Diskussion:Banca Rasini

fehlende Belege und Neutralität

Der gesamte Artikel ist eine (teils nicht akkurate) Übersetzung der italienischsprachigen Version, welche sich ausschliesslich auf das 2001 erschienene Buch L'odore dei soldi von Elio Veltri und Marco Travaglio stützt. Für manche im Artikel gemachten Anschuldigungen, die aus genanntem Buch stammen und oft nur und ausschliesslich auf Verschwörungstheorie-Websites wieder zu finden sind, fehlen schlicht neutrale Belege/Quellen. In diesem Zustand ist der Artikel auf Wikipedia in keiner Weise tolerierbar. Daher in die Qualitätssicherung. 62.167.92.106 20:20, 29. Jun. 2008 (CEST)

Wenn dein Italienisch besser als meins ist dann übersetze halt besser und korrigiere eventuelle Fehler, die ich nicht sehe. Travaglio hat bis jetzt alle gegen ihn angestrenten Prozesse wegen Verleumdung usw, einen erstinstanzlichen ausgenommen, gewonnen. Anders gesagt, wer sich in der Diktatur soweit herauslehnt kann sich das gar nicht leisten irgendwelchen unbelegten Kikifax zu reimen (es sei denn er ist von der -Kaste- gedeckt, natürlich). In dem Buch sind die Quellen angegeben: es sind natürlich hauptsächlich Prozeßakten, Abhörprotokolle usw, die in der Wikipedia, so weit ich weiß, nicht gelistet werden, aber in dem genannten überall erhältlichen Titel ja bezeichnet sind. Daß es das einzige Buch seiner Art ist hat mit Italien von heute zu tun. Travaglio ist darum hier (mit Notwendigkeit) Standart, nicht was seine Schlüsse, sondern was sein Material angeht. Wenn du das, was hier steht "in keiner Weise tolerierbar" findest, bist du herzlich eingeladen, wie alle, beizutragen und ich bin sicher daß du die richtigen Quellen, nämlich genau die welche dir die Internetverschwörung belegen, mit großer Bereitwilligkeit darstellen wirst. Nur bitte nichts von Emilio Fede, Bruno V. & Co. Bin ich tatsächlich neugierig. Einstweilen setze ich darum deine Änderung zurück.--m.sack 00:41, 1. Jul. 2008 (CEST)

@m.sack: Der ganz entscheidende Punkt ist der von dir hier ungeprüft eingeschleuste und auf der italienischen Wikipedia nicht vorhandene Satz: „Die Ursprünge der Finanztransaktionen aus Geldern der Mafia ist gesichert, trotz eines hochkomplexen Systems von Holdinggesellschaften und Transaktionen, welches der Verschleierung dieser Ursprünge zu dienen hatte.“
Wo ist die Quelle für diese Aussage??? Denn nicht einmal in besagtem als Literatur angegebenem Buch steht das so drin! Du betreibst hier absolute Desinformation. 62.167.98.253 07:33, 1. Jul. 2008 (CEST)

Begrüße in der Wikipedia einen engagierten Autoren gegen den ein Travaglio nur jemand ist der "oft nur und ausschliesslich auf Verschwörungstheorie-Websites" unterwegs ist. Damit hat der nämlich alle seine Klagen gewonnen, mit welchen er überzogen wurde. Darüber schwebt natürlich wer einerseits den Mangel an Quellen vorwirft, auf die er sich aber genau selber bezieht. - Da steht:"In effetti, le indagini successive alla retata dell'Operazione San Valentino dimostrarono ampiamente il ruolo della Banca Rasini nel riciclaggio dei soldi della mafia, ed i contatti dell'istituto coi più alti vertici mafiosi." Ich kann die Übersetzung im wörtlichen Sinne umarbeiten, auch wenn sogar mein Goldhamster weiß, daß Gelder aus Verbrechen keine graden Wege nehmen. (Aktuell kann man die konkrete Anwendung solcher Transaktionen symtomatisch am Fall Mills illustriert finden). Ich kann gerne Quellen nacharbeiten. Das ist bezogen auf den Fall notorisch kriminellen Umfeldes nun wirklich kein Problem, es handelt sich dabei dann nicht nur aber hauptsächlich um Ermittlungs- und Prozeßakten. Derjenige der hier desinformative Stimmung macht bist Du selbst. Wer Quellen anzweifelt hat rechtschaffender Weise bessere Quellen oder gute Gründe (innere Widersprüche der Quellen usw.). Also frage ich dich noch mal im Sinne der Verbesserung vom Artikel: Welche anderen, besseren und richtigeren Quellen hast du? Bis jetzt beziehst du dich nur auf den italienischen Artikel und die dort angegebene Quelle. Diese bezeichnest du zum Teil als "Anschuldigungen", zu finden "oft nur und ausschliesslich auf Verschwörungstheorie-Websites". Weiter behauptest du, diese Quellen seinen nicht neutral, bzw. behauptest das Fehlen neutraler Quellen. Gleichfalls ohne die Spur eines Belegs, daß die von Travaglio verwendeten Prozeßakten (Procura di Palermo usw), nicht oder nicht in der Form existieren oder felerhaft oder sonswie verzerrend darstellen. Wenn du nicht zu bestimmten Leuten hier rechnen willst - Leute die hier den heiligen neutralen Standpunkt entdeckt haben, den sie aus dem Leben um so weniger kennen, um Fakten zu hintertreiben - dann muß da schon bissel mehr kommen. Übrigens wird die italienische Seite von keinem reklamiert. Ich schlage vor, weil ich auch grad woanders dran bin, ich lösche zunächst einen Teil des fraglichen Satzes. Nämlich den ohnehin nicht notwendigen Teil über die Transaktionen, bzw. ich setze in gegen deinen Revers modifiziert wieder rein. Dafür lösche ich deine sonstigen Änderungen, sprich Neutralitätsbaustein usw. oder du lieferst hier mehr als eine "Internetverschwörung". Übrigens, falls es dir entgangen sein sollte, Vandalen schreiben keine Artikel, Vandalen stören die Arbeit und streuen Gerüchte. Wir werden sehn wie deine Mitarbeit ausschaut.--m.sack 20:41, 1. Jul. 2008 (CEST)

@m.sack: Kurze Rede grosser Sinn:
Es geht nicht um Travaglio sondern um den von dir hier eingeschleuste und auf der italienischen Wikipedia nicht vorhandene Satz: „Die Ursprünge der Finanztransaktionen aus Geldern der Mafia ist gesichert, trotz eines hochkomplexen Systems von Holdinggesellschaften und Transaktionen, welches der Verschleierung dieser Ursprünge zu dienen hatte.“
Wo ist die Quelle für diese Aussage??? Denn nicht einmal in besagtem als Literatur angegebenem Buch steht das so drin! Du missbrauchst das Buch als Quellenangabe, um hier deine eigene Sichtweise durchzusetzen. 89.217.129.106 20:49, 1. Jul. 2008 (CEST)

• Di Fonzo, Luigi: St. Peter's Banker: Michele Sindona, Mainstream Publishing, 1984, ISBN 0906391741
• Silj, Allesandro: Verbrechen, Politik, Demokratie in Italien, Suhrkamp, Frankfurt am Main 1998, ISBN 3-518-11911-7
• Tosches, Nick: Geschäfte mit dem Vatikan. Die Affäre Sindona. Droemer Knaur, München 1987. ISBN 3-426-03970-2 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von M.sack (Diskussion • Beiträge) 20:54, 1. Jul. 2008)

@m.sack: Nochmals, offensichtlich ist es immer noch nicht klar genug:
Es geht nicht um Travaglio oder sonstige Berlusconi-Kritiker, es geht um die von dir hier eingeschleuste und auf der italienischen Wikipedia nicht vorhandene Satz: „Die Ursprünge der Finanztransaktionen aus Geldern der Mafia ist gesichert, trotz eines hochkomplexen Systems von Holdinggesellschaften und Transaktionen, welches der Verschleierung dieser Ursprünge zu dienen hatte.“
Nenn die exakt genaue Quelle sowie rechtsgültige Gerichtsurteile, dass die Ursprünge der Finanztransaktionen aus Geldern der Mafia gesichert ist. Dass die Banca Rasini Geldwäsche betrieben hat, heisst noch lange nicht, dass es gesichert ist, dass Berlusconis Anfangskapital aus Gelder der Mafia stammt. Hierzu liefern auch die drei nun von dir genannten Büchern nicht den Beleg, dass Berlusconis Anfangskapital aus Gelder der Mafia stammt. 89.217.129.106 21:05, 1. Jul. 2008 (CEST)

Sagen wir mal so: ich vermute du hast die drei genannten Bücher in den drei Minuten eben so gut gelesen wie Travaglio. Da findest du, wenn du tatsächlich mal reischaun würdest, bestimmt mehr als du gesucht hast: "Il secondo documento è un doppio rapporto, firmato dal dottor Francesco Giuffrida, funzionario della Banca d'Italia, e dal maresciallo capo della Dia Giuseppe Ciuro, incaricati dal pool antimafia di Palermo di scavare nelle 22 Holding di Berlusconi che diedero vita alla Fininvest. ... Finora le 34 Holding (perché nel frattempo ne sono state scoperte altre 12) erano rimaste impenetrabili per chiunque avesse tentato di aprirle e chiunque ne avesse scritto era stato seppellito dalle denunce e aveva visto sparire in un baleno tutte le copie della sua opera dalle librerie.

Cosa raccontano il diligente funzionario di Bankitalia e il sottufficiale della Dia ai magistrati del pool antimafia? Che di 114 miliardi su 200, transitati negli anni '70 nelle varie società, pari a 500 miliardi del 1997, non si conosce la provenienza né la destinazione finale. Che la capitalizzazione delle società avveniva spesso in contanti proprio per non lasciare tracce. Che i soldi seguivano percorsi tortuosi difficilmente individuabili. Che le società erano costituite da una infinità di scatole cinesi che spesso servivano per una sola operazione e che i prestanome anonimi pensionati, malati cronici e terminali,casalinghe risultavano i titolari del nascente impero berlusconiano. Che la documentazione non si trova o è stata bruciata. Che alcune banche hanno facilitato le operazioni del Cavaliere: soprattutto la Banca Popolare di Lodi (che aveva classificato le Holding sotto la voce "negozi di parrucchieri", così nessuno poteva metterci il naso) e la Banca Rasini, nota per i transiti di denaro sporco, della quale il padre di Berlusconi per una ventina d'anni era stato il factotum." Ich schaufel dir jetzt hier nicht das ganze Buch rein, sondern, sags nun nochmal langsam: ich übersetze den italienischen Satz wörtlich und da steht nichts von "rechtsgültigen Gerichtsurteilen". Da steht: "dimostrarono ampiamente il ruolo della Banca Rasini nel riciclaggio dei soldi della mafia". Urteile sind nur eine Quelle, es gibt viele andere, im Zusammenhang insbesondere rechts- bzw. prozeßverwertbare Aussagen von Mitarbeitern des Ministeriums Antimafia und einem Funktionär der italienischen Staatsbank. Es ist ein Irrtum zu glauben wo kein Urteil - keine gesicherten Fakten.--m.sack 22:45, 1. Jul. 2008 (CEST)

@m.sack: kleine private Anmerkung, vielleicht für besseres Verständinis für meine Verhaltensweise. Bin selber seit über 2 Jahrzehnt in Italien bzw. in Zusammenhang mit uns Ausland-Italienern politisch aktiv und zwar im Mittelinksspektrum. Die allerdings ebenfalls aus diesem politischen Spektrum praktizierte Verteufelung Berlusconis ist nicht die Art, wie man einem Land eine Alternative zu Berlusconi präsentiert. Die Berlusconi-Kritische Literatur ist mir daher bekannt. Es ist nichts schlechtes daran, den Aufstieg Berlusconis zu hinterfragen. Nicht belegte Vermutungen noch selber zurechtzubiegen, wie es hier auf Wikipedia gemacht wurde, hat in einer Enyzklopädie allerdings nichts zu suchen. Daher auch meine Beharrung. Die nun abermals von dir vorgebrachten Texte sind wiederum keine Belege dafür, dass Berlusconis Anfangskapital aus Mafiageldern stammt. Sie geben lediglich das wider, was schon seit Jahren bekannt ist, nämlich dass die Banca Rasini Geldwäsche betrieben hat. Daraus als Leser selber irgendwelche Zusammenhänge abzuleiten, und gar zu behaupten, Berlusconis Anfangskapital stamme aus Mafiageldern, entspricht nicht dem Wikipedia-Grundsatz des Neutralen Standpunktes, zumal Berlusconis Vater lediglich Direktor der Banca Rasini war und nicht deren Präsident oder gar Besitzer. Des weiteren werden die Hintergründe über Berlusconis finanzieller und politischer Aufstieg wohl immer ein ungeklärtes Geheimnis bleiben, so wie vieles in unserer Geschichte, wie der nie geklärte Anschlag von Bologna 1980, dem nie geklärten Flugzeugabsturz von Ustica oder der nie geklärten wirklichen Urheberschaft der Entführung und Ermordung von Aldo Moro. Was Wikipedia betrifft, so sollte sich ein Artikel auf Fakten stützen und nicht auf Vermutungen, egal von welcher Seite sie auch kommen. Freundliche Grüsse und hoffe auf eine inskünftig neutral gehaltene Schreibweise. 89.217.129.106 23:19, 1. Jul. 2008 (CEST)

Na da bin ich ja etwas erleichtert. Wenns dir wirklich nur um gute Information und saubere Formulierung geht, bin ich auf deiner Seite. Im Moment bin ich leider etwas sehr von anderen Sachen belegt. Melde mich demnächst zurück. Allerdings: "praktizierte Verteufelung Berlusconis". Ich bin nicht ganz sicher wovon du redest. Du siehst das aktuell am Fall Mills: dessen Frau (Ministerin) mußte sich von ihrem Mann (der nur einen Auftrag Berlusconis ausführte) trennen - da reicht die Anklage des Ehemanns im Ausland. In der Privatwirtschaft würde Mills damit nicht mal kleinster Bankangestellter werden und selbst in der Supermarkt-Personalabteilung würden sie komisch kucken und möglichen Imageschaden bedenken. So sieht das in einem halbwegs Rechtsstaat aus. Das kann sich in Italien kein Mensch mehr vorstellen was europäischer Standart ist. Da braucht keiner nix verteufeln. Die klassische freiheitliche Demokratie geht hier einfach zu Ende - weil die Gewaltenteilung aufgehoben wird, weil die Information nicht mehr fließt. Das kann dir, denke ich, jeder deutsche Staatsrechtler bestätigen und zeigen, ganz egal welchen politischen Spektrums. Der Hinweis auf die Banca Rasini ist dabei ein Schlüssel zum Verständnis. Im Dokumentationsteil des Buchs von Travaglio sind Geldflüsse zwischen Berlusconi, seinen "soci", seinen x Holdings und der Banca Rasini dokumentiert. Datum, Höhe von Summen und Sonderlichkeiten wo man schaut. Es gibt weiter zu genau diesem Buch eine "Sentenza Luttazzi/Travaglio contro Berlusconi". Also ein richterliches Urteil, über die Seite Travaglios im Wortlaut zu beziehen. Diese Dokumente stammen nicht vom Autor, sondern es sind offizielle Berichte von Bankinspektoren:"ispettori della Bnl", Gerichtsurteile zu Ungunsten Berlusconis usw. Es ist unredlich hier von Internetverschwörung, Verteufelung oder persönlicher Meinung meinerseits zu reden. Der Reichtum Berlusconis ist kein einmaliger Bombenanschlag oder Flugzeugabsturz. Wo über jahrzehnte Gelder fließen gibt es Belege, Zeugen, Prüfer, Urteile. Wo speziell zugeschneiderte Gesetze über TV Senderechte oder Flughäfen (Milano 2) besonders einen Begünstigten haben, kann man ganz bestimmte Wertsteigerungen ganz bestimmter Unternehmen dokumentieren. Die Wikipedia ist nicht dazu da den Wunschtraum Berlusconis zu gestalten, da sei nichts mehr zu belegen, bzw. er sei einfach ein erfolgreicher Unternehmer. Die italienische Wikipedia tut das nicht und die deutsche muß das nun nicht erfinden. saluti--m.sack 08:33, 3. Jul. 2008 (CEST)

An dieser Stelle kann man auch noch erwähnen, dass der Autor des Buches, Marco Travaglio, auf den sich m.sack stützt, nun selber Mitte Oktober 2008 wegen Diffamierung zu 8 Monaten Haftstrafe und einer Buße von € 100.000 verurteilt wurde. Quelle: Corriere della Sera, 15. Oktober 2008 Es ist nun 'mal so, jede Medaille hat zwei Seiten. Auch gibt es nicht nur Schwarz und Weiss, wie einer hier darzustellen versucht. --89.217.148.254 23:41, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ja erwähnen kann man allerlei. Für einen Journalisten coraggioso ist es in Italien normal mit Klagen überzogen zu werden. Nur sieht man manchmal mit etwas Abstand besser:"Berlin, 28.04.2009 - Der italienische Journalist Marco Travaglio erhielt am heutigen Dienstag im Haus der Bundespressekonferenz in Berlin den DJV-Preis der Pressefreiheit 2009. ...:"Sie haben sich nie vereinnahmen lassen. Sie haben Fakten zusammengetragen, die Politiker nicht freiwillig von sich preisgegeben haben und die sonst nicht an die Öffentlichkeit gelangt wären, und Sie haben Korruptionsaffären und Widersprüche sowohl im rechten wie auch im linken Lager der italienischen Parteienlandschaft aufgedeckt", würdigte der DJV-Vorsitzende den Preisträger. "Wir zeichnen Sie heute für Ihre Beharrlichkeit aus, Kritik auch noch dann zu üben, wenn andere es längst aufgegeben haben; dafür, dass Sie sich über Jahrzehnte als eine der wenigen unabhängigen Stimmen Ihres Landes behauptet haben, und dafür, dass Sie den Kampf für die Pressefreiheit in Italien auch nach 15 Jahren Berlusconi-Herrschaft nicht aufgegeben haben. Allen widrigen Umständen zum Trotz.""--m.sack 08:47, 29. Apr. 2009 (CEST)