es um Grenzfälle geht. Und da wurden die Asten nun mal erst in ihren Äußerungsmöglichkeiten beschnitten, nachdem sie in den 6oer-Jahren regierungskritisch geworden waren; so lange sie gegen die DDR demonstrierten, hat das niemanden gejuckt. Solch historischer Hintergrund fehlt z.B. noch im Artikel. --Gerbil 10:34, 10. Nov 2005 (CET)

Das ist wirklich nichts weiter als ein uraltes Märchen, daß sich offenbar nicht ausrotten läßt und immer wieder neu erzählt wird, aber dadurch leider nicht richtiger wird. Das Märchen lautet: vor der Zeit der Studentenprotesten beginnend ab 1968 durften alle ASten so viel Allgemeinpolitik betreiben, wie sie wollten. Dann wurden die ASten plötzlich links und der böse, böse und repressive Staat kam und hat das unterbunden. Dieses Märchen hat zuletzt Andreas Keller (PDS) in seiner Doktorarbeit vertreten. Leider ist seine Darstellung inhaltlich so falsch wie nur irgendwas: der Streit über die Wahrnehmung eines allgemeinpolitischen Mandats innerhalb der Studentenschaft ist so alt, wie die verfasste Studentenschaft selbst. Die eigentliche Vorgeschichte heutiger Studentenschaften beginnt in den Monaten nach dem 09.11.1918. Zu dieser Zeit wurden an den Universitäten Allgemeine Studentenausschüsse gebildet, die sich dann auf dem Studententag vom 17. bis 19.07.1919 in Würzburg zum Dachverband der Deutschen Studentenschaft zusammenschlossen. Nach der Gründung bestand das erklärte Ziel in der behördlichen Anerkennung, der Bildung als Zwangskörperschaft und dem Recht zur Erhebung von Zwangsbeiträgen. Dieses Ziel wurde am 18.09.1920 durch die Verordnung des preußischen Staatsministeriums über die Bildung von Studentenschaften (kurz: VO v. 18.9.1920) erreicht. Bereits der damalige Verordnungsgeber sah die Notwendigkeit für ein beschränktes Mandat und § 2 f Satz 2 VO v. 18.9.1920 schloss die Wahrnehmung parteipolitischer und religiöser Bestrebungen vom Kompetenzbereich ausdrücklich aus. In der Entwurfsbegründung führte der Unterstaatssekretär im preußischen Kultusministerium C.H. Becker aus: Die Organe der Studentenschaft sind für studentische Zwecke und Zielsetzungen gebildet, sie vertreten die Studenten nicht als Staatsbürger, sondern als akademische Bürger und können deshalb wohl in studentischen, nicht aber in politischen Angelegenheiten Majoritätsbeschlüsse fassen. Jedenfalls will kein Mensch dem Studenten seine politische Meinungsäußerung verbieten, nur besitzt der künftige Vorstand der Studentenschaft kein Mandat seiner Wähler zur Stellungnahme im politischen Tageskampf. Dafür sind die politischen Vereine in- und außerhalb der Hochschule da. Ich glaube nicht, dass es eine Formel gibt, die die Grenzen der politischen Kompetenz der Organe der Studentenschaft restlos befriedigend umreißt; ob man im Statut politisch oder parteipolitisch sagt, ist im Grunde gleichgültig. Allein mit diesem Zitat ist Andreas Keller widerlegt. Ansonsten gilt, daß die Studentenschaften in der Zeit der Weimarer Republik derart politisch rechts agierten, wie nur irgendwas und gegen ihre jüdischen Kommilitonen haben diese Interessenvertreter so munter gehetzt, wie es heutzutage der linkeste AStA nicht hinbekommt. Dem AStA der Universität Jena wurde am 09.08.1922 von der Landesregierung die gesetzliche Anerkennung sowie die Beitragsrechte wegen rechtsextremistischer Betätigung zu allgemeinpolitischen Themen entzogen. Nach dem Zweiten Weltkrieg blieb die Wahrnehmung von allgemeinpolitischen Kompetenzen durch Studentenschaften in der Bundesrepublik umstritten und zwar schon vor 1968 Benutzer:UWiS 28.12.2006 UWiS

Sehe ich auch so wie Uwe. Interessenvertretung ist immer politisch. Die Hochschulpolitik ist nicht umstritten, das ist das politische Mandat. Das andere ist die gesellschaftliche Verantwortung, die Meinungsfreiheit und die Pressefreiheit bezüglich anderer Themen. Die anderen Themen bezeichnen die Studierendenschaften zur Abgrenzung als Allgemeinpolitik.

Einen Allgemeinpolitischen Auftrag für einen gewählten Studierendenausschuss oder -rat, die sexuelle Befreiung aller lesbischen Bäuerinnen in Nicaragua zu fordern, gibt es nicht.

Und ich selbst möchte nicht, dass mein Betriebsrat oder der Elternrat im Kindergarten postuliert "xy muss Kanzler werden" oder "die Tabaksteuer muss gesenkt werden". Diese Grenzen hier einzuhalten, ist sinnvoll.

Der Freiraum besteht in den Veröffentlichungen der Hochschulgruppen. Die Hochschulgruppen bleiben also die gesellschaftlichen Vorreiter bei den Diskussionen um Themen wie Rüstung, SDI, Kernwaffen, Kernenergie, Genfood, Globalisierung, Gleichstellung der Frau, Homosexualität oder was sonst so ansteht. Das ist wichtig.

Diffiziler ist es bei den Kirchen. Kirchen sind keine Interessenvertretung, also fängt hier das Thema beim Politischen Mandat an. Das ist ein ganz anderer Problemkreis. Einen Zwang, einer Kirche anzugehören, gibt es nicht. Also sollen sie doch machen was sie wollen.

Falls es einen neuen Trend gibt an den Hochschulen, nur vom Politischen Mandat zu sprechen, im Sinne von "Genmais gibt es bei uns auch an der Mensa", sollte man das noch mal aufgreifen.

Was auch noch nicht thematisiert ist: wenn es eine Urabstimmung gäbe, dann entscheidet doch die Studierendenschaft selbst, also wäre die Frage der Zumutbarkeit gelöst. -- Simplicius ☺ 10:57, 10. Nov 2005 (CET)

Was wir selbst für richtig halten, ist das eine; das andere ist, was man dazu im Lemma schreibt. Und da ich selber die Klagen und Gegenklagen in den 70er-Jahren als "Parlamentarier" miterlebt habe, bin ich da wohl etwas sensibler als andere. --Gerbil 11:02, 10. Nov 2005 (CET)

Die Klagen fanden in den 90er Jahren statt. Und in Sachen Interessenvertretung sollte man sehen: in allen Bereichen der Gesellschaft soll es Mitwirkung geben, also Interessenvertretung, und dazu muss man auch mal Menschen an einen Tisch bringen, die sonst CDU- und SPD-Mitglied sind. Und dann muss ich im Seniorenrat im Altenheim nicht die Massen spalten in einer Abstimmung über Kernwaffen oder Jugoslawienkrieg, wenn es darum gehen sollte, noch um 22:00 Uhr Ausgang zu haben statt um 20:00 Uhr oder was weiss ich. Es geht also nicht um einen Maulkorb, sondern um ein Schutzprinzip. -- Simplicius ☺ 11:07, 10. Nov 2005 (CET)

Nein, die ersten (nichtgerichtlichen) Beschwerden gegen ASten stammen aus der 1920iger Jahren, die erste Klage vor einem der letzten noch existenten "Universitätsgericht" stammt aus den späten 1950iger Jahren und die ersten Verwaltungsgerichtsverfahren wegen der Wahrnehmung eines allgemeinpolitischen Mandats beginnen bereits ab den späten 1960iger Jahren. 1990 ff. das war nur ein Wiederaufleben der Klagewelle, die übrigens bis heute anhält: Studenten haben offenbar keine Lust auf diese Form der Interessenvertretung.

Ich kenne die Argumente sehr genau und kann dir verlässlich sagen, dass es die ersten Klagen und Urteile schon vor 1975 gab. --Gerbil 11:43, 10 November 2005 (CET)

Ich werde danach mal suchen und das ggf. vor den Absatz Schneider/Milse setzen. -- Simplicius ☺ 14:39, 10. Nov 2005 (CET)

Hervorgetan hat sich damals u.a. ein Student aus Marburg (oder Gießen?), aber er war nicht der Einzige aus Kreisen von Burschenschaften und RCDS. Auch gegen den Frankfurter Asta gab es erfolgreiche Klagen, ein Adeliger, von Schweinsburg oder so ähnlich hieß er. Mit der Entpolitisierung der ASten wurde es in den 80ern dann ruhiger, was Klagen anging. Ich saß von 74-80 im Frankfurter Studentenparlament, habe aber alle Unterlagen aus dieser Zeit in ein Archiv gegeben. --Gerbil 15:02, 10 November 2005 (CET)

Vielleicht als kleine Abkürzung bei der Suche: In dem (VS-kritischen) Buch von L. Gieseke: Die Verfasste Studentenschaft (Nomos 2001) ist bereits die ganze Klagegeschichte seit den späten 60ern - sowohl in Sachen APM als auch gegen den "Zwangsverband" als solchen - abgehandelt. Was darin allerdings nicht steht ist, dass die APM-Problematik auch vorher schon innerhalb der Studentenschaften differenzierter gesehen wurde. Im Übrigen hat schon Carl Heinrich Becker bei der Einführung der VS in Preußen 1920 auf das Spannungsfeld zwischen erwünschter(!) politischer Meinungsbildung einerseits und öff.-rechtl. Verfasstheit der Studentenschaft andererseits hingewiesen! Es ist also alles keineswegs erst eine Folge der "Politisierung" seit 68 und auch nicht ganz so simpel wie der Kollege Gerbil sich das macht ;-) (auch hierzu ein kleiner "eigenwerberischer" Lektüretipp: Im Jahrbuch für Universitätsgeschichte 2005 ist dazu ein kleiner Aufsatz von mir drin, da kann man das auch ausführlicher nachlesen ;-)) Schönen Tag noch --UweRohwedder 09:44, 11 November 2005 (CET)

Im Übrigen zeigt dieses Disk. zwar einerseits, wie notwendig das Lemma ist. Andererseits sollten wir aber aufpassen, dass das ganze habwegs "enzyklopädisch" bleibt und nicht in eine Art Theoriestreitschrift abgleitet. Denn angesichts der Umstrittenheit des Themas dürfte es schwierig sein, hier halbwegs NPOV zu bleiben. --UweRohwedder 09:49, 11 November 2005 (CET)

NPOV sehe ich nicht als Problem, da man die Argumente ja durchaus jeweils darstellen kann, ohne sie zu teilen (ich meine den jeweiligen Politik-Begriff der beiden Seiten). Aber der histor. Hintergrund wäre eigentlich wichtiger darzustellen, finde ich. Als nicht-Jurist darf ichs mir übrigens einfach machen, finde ich, zumindest auf der Diskussionsseite, und ich weiß durchaus, dass es schon vor '68 vergleichbare Klagen gegen Burschenschaften-Asten gab. --Gerbil 10:58, 11. Nov 2005 (CET)

Ich bin ein bisschen enttäuscht, dass Ihr nicht mal den Begriff "Schutzprinzip" in Frage stellt. Der gesellschaftliche Frieden ist ja auch nur ein Paradigma.

Man könnte genauso gut sagen "5 von 6 Milliarden Menschen auf der Welt geht es schlecht, die Diskussion darüber muss in alle gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen hineingetragen werden" und "in jedem Artikel der Wikipedia muss das diskutiert werden" oder "wir gründen einen Spiegel der Wikipedia, in dem ein Banner jeden Tag eine andere Hauptforderung nennt wie 'Mindestlohn, Bildung, Impfungen für alle' oder 'Esst weniger Tiere'". -- Simplicius ☺ 12:13, 11. Nov 2005 (CET)

Muss ich das jetzt verstehen? --UweRohwedder 09:21, 14. Nov 2005 (CET)

Da helf ich gern: der Kollege verwechselt offenbar seine (auch meine übrigens) Erfahrungen im Umgang mit dem allgem.polit. Mandat mit dessen Reflexion in einem WP-Artikel. Tatsächlich wurden unter dem Mantel des allgem.polit. Mandats immer wieder Dinge gefordert/kritisiert etc., die z.B. in einer Fachschaftsvertretung wenig bis gar nichts zu suchen hatten (und auch dem behaupteten Ziel absolut nichts nutzten), aber die polit. Gruppen in den tollsten Streit verwickelten. Ist eigentlich spätpubertärer Unsinn, hat mir zumindest aber seinerzeit Spaß gemacht. --Gerbil 09:46, 14. Nov 2005 (CET)

Uwe, kein Mensch muss das verstehen. Das ist nur Theorie. Forderten Studenten freies Fahren in den öffentlichen Verkehrsmitteln für alle Bürger, verlangen sie heute das Abschleppen von Falschparkern auf dem Parkplatz ihres Studentenwohnheims. -- Simplicius ☺ 11:29, 14. Nov 2005 (CET)

Es geht mir um das Hinterfragen der Grundlage, dass man in bestimmten Bereichen (und vielleicht sogar gesellschaftlichen Gruppen) des „lieben Friedens willen“ die Politik aussen vor lässt.

Auf der anderen Seite stehen in der Welt und in Deutschland Probleme an, die gelöst werden müssen. Wo könnte also das gesunde Maß an Streitkultur und Politikbewußtsein liegen? -- Simplicius ☺ 21:54, 19. Nov. 2006 (CET)

Hallo Simplicius (et al.), ich finde den Artikel in der jetzigen Fassung schon recht informativ und auch hinreichend neutral. Bei Gelegenheit werde ich mich mal um die historischen Details (C.H.Becker, frühe Auseinandersetzungen vor 1968 etc.) kümmern. Außerdem fehlt mir nach wie vor ein Hinweis darauf, dass es ähnliche Diskussionen durchaus auch schon bei den Kommunen und IHK (Pflichtmitgliedschaft!) gegeben hat, z.T. sogar Gerichtsentscheide darüber, dass Kommunen und Länder sich nicht zu Wehrfragen äußern dürfen. Gruß --UweRohwedder 09:38, 20. Nov. 2006 (CET)

FAZ-Artikel vom 19.5.2009

Ich habe hier heute bei der Literatur einen Beitrag aus dem natur- und geisteswissenschaftlichen Teil der gestrigen FAZ eingefügt. Benutzer:LKD hat die Einfügung gelöscht, aber einen Einzelnachweis angeregt siehe zu seinen Gründen hier. Ich würde den FAZ-Beitrag gern als weiterführenden Literaturhinweis aufnehmen: Er behandelt auf das hier im Artikel angesprochene Verfahren in Berlin und stellt überblicksartig die hierzu ergangene Rechtsprechung (Einschaltung des Bundesverfassungsgerichts) dar. Das Problem betrifft, wie die Rechtsprechung ja deutlich macht, auch alle anderen öffentlichen Körperschaften (Gemeinden, Handwerkskammern etc.). Der Beitrag behandelt daneben einen völlig neuen Aspekt, der bisher in Schrifttum und Literatur in diesem Zusammenhang noch nicht angesprochen wurde. Was sagt Ihr, insb. die betroffenen Autoren, zur Aufnahme des Beitrags? Besten Dank! --82.135.32.38 12:22, 20. Aug. 2009 (CEST)

Grob Lückenhaft

Erstens ist das bei jeder Körperschaft des öffentlichen Rechts mit Pflichtmitgliedschaft von Bedeutung (Industrie- und Handelskammern, Ärzte- Apotheker, Notar- und Rechtsanwaltskammern), zweitens ist die auswahl der Uzhrteile ja Obermurks - nur obergerichtliche Rechtsprechung der letzten 15 Jahre, keine Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes (und die ist dafür grundlegend) oder des Bundesverwaltungsgerichtes. So ist das schlicht nix.--MfG Kriddl Klönschnack? 11:39, 21. Aug. 2009 (CEST)