Diskussion:Beatrix von Bayern (1344–1359)
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Diskussion aus QS Geschichte[Quelltext bearbeiten]
Unbegründeten SLA entfernt, bitte nun draufschauen, ob Ergänzungen nötig. --JWBE (Diskussion) 18:41, 8. Jul. 2012 (CEST)
- Hmm … man wünschte sich sicher mehr Informationen zu ihrem Leben und sehr schön wäre ja auch Literatur. Aber: Die Dame ist gerade mal 15 Jahre alt geworden und das in Kombination mit Frau und hohem Mittelalter läßt fürchten, daß wenig mehr als das Geschriebene über sie bekannt ist. --Henriette (Diskussion) 19:07, 8. Jul. 2012 (CEST)
- Vielleicht reicht es, wenn man noch ein Standardwerk als Literatur bzw. Quelle einfügt. --JWBE (Diskussion) 19:22, 8. Jul. 2012 (CEST)
- SLA ist im jetzigen Zustand weit überzogen. Die Dame, obwohl nicht sehr alt geworden, ist zweifellos relevant. Allerdings möchte ich angesichts der Problem mit der guten Blanche (s.o.) auch dringend um Literaturangaben ersuchen. Machahn (Diskussion) 19:46, 8. Jul. 2012 (CEST)
- Oha! Jetzt bin ich voll verwirrt!! Ich habe eben im Lex. des Mittelalters nachgeschaut, aber da gibts (natürlich) nichts zu Beatrix. Danach habe ich – weil mir ehrlich gestanden erstmal nix besseres einfiel – im World Biographical Information System nachgeschlagen: Dort finde ich eine Beatrix von Brandenburg(!), die von 1325(!!)–1359 lebte, von 1356–1359 Königin von Schweden war und ab 1356 mit einem Erik verheiratet wurde, der der älteste Sohn von Magnus Eriksson war (wenn ich den schwedischen[??] Text richtig verstehe). Eine Beatrix von Bayern die Königin von Schweden war, finde ich im WBIS nicht … Ich bin allerdings keiner skandinavischen Sprache so hinreichend mächtig, daß ich für meine zusammengestoppelte Pseudo-Übersetzung die Hand ins Feuer legen würde ;)) Den Text aus dem WBIS (stammt aus Ohlmarks: Alla Sveriges drottningar von 1973) habe ich als PDF vorliegen: Möchtet ihr den haben, um das nochmal zu kontrollieren? Dann bitte Wiki-Mail an mich :) --Henriette (Diskussion) 20:45, 8. Jul. 2012 (CEST)
- na ja, gegeben haben hat sie wohl. siehe bei der Frau Mama oder hier im alten Wittelsbacherschmöker Machahn (Diskussion) 21:30, 8. Jul. 2012 (CEST)
- Scheint unklar zu sein, welcher Ludwig und welche Margarete die Eltern sind, im Svenskt biografiskt lexikon gilt Ludwig V. (Bayern) als Vater vgl. S. Tunberg: Beatrix. In: Svenskt biografiskt lexikon. Band 2 (1920), S. 785 und Sten Engström: Erik Magnusson. In: Svenskt biografiskt lexikon. Band 14 (1953), S. 261. Auch der NDB-Artikel zu Ludwig sieht dies so. --HHill (Diskussion) 22:30, 8. Jul. 2012 (CEST)
- @HHill: Könntest Du mit meinem PDF (Ohlmarks: Alla Sveriges drottningar) etwas anfangen? Dann würde ich Dir das gern zusenden. Vielleicht hilft es ja bei der Klärung … --Henriette (Diskussion) 22:40, 8. Jul. 2012 (CEST)
- Danke, habe selbst Zugriff. Meine Schwedischkenntnisse sind eher rudimentär (bestenfalls Touristenniveau). --HHill (Diskussion) 22:55, 8. Jul. 2012 (CEST)
- Und um das alles noch mehr zu verwirren: Hier haben wir einen Beleg für eine Beatrix von Brandenburg, die von 1344–1359 lebte und mit Erik Magnusson verheiratet war (1. Snippet). Und dann darunter (2. Snippet) „Beatrix von Brandenburg 1338-1339/1344- …) *seufz* Leider hat die Staatsbibliothek Berlin das Buch vom Hergemöller, den ich als zuverlässigen Mittelalter-Historiker kenne, nicht *doppelseufz*. Wenn jemand von euch eine gute Idee für ein modernes und zuverlässiges Werk hat in dem man das nachschlagen kann, dann besorge ich das gern aus der StaBi (ich hab' das MA nur als Literaturwissenschaftler studiert – die Kenntnis der für Historiker grundlegenden Werke fehlt mir leider). --Henriette (Diskussion) 04:51, 9. Jul. 2012 (CEST)
- Was steht denn in "alla Sveriges drottningar" drin? Ich meine, wenn es HHill vorliegt... Ich hab jedenfalls auch 0,5 Babelpunkte schwedisch und ein dickes analoges Schwedischwörterbuch. Wie groß ist denn alle Svenska drottningar? Was käme auf mich zu, wenn ich mich bereit erklärte, das zu lesen?--Stanzilla (Diskussion) 10:41, 9. Jul. 2012 (CEST)
- Wenig mehr als hier oder im Artikel schon angeführt (nur eine Seite Text), leider ohne weiterführende Quellen- oder Literaturangaben. Könnte das PDF bei Bedarf ebenfalls gegen Wikimail verschicken. --HHill (Diskussion) 11:17, 9. Jul. 2012 (CEST)
- Was steht denn in "alla Sveriges drottningar" drin? Ich meine, wenn es HHill vorliegt... Ich hab jedenfalls auch 0,5 Babelpunkte schwedisch und ein dickes analoges Schwedischwörterbuch. Wie groß ist denn alle Svenska drottningar? Was käme auf mich zu, wenn ich mich bereit erklärte, das zu lesen?--Stanzilla (Diskussion) 10:41, 9. Jul. 2012 (CEST)
- Und um das alles noch mehr zu verwirren: Hier haben wir einen Beleg für eine Beatrix von Brandenburg, die von 1344–1359 lebte und mit Erik Magnusson verheiratet war (1. Snippet). Und dann darunter (2. Snippet) „Beatrix von Brandenburg 1338-1339/1344- …) *seufz* Leider hat die Staatsbibliothek Berlin das Buch vom Hergemöller, den ich als zuverlässigen Mittelalter-Historiker kenne, nicht *doppelseufz*. Wenn jemand von euch eine gute Idee für ein modernes und zuverlässiges Werk hat in dem man das nachschlagen kann, dann besorge ich das gern aus der StaBi (ich hab' das MA nur als Literaturwissenschaftler studiert – die Kenntnis der für Historiker grundlegenden Werke fehlt mir leider). --Henriette (Diskussion) 04:51, 9. Jul. 2012 (CEST)
- Danke, habe selbst Zugriff. Meine Schwedischkenntnisse sind eher rudimentär (bestenfalls Touristenniveau). --HHill (Diskussion) 22:55, 8. Jul. 2012 (CEST)
- @HHill: Könntest Du mit meinem PDF (Ohlmarks: Alla Sveriges drottningar) etwas anfangen? Dann würde ich Dir das gern zusenden. Vielleicht hilft es ja bei der Klärung … --Henriette (Diskussion) 22:40, 8. Jul. 2012 (CEST)
- Scheint unklar zu sein, welcher Ludwig und welche Margarete die Eltern sind, im Svenskt biografiskt lexikon gilt Ludwig V. (Bayern) als Vater vgl. S. Tunberg: Beatrix. In: Svenskt biografiskt lexikon. Band 2 (1920), S. 785 und Sten Engström: Erik Magnusson. In: Svenskt biografiskt lexikon. Band 14 (1953), S. 261. Auch der NDB-Artikel zu Ludwig sieht dies so. --HHill (Diskussion) 22:30, 8. Jul. 2012 (CEST)
- na ja, gegeben haben hat sie wohl. siehe bei der Frau Mama oder hier im alten Wittelsbacherschmöker Machahn (Diskussion) 21:30, 8. Jul. 2012 (CEST)
- Oha! Jetzt bin ich voll verwirrt!! Ich habe eben im Lex. des Mittelalters nachgeschaut, aber da gibts (natürlich) nichts zu Beatrix. Danach habe ich – weil mir ehrlich gestanden erstmal nix besseres einfiel – im World Biographical Information System nachgeschlagen: Dort finde ich eine Beatrix von Brandenburg(!), die von 1325(!!)–1359 lebte, von 1356–1359 Königin von Schweden war und ab 1356 mit einem Erik verheiratet wurde, der der älteste Sohn von Magnus Eriksson war (wenn ich den schwedischen[??] Text richtig verstehe). Eine Beatrix von Bayern die Königin von Schweden war, finde ich im WBIS nicht … Ich bin allerdings keiner skandinavischen Sprache so hinreichend mächtig, daß ich für meine zusammengestoppelte Pseudo-Übersetzung die Hand ins Feuer legen würde ;)) Den Text aus dem WBIS (stammt aus Ohlmarks: Alla Sveriges drottningar von 1973) habe ich als PDF vorliegen: Möchtet ihr den haben, um das nochmal zu kontrollieren? Dann bitte Wiki-Mail an mich :) --Henriette (Diskussion) 20:45, 8. Jul. 2012 (CEST)
- SLA ist im jetzigen Zustand weit überzogen. Die Dame, obwohl nicht sehr alt geworden, ist zweifellos relevant. Allerdings möchte ich angesichts der Problem mit der guten Blanche (s.o.) auch dringend um Literaturangaben ersuchen. Machahn (Diskussion) 19:46, 8. Jul. 2012 (CEST)
- Vielleicht reicht es, wenn man noch ein Standardwerk als Literatur bzw. Quelle einfügt. --JWBE (Diskussion) 19:22, 8. Jul. 2012 (CEST)
- [Linksruck] Existenz, Lebensdaten, Eltern und Ehemann scheinen mir unstrittig zu sein, zumindest im Stammbaum findet man sie in jeder Ludwig-der-Bayer-Biografie an passender Stelle und auch bei Rall, Wittelsbacher in Lebensbildern. Zu den Details ihrer Lebensgeschichte findet sich da naheliegenderweise so gut wie nichts, vielleicht hilft da ja wirklich schwedische Literatur? Evtl. mal Tolanor oder Fingalo anhauen ... -- Carbidfischer Kaffee? 15:57, 9. Jul. 2012 (CEST)
- Ich gebe zu, daß mich die Herrscherhäuser des Mittelalters mit ihren Namensgleichheiten jedesmal an den Rand des Wahnsinns treiben und ich häufiger Probleme habe das alles zu durchschauen. Daher die vermutlich exzellent doofe Frage: Von welchem „Ludwig-der-Bayer” sprichst Du? Im Beatrix-Artikel heißt es, daß Ludwig IV. (HRR) ihr Vater gewesen sei (dort ist sie auch unter den Nachkommen gelistet), aber zumindest HHills Quellen und ich meine auch Alla Sveriges drottningar sprechen von Ludwig V. (Bayern). Und die Lebensdaten halte ich auch noch nicht für eindeutig geklärt, weil ich schon mal zwei Quellen (die Drottningar und den Hergemöller) sehe, die andere Lebensdaten nennen … Langsam komplett ratlos ;) --Henriette (Diskussion) 16:23, 9. Jul. 2012 (CEST)
- Ein gutes Beispiel dafür, daß man nicht immer gesicherte Wissen abbilden kann, weil es das nicht zu geben scheint. Die NDB liefert zwei Versionen: Heinz Thomas im Artikel über Margarete von Holland sieht sie als Tochter Ludwigs des Bayern, dann wäre sie eine Halbschwester Ludwigs des Brandenburgers, der nach Meinung von Alois Schütz ihr Vater sein soll, auch wenn das wegen des unsicheren Datums von dessen zweiter Ehe mit Margarete Maultasch eigentlich gewissen Probleme bereiten sollte. Die Mehrheit der deutschprachigen Literatur und Stammtafeln wie die von Sokop betrachten Beatrix als Tochter Ludwigs des Bayern. Ohne OR kann man hier nicht zu einer Lösung kommen, auch wenn die Sache auf mich den Eindruck macht, als wenn die skandinavische Historiographie hier eine teilweise nordische Abstammung der Beatrix hätte konstruieren wollen. Vielleicht hilft auch Spindlers Handbuch der Bayerischen Geschichte weiter. --Enzian44 (Diskussion) 18:28, 9. Jul. 2012 (CEST)
- Im Spindler habe ich sie auch nur an der üblichen Position im Stammbaum gefunden (Tochter Ludwigs IV.), nicht aber im Text. -- Carbidfischer Kaffee? 19:24, 9. Jul. 2012 (CEST)
- Es gibt nur einen Ludwig den Bayern. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:24, 9. Jul. 2012 (CEST)
- Na, dann hätten wir ja wenigstens das geklärt ;)) Nee, mal ernsthaft jetzt: Wir dürften uns inzwischen alle einig sein, daß der Beatrix-Artikel so wie er momentan da steht, fehlerhaft oder mindestens grob unvollständig ist, oder? Jedenfalls würde ich die ungeklärte (wenn nicht gar: unklärbare) Vater- und Geburtsjahres-Frage nicht einfach so vergessen wollen und mit unserem Artikel so tun, als sei alles tutti und sonnenklar. Wenigstens die Vaterfrage müßte im Artikel problematisiert werden (bei Geburtsjahren im hohen Mittelalter sehe ich das etwas entspannter: die sind häufig vage und/oder völlig unklar). @Carbid: Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, dann gibts das Buch vom Hergemöller in der StaBi München: Könntest Du mir die passenden Seiten kopieren und scannen? (Wie gesagt: In Berlin bekomme ich den nicht und kaufen will ich den Schmöker auch nicht wg. 2, 3 Seiten) Gruß --Henriette (Diskussion) 20:14, 9. Jul. 2012 (CEST)
- Bin die nächsten Tage nicht in München, aber ich denk dran, wenn ich das nächste Mal dort bin und bis dahin sonst niemand an das Buch rangekommen ist. -- Carbidfischer Kaffee? 08:34, 10. Jul. 2012 (CEST)
- Na, dann hätten wir ja wenigstens das geklärt ;)) Nee, mal ernsthaft jetzt: Wir dürften uns inzwischen alle einig sein, daß der Beatrix-Artikel so wie er momentan da steht, fehlerhaft oder mindestens grob unvollständig ist, oder? Jedenfalls würde ich die ungeklärte (wenn nicht gar: unklärbare) Vater- und Geburtsjahres-Frage nicht einfach so vergessen wollen und mit unserem Artikel so tun, als sei alles tutti und sonnenklar. Wenigstens die Vaterfrage müßte im Artikel problematisiert werden (bei Geburtsjahren im hohen Mittelalter sehe ich das etwas entspannter: die sind häufig vage und/oder völlig unklar). @Carbid: Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, dann gibts das Buch vom Hergemöller in der StaBi München: Könntest Du mir die passenden Seiten kopieren und scannen? (Wie gesagt: In Berlin bekomme ich den nicht und kaufen will ich den Schmöker auch nicht wg. 2, 3 Seiten) Gruß --Henriette (Diskussion) 20:14, 9. Jul. 2012 (CEST)
- Ein gutes Beispiel dafür, daß man nicht immer gesicherte Wissen abbilden kann, weil es das nicht zu geben scheint. Die NDB liefert zwei Versionen: Heinz Thomas im Artikel über Margarete von Holland sieht sie als Tochter Ludwigs des Bayern, dann wäre sie eine Halbschwester Ludwigs des Brandenburgers, der nach Meinung von Alois Schütz ihr Vater sein soll, auch wenn das wegen des unsicheren Datums von dessen zweiter Ehe mit Margarete Maultasch eigentlich gewissen Probleme bereiten sollte. Die Mehrheit der deutschprachigen Literatur und Stammtafeln wie die von Sokop betrachten Beatrix als Tochter Ludwigs des Bayern. Ohne OR kann man hier nicht zu einer Lösung kommen, auch wenn die Sache auf mich den Eindruck macht, als wenn die skandinavische Historiographie hier eine teilweise nordische Abstammung der Beatrix hätte konstruieren wollen. Vielleicht hilft auch Spindlers Handbuch der Bayerischen Geschichte weiter. --Enzian44 (Diskussion) 18:28, 9. Jul. 2012 (CEST)
- Ich gebe zu, daß mich die Herrscherhäuser des Mittelalters mit ihren Namensgleichheiten jedesmal an den Rand des Wahnsinns treiben und ich häufiger Probleme habe das alles zu durchschauen. Daher die vermutlich exzellent doofe Frage: Von welchem „Ludwig-der-Bayer” sprichst Du? Im Beatrix-Artikel heißt es, daß Ludwig IV. (HRR) ihr Vater gewesen sei (dort ist sie auch unter den Nachkommen gelistet), aber zumindest HHills Quellen und ich meine auch Alla Sveriges drottningar sprechen von Ludwig V. (Bayern). Und die Lebensdaten halte ich auch noch nicht für eindeutig geklärt, weil ich schon mal zwei Quellen (die Drottningar und den Hergemöller) sehe, die andere Lebensdaten nennen … Langsam komplett ratlos ;) --Henriette (Diskussion) 16:23, 9. Jul. 2012 (CEST)
Hm, schwierig, das alles ... Habe Hergemöllers Magnus vs. Birgitta mittlerweile vorliegen und für den ist Beatrix auf jeden Fall eine Tochter von Ludwig IV. Wenn die Chronologie dort so stimmt, dann ist Beatrix nebst ihren beiden Söhnen (!) im Zeitraum zwischen 13. Oktober und 18. November 1359 gestorben, also deutlich vor dem Weihnachtstag (S. 64/65). Die Verbindung zwischen Erik und Beatrix soll Albrecht II. schon 1342 eingefädelt haben (S. 62), was ein bisschen gegen das übliche Geburtsjahr 1344 spricht. Bei der Todesursache legt Hergemöller sich nicht fest (Birgitta sagt Gift, viele Historiker sagen Pest, aber viele komische Zufälle im Umfeld des schwedischen Königshauses zu dieser Zeit). Zusätzliche Details zur Lebensgeschichte bietet er nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 11:20, 20. Jul. 2012 (CEST)
- Vielleicht läßt sich Heregmöller noch im Artikel einbauen, dann können wir das hier schließen und zur Warnung auf die Diskussionsseite des Artikels transferieren. --Enzian44 (Diskussion) 19:14, 26. Aug. 2012 (CEST)
- Ich bin vsl. morgen oder übermorgen in der Münchner Stabi, dort gehe ich Hergemöller noch einmal durch und schließe das dann hier ab. -- Carbidfischer Kaffee? 19:17, 26. Aug. 2012 (CEST)