Diskussion:Bilder einer Ausstellung

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Vorstellung der Sätze[Bearbeiten]

Ich finde die Tabelle in ihrer jetzigen Darstellungsform problematisch, weil die Promenaden nicht als vollwertig zu deuten sein könnten. Durch eine einfache Liste liesse sich dies besser darstellen, Vorschlag:

  1. Promenade
  2. Der Gnom (Originaltitel: Gnomus)
  3. Promenade
  4. Das alte Schloss
  5. Promenade
  6. Die Tuillerien (Spielende Kinder im Streit, Originaltitel: Tuileries)
  7. Der Ochsenkarren (Originaltitel: Bydlo)
  8. Promenade
  9. Balett der Kücklein in ihren Eierschalen
  10. Samuel Goldenberg und Schmuyle
  11. Der Marktplatz von Limoges
  12. Catacombae
  13. Promenade
  14. Die Hütte der Baba Yaga
  15. Das große Tor von Kiew


oder so ähnlich :) Benutzer:Benji als --84.178.24.49 22:37, 1. Jun 2005 (CEST)

Kleine Änderungsvorschläge --84.178.39.136 19:23, 2. Jun 2005 (CEST)
Finde ich eigentlich eine Gute Idee, allerdings fehlen jetzt schon die Zahlen und das schöne Design der jetzigen Lösung. Ich versuche mal einen Mittelweg, wer was dagegen hat, kann das ja hier hinschreiben. :-) --Matsch-Klon 21:05, 3. Jun 2005 (CEST)
Mit den kleinen Änderungen, die ich soeben hinzugefügt habe, bin ich mit dem Ding jetzt zufrieden :) --Benji 18:40, 12. Jun 2005 (CEST)
So gefällt mir der Aufbau auch. Links immer der "richtige" Titel, bzw. dessen übersetzund und rechts minimale Ergänzungen. Gute Idee! Siehe aber unten.--Matsch-Klon 10:23, 13. Jun 2005 (CEST)

Reihenfolge der Sätze[Bearbeiten]

Die Reihenfolge der Sätze ist problematisch: Mir liegen hier 2 Aufnahmen, eine Orchesterversion (Ravel) sowie eine Klaviereinspielung eines russischen Pianisten vor; in beiden ist die letzte Promenade vor der Hütte der Baba Yaga. Erst kürzlich besuchte ich jedoch ein Konzert eines (vielleicht bekannten) Komponisten, Markus Becker ; dieser spielte die letzte Promenade vor dem Marktplatz von Limoges. So war es auch in der letzten Version der wikipedia-Seite notiert, ich habe es eben unnotiert. Ich gehe davon aus, dass die Interpreten sich hierbei eine Freiheit genommen haben. Sollte sie auf der Seite erwähnt sein?

Grüße, Benutzer:Benji als --84.178.24.49 22:37, 1. Jun 2005 (CEST)

Die Promenade kommt in Mussorgskis Originalsatz sechs mal vor: Am Anfang, nach Gnomus, nach Il vecchio castello, nach Bydło, nach "Samuel" Goldberg und Schmuyle und nach Catacombae. Die letzte Promenade wird - nach Mussorgskis Wunsch - "Cum mortuis in lingua mortua" genannt, ist aber die Promenade (hört man, ne?). So spielt es die überwältigende Mehrheit der Pianisten (mich eingeschlossen), weil so Mussorgskis originalsatz war. Alle Notenverlage schließen sich dem auch an, meine Ausgabe ist von G. Henle.
Ravell hat in seiner Transkription für Orchester die Promenade nach "Samuel" Goldberg und Schmuyle ausgelassen, vermutlich weil sie fast exakt der ersten entspricht und nur einige Harmonien ergänzende Töne hinzugefügt wurden, um alles etwas voller klingen zu lassen. Ravell hat einfach die Entscheidung als Künstler getroffen diese Promenade auszulassen. Und weil Ravells Bearbeitung bei weitem die verbreiteteste (?) ist, "fehlt" jetzt eben in den meisten Orchestralen Aufführungen der Bilder einer Ausstellung die fünfte Promenade. -- Matsch-Klon 21:05, 3. Jun 2005 (CEST)
Danke für die Zusatzinformationen. Ich habe mich in der Zwischenzeit durch zahlreiche Dinge durchgelesen, würde das ganze etwa genauso sehen.
Ein paar Titel in der Auflistung sind anders, als ich sie dutzende Male angetroffen habe :/
--Benji 18:40, 12. Jun 2005 (CEST)
Ich weiß, was du meinst, aber nur weil es die am weitesten verbreitete Schreibweise ist, muss es nicht die richtige sein, so wie Mussorgski es gemeint hat. Das neunte Bild hat Mussorski mi Избушка на курьих ножках (Баба-Яга) überschrieben und das heißt übersetzt "Die Hütte auf Hühnerfüßen (Baba-Jaga)", der gleiche Titel steht in den Noten, die ich habe (wie gesagt: G.Henle, rennomierter, wenn nicht der rennomierteste Notenverlag). Also schlage ich vor, dass wir den Titel übernehmen, den Mussorgski vorgesehen hat und nicht den, der sich als Vereinfachung durchgesetzt hat, das wäre ungenau.
Da fällt mir ein, wie wäre es, wenn wir durchgehend die Originaltitel verwenden und die Überetzungen dazu schreiben? Das finde ich am angemessensten für eine Enzyklopädie. Mussorgski hat nämlich einigen Bildern russische Titel, bei einigen Französische und bei cum mortuis in lingua mortua hat er einfach auf Russisch geschrieben "[...] Mit den Toten in einer toten Sprache. Ein lateinischer Text wäre gut. [...]", was dann erst vom Verlag übernommen wurde, denn Mussorgski konnte kein Latein.
Ich schlage also folgendes vor, damit müssten eigentlich alle zufrieden sein:
Promenade
I. Gnomus Der Gnom
Promenade
II. Il vecchio Castello Das alte Schlos
Promenade
III. Tuileries (Dispute d'enfants après jeux) Die Tuilerien (spielende Kinder im Streit)
IV. Bydło Der Ochsenkarren
Promenade
V. Балет невылупившихся птенцов Balett der unausgeschlüpften Küken
VI. „Samuel‟ Goldenberg und „Schmuyle‟
Promenade
VII. Limoges. Le marché Der Marktplatz von Limoges
VIII. Catacombae (Sepulcrum romanum) Die Katakomben
Cum mortuis in lingua mortua Mit den Toten in einer toten Sprache
IX. Избушка на курьих ножках (Баба-Яга) Die Hütte auf Hühnerfüßen (Baba-Jaga)
X. Богатырские ворота (В стольном граде во Киеве) Das Heldentor (in der alten Hauptstadt Kiew)
Den Vermerk "(Eine Variation der Promenade)" würde ich entfernen, weil das weiter unten schon erklärt wird. Die Hintergrundfarben habe ich so angepasst, dass die zehn Bilder blau hinterlgt sind, ist aber komplett Ansichtssache und wer ne bessere Idee hat, kann's gerne anpassen.
Auf jeden Fall: Was haltet ihr alle davon? Wenn ich in einer Woche keine Gegenargumente kriege, füge ich das einfach mal ein, aber das muss dann ja trotzdem nicht so bleiben. :-)--Matsch-Klon 10:23, 13. Jun 2005 (CEST)
Hallo Match-Klon,
Leicht geschockt habe ich gerade die aktuelle version gesehen und schleunigsts eine alte wiederhergestellt. Jetzt, nachdem ich deine Erläuterung gelesen habe (das hätte ich früher tun sollen), wurde mir so einiges klar.
Es ist eine hervorragende Idee, ich werd da gleich mal was nettes bauen, was mir auch optisch mehr zusagt :)
Grüße, --Benji 2. Jul 2005 20:15 (CEST)
die neue Version ist da. Damit das ganze nicht so gequetscht aussieht, bekam das ganze eine 100%-Breite zugeordnet. Wegen der unterschiedlichen deutschen Titel musste wohl noch eine Extraspalte her. --Benji 2. Jul 2005 20:32 (CEST)
Das mit der Extraspalte finde ich eine gute Idee! Wir nähern uns immer mehr der idealen Tabelle an, wir beiden. :-) Allerdings: Ich finde das ganze wirkt durch die 100% Breite zu massiv. Ich habe vorhin noch einige Kleinigkeiten im Layout angepasst, gegen die du bestimmt nichts hast (erste beiden Änderungen) und hab dann gesondert in der dritten Änderung die 100% Breite wieder rückgängig gemacht, einfach aus meinem ästhetischen Empfinden heraus. Gequetscht finde ich das jetzt eigentlich nicht sonderlich, da wirkte es eher gequetscht, als drei Zeilen ohne Lücke hintereinander standen, vor allem in der Zeile von den unausgeschlüpften Küken. Ich freue mich auf weiteren Input von dir! --Matsch-Klon 3. Jul 2005 11:06 (CEST)
Hallo Match-Klon,
Ja, das mit 100% war vielleicht ein bisschen zu massiv. Dein Änderungstext hat mich jetzt ein bisschen überrascht - im Grunde genommen bin ich mit den paar optischen Verschönerungen von dir jedoch einverstanden. Also mir gefällts so - ich kopiere den Inhalt der Seite gerade schon fleissig ein ein (Schul)referat über die Bilder (natürlich mit Quellenangabe und Nennung von Matsch-Klon ;)
Grüße, --Benji 4. Jul 2005 21:58 (CEST)

Samuel Goldenberg und Schmuyle[Bearbeiten]

Wieso stehen die Vornamen in Anführungszeichen? Ist das so aus einer Original-Quelle übernommen? --Peter Gerwinski 13:17, 13. Aug 2005 (CEST)

Genau. Ich verstehe zwar nicht ganz, was die Anführungszeuchen da sollen, aber wenn Mussorgski sie selbst so gesetz hat, warum sollten wir es ändern? --Matsch-Klon 16:27, 14. Aug 2005 (CEST)

Die Hütte auf Hühnerfüßen[Bearbeiten]

Steht die Hütte bei V. Hartmann wirklich nur auf einer Hühnerkralle? Ich kenne nur Varianten von zwei bis „vielen“ Hühnerfüßen. --Peter Gerwinski 13:17, 13. Aug 2005 (CEST)

Die Beschreibungen hierüber sind anscheinend unterschiedlich, die Legende der Baba Jaga ist anscheinend nicht ganz eindeutig. Allerdings hat Mussorgski sein Stück "Die Hütte auf Hühnerfüßen" genannt und glücklicherweise ist Hartmanns Bild, das Mussorgski als Vorlage diente noch erhalten und auf dem Bild hat die Hütte klar (mindestens) zwei Hühnerfüße [1]. --Matsch-Klon 16:27, 14. Aug 2005 (CEST)

Anmerkungen von Stassow und Mussorgskij[Bearbeiten]

Die Erstausgabe enthielt Beschreibungen der einzelnen Sätze von W. Stassow, und im Autograph findet sich eine Notiz Mussorgskijs zu „Cum mortuis in lingua mortua“. Spricht etwas (z.B. das Urheberrecht) dagegen, dies zu ergänzen? --Peter Gerwinski 13:17, 13. Aug 2005 (CEST)

Nein, das Urheberrecht ist abgelaufen. Ich fand's nur etwas zu ausführlich, weil der Artikel sowieso nicht so lang ist. Aber wenn du es einfüge willst, bitte, spricht im Prinzip nichts dagegen. :) Ich hatte sowieso vor irgendwann mal längere, differenziertere Analysen zu den verschiedenen Bildern und Promenaden zu schreiben. --Matsch-Klon 16:27, 14. Aug 2005 (CEST)

Originaltitel[Bearbeiten]

Wie lautet der Originaltitel von "Bilder einer Ausstellung"? Hurfunkel 20:00, 13. Apr 2006 (CEST)

Картинки с Выставки – Воспоминание о Викторе Гартмане --FordPrefect42 23:30, 13. Apr 2006 (CEST)
Wäre es nicht besser, nur "Картинки с Выставки" zu schreiben, da das "Bilder einer Ausstellung" heißt? Alternativ könnte man auch den zweiten Teil noch auf Deutsch übersetzen. Matsch-Klon 22:25, 30. Apr 2006 (CEST)
Ich habe das so aus meiner Könemann-Ausgabe (s.u.) übernommen: russisch stehts mit dem Untertitel da, deutsch ohne. Ich habe mir auch überlegt das anzugleichen, aber mich erstmal dagegen entschieden. Aber das kann man sicher verschieden sehen. --FordPrefect42 23:47, 30. Apr 2006 (CEST)
Ich habe mal mein schlaues Notenheft zu Rate gezogen. Da steht:
„Das Titelblatt ist mit fünf Zeilen beschrieben: ‚Gewidmet Wladimir Wassiliewitsch Stassow. / ‚Bilder einer Ausstellung‘ – / Erinnerungen an Viktor Hartmann. / Von M. Mussorgskij. – / 1974.‘ Daneben lässt sich noch der zunächst vorgesehene Titel des Zyklus, ‚Hartmann‘ erkennen, sowie Mussorgskijs Namenszug. […]“
Mit etwas etwas Kyrillisch-Transkription kommt man darauf, dass Воспоминание о Викторе Гартмане wohl „Erinnerungen an Viktor Hartmann“ heißen muss. Ich werde den Artikel mal entsprechend Anpassen. :-) Matsch-Klon 04:05, 1. Mai 2006 (CEST)

Die Tabelle[Bearbeiten]

Ehrlich gesagt bin ich mit der aktuellen Revision der Tabelle so nicht zufrieden. Es war immer meine Auffassung, dass im Original – also in Mussorgskis Autograph – eben nicht alle Stücke einen Russischen Namen hatten, sondern einige eben auch französische oder lateinische. Ich habe natürlich nicht den Autograph vorliegen, aber die Noten vom G. Henle Verlag mit extensiven Anmerkungen und Beschreibungen des Autographs, und die sind recht deutlich. Auf Wunsch kann ich gerne daraus zitieren.

Worauf ich hinaus will ist: So wie die Tabelle jetzt ist, listet sie je ein bis zwei "Originaltitel" auf, aber es gibt – natürlich – immer nur ein Original und beim Erstellen der Tabelle (So sah sie vor den letzten Änderungen aus: [2]) fand ich, dass die Version den Titeln, wie Mussorgski sie notiert hatte am nächsten kam.

FordPerfect42, mich interessiert, was deine Quelle für die hinzugefügten Russischen "Originaltitel" ist. Wenn dir eine bessere Quelle als die Kommentare in der Henle-Ausgabe zur Verfügung stehen, kann die Tabelle so bleiben (eventuell etwas übersichtlicher gestaltet werden, aber das müssen wir dann sehen), aber wenn du nur in Google nach Russischen Titeln gesucht hast (die dann höchstwahrscheinlich Rück-Übersetzungen der eigentlichen, ausländischen Titel sind), wäre ich für den Revert der Tabelle zur früheren Version (auch mit einigen Updates, gebe ich zu).

Ich will dich hier nicht beschuldigen oder zurückweisen, und es kann auch sein, dass du Musikprofessor bist und dich mit dem Thema intensiv beschäftigt hast und all meine Einwände hier haltlos sind. Aber lass uns doch zusammen versuchen, Wikipedia den bestmöglichen "Bilder einer Ausstellung"-Artikel zu ermöglichen, okay? :-) Matsch-Klon 22:25, 30. Apr 2006 (CEST)

Hallo Matsch-Klon, also erstmal vielen Dank für deine bisherigen Bemühungen um den bestmöglichen "Bilder einer Ausstellung"-Artikel; ich finde das bisher geleistete wirklich gut. Ich habe nicht mehr und nicht weniger vor, als meinen bescheidenen kleinen Beitrag zu diesem bestmöglichen Artikel zu leisten, und stelle mich natürlich auch jeder kritischen Überprüfung. Also, meine Quelle ist die Urtext-Ausgabe des Könemann-Verlags, genauer: Modest Musorgsky, Sämtliche Klavierwerke, K 193, Könemann Music Budapest 1996, ISBN 3-8331-1345-6. Diese Ausgabe führt für alle Sätze durchgängig russische Titel als Originaltitel, und für die meisten auch noch gleichrangig einen fremdsprachigen Titel, so wie das die Tabelle derzeit darstellt. Es ist ja auch naheliegend, dass Mussorgski dem Werk russische Titel gegeben hat. Ich habe das immer so verstanden, dass die anderssprachigen Alternativtitel vom Verleger hinzugefügt wurden; auch deine Bemerkung über Cum mortuis in lingua mortua habe ich in diesem Sinn verstanden. Ich vermute weiter, dass westliche Verlage einfach dann in ihren Notenausgaben auf die Nennung des russischen Titels verzichten, wenn ein Alternativtitel vorhanden ist. Alles in allem glaube ich nicht, dass die russischen Titel reine Rückübersetzungen sind. Leider stehen die "Critical Notes" zu der Ausgabe [3] nicht mehr online (Könemann ist pleite), so dass ich das auf diesem Weg erstmal nicht verifizieren kann. Dann werde ich wohl mal in den nächsten Tagen den Weg in die Bibliothek nehmen und sehen, ob sich das aus der Mussorgski-Literatur klären lässt. Ich bleibe dran. --FordPrefect42 23:47, 30. Apr 2006 (CEST)
Kleine Aktualisierung: die "Critical Notes" sind online [4]. Enthalten aber auch einige Druckfehler, also mit Vorsicht zu genießen. --FordPrefect42 23:20, 4. Mai 2006 (CEST)
So, eben habe ich nochmal in meinem Plattenregal gekramt und tatsächlich auf einem alten LP-Cover ein Faksimile aus Mussorgskis Original-Manuskript gefunden: "4. Bydło" steht da tatsächlich nur einsprachig da. Damit sieht es doch so aus, als wären die russischen Titel meiner Ausgabe nur Rückübersetzungen. Ich habe die Titel erstmal wieder rausgenommen. Außerdem habe ich mir in der Bibliothek etwas Literatur zu den Bildern bestellt. Wenn ich dadurch zu neuen Erkenntnissen komme teile ich sie hier mit. – Noch zwei Fragen zu Einzeltiteln: Was sagt die Henle-Ausgabe bei Nr. 6 genau? Im Artikel stand bislang "Schmuyle", meine Ausgabe hat aber ebenso wie die englische Wikipedia "Schmuÿle". Ich hab das entsprechend geändert. Und "Cum mortuis ..." habe ich geändert in "Con mortuis ...", zur Begründung siehe Pictures at an Exhibition und Talk:Pictures at an Exhibition. Grüße, FordPrefect42 01:43, 1. Mai 2006 (CEST)
Na, mit professioneller Literatur sollten wir wesentlich weiterkommen, als mur mit den Autograph-Anmerkungen aus meinem Henle-Heft. :-) Aber bis dahin, zur Sache:
Der Titel der letzten Promenade (von der Verarbeitung der Promenade im Heldentor mal abgesehen) ist ein Sonderfall. Aus meinen Noten geht recht eindeutig hervor, dass Mussorgski alle Promenaden mit Promenade betitelt hat – nur bei dieser (zwischen Catacombae und Baba-Jaga) steht nur die Anweisung Andante non troppo, con lamento und der Hinweis siehe Bemerkungen. Diese Bemerkung lautet:
„Eine nicht gestrichene Bleistifteintragung nach der ‚Attacca‘-Vorschrift am Ende von Nr. 8 sowie am rechten Rand in russischer Sprache: ‚NB: lateinischer Text: mit Toten in einer toten Sprache. Ein lateinischer Text wäre gut: Hartmanns schöpferischer Geist führt mich zu ihnen, die Totenschädel leuchten leise auf.‘ Diese Notitz bezieht sich auf das folgende Andante non troppo, eine weitere Erscheinungsform der Promenade. […]“
Der Titel, der jetzt also immer für diese Promenade benutzt wird wurde gar nicht von Mussorgski geschrieben, weil er einfach kein Latein konnte. Seine Anweisungen wurden dann nachträglich und richtig zu cum mortuis in in lingua mortua übersetzt. Wenn mich mein Latein nicht trügt, bedeutet con zwar, genau so wie cum, „mit“, aber con wird meines Wissens nur in zusammengesetzten Wörtern benutzt (z.B. concordia = "Eintracht"); con mortuis in lingua mortua ist also ein Übersetzungsfehler.
Zu "Schmuyle"/"Schmuÿle": Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, was das ÿ da sollte. Laut dem Wikipedia-Artikel Ÿ ist das ein äußerst seltener Buchstabe, der im Französischen und Deutschen als archaischer Diphthong auftritt und sonst bei nur einem Familiennamen bekannt ist. Außerdem glaube ich nicht, dass Henle gerade da in jedem Fall die diakritischen Zeichen weggelassen hätten, haben sie doch Bydło immer richtig mit Ł geschrieben. Außerdem ist das Google-Trefferverhältnis von "Schmuyle"[5] und "Schmuÿle"[6] 35.100 zu 333. Matsch-Klon 04:05, 1. Mai 2006 (CEST)
Na, schön langsam nähern wir uns doch der Wahrheit an ;-)
Auch zur Sache: in meiner Ausgabe ist tatsächlich "Con mortuis in lingua morta" als Überschrift abgedruckt. Natürlich das "C" auch großgeschrieben, da Satzanfang der Überschrift. Interessanterweise gibt einer der Autoren der englischen Wikipedia doch Mussorgski selber als Urheber dieser Schreibweise an, und beruft sich dabei auf die Monographie von Michael Russ. Ich werde mir die jetzt mal über meine Bibliothek besorgen und dann werden wir sehen, ob sich die Angelegenheit klären lässt.
Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, wer Michael Russ ist/war, aber die Herausgeberin der Henle-Edition, Petra Weber-Bockholdt, hatte nun mal offensichtlich Mussorgskis echten Autograph zur Verfügung, daher glaube ich, dass die "Cum"-Variante am authentischsten Mussorgskis Intention wiedergibt. Und du hast natürlich Recht, es muss groß geschrieben werden, da sind gestern Nacht um drei die Pferde mit mir durchgegangen. :D Matsch-Klon 16:17, 1. Mai 2006 (CEST)
Zu Michael Russ vgl. die Literaturangabe in en:Pictures at an Exhibition#References. Ich versuche, die Monographie zu besorgen. --FordPrefect42 18:27, 1. Mai 2006 (CEST)
Zu "Schmuyle"/"Schmuÿle": Ich stand wohl letzte Nacht ein bisschen auf der Leitung, als ich meinen letzten Kommentar schrieb. Natürlich ist das "ÿ" einfach das Trema, also die Kennzeichnung der getrennten Aussprache der beiden aufeinanderfolgenden Vokale. Nun gibt es im Deutschen kein Trema, aber die Überschrift des Satzes ist ja, wie wiederum die englische Wikipedia trefflich schreibt, nicht deutsch sondern Jiddisch. Hier wäre für mich ausschlaggebend, was im Original steht, ich hoffe, dass ich das klären kann. Möglicherweise wäre es das sauberste, die Schreibweise „Samuel“ Goldenberg und „Schmuÿle“ als Original und „Samuel“ Goldenberg und „Schmuyle“ als Übersetzung zu führen. --FordPrefect42 08:41, 1. Mai 2006 (CEST)
Tja, hier offenbart sich so langsam ein Problem, und zwar ein Problem, dass auch Petra Weber-Bockholdt leider nicht für mich lösen kann. Das Problem ist: In welcher Sprache hat Mussorgski die Stücke betitelt, die jetzt noch deutsche oder unklare Titel haben? Gehen wir mal Stück für Stück durch:
  1. Promenade: Tja, das ist schon einer der Fälle, wo wir auf ein Problem stoßen. Ich kann nicht mit Sicherheit sagen, wie Mussorgski seine Einleitung/Zwischenspiele wirklich betitelt hat. Wenn er wirklich in lateinischen Buchstaben "Promenade" geschrieben hat, könnte das für Deutsch, Englisch, Französisch, Italienisch und einige andere Sprachen passen (nicht Latein), ist also vor allem wegen Französisch wirklich so. Aber komplett schlüssig können wir das jetzt nicht beurteilen. Außerdem schlage ich noch eine Änderung vor: Wo Die Promenade nicht als Titel angegeben ist, also bei einigen der Zwischenspiele, sollten wir es in der Tabelle einklammern. Auf jeden Fall: unklar
  2. I. Gnomus: Alle Quellen sprechen hier eine recht deutliche Sprache, das erste Bild hat den lateinischen Titel Gnomus, also relativ klar.
  3. Promenade: Diese Promenade hat keinen Titel.
  4. II. Il vecchio Castello: Der Titel ist eigentlich recht eindeutig richtig, warum sollte die ganze Welt, die hervorragend recherchierten Henle-Noten eingeschlossen, einen italienischen Titel benutzen, wenn der Zyklus sonst gar nichts mit Italien zu tun hat? Also auch relativ klar..
  5. Promenade: Diese Promenade hat keinen Titel.
  6. III. Tuileries: (Dispute d'enfants après jeux): Hier bereinigt ein Hinweis in den Anmerkungen jeden Zweifel: „Schreibweise des Titels im Autograph: Tuilleries“, Mussorgski hat also einen Rechtschreibfehler gemacht, der Titel ist daher klar richtig.
  7. IV. Bydło: Ich wüsste nicht, warum ein Polnischer Titel in meiner Ausgabe aufgeführt sein sollte, wenn nicht Mussorgski selbst ihn so geschrieben hätte. Also wieder relativ klar.
  8. Promenade: Diese Promenade hat keinen Titel.
  9. V. Балет невылупившихся птенцов: Petra sagt: „Titel im Autograph russisch.“, also klar.
  10. VI. „Samuel“ Goldenberg und „Schmuyle“: Tjaa, hier haben wir ein Problem. Ich glaube nicht, dass der Originaltitel deutsch war, die dreisprachigen Anmerkungen von Petra Weber-Bockholdt nennen es nämlich in den anderen Sprachen „Samuel“ Goldenberg and „Schmuyle“ und «Samuel» Goldenberg et «Schmuyle» (man beachte die Anführungszeichen ;-)), es ist also wahrscheinlich, dass alle drei Versionen Übersetzungen eines unbekannten (womöglich russischen) Originaltitels sind. Wenn dem so wäre, müssten wir den in die linke Spalte schreiben und dann in der mittleren das Trema über dem y weglassen, da es eben die deutsche Übersetzung und da nicht nötig wäre. Also definitiv unklar.
  11. Promenade: Diese Promenade hat wieder den Titel Promenade, also das gleiche Problem wie bei der ersten.
  12. VII. Limoges. Le marché (La grande nouvelle): Genau so steht die Überschrift bei mir im Heft. Zum Titel direkt gibt es zwar keine weiteren Anmerkungen, aber zwei kurze Geschichten, die Mussorgski auf Französisch dazugeschrieben und dann wieder durchgestrichen hat werden in den Anmerkungen erwähnt. Der Titel ist also klar französisch und höchstwahrscheinlich richtig so. klar.
  13. VIII. Catacombae (Sepulcrum romanum): Hier gilt das gleiche wie bei Limoges: Zum Titel gibt es keine direkten Anmerkungen, aber da Mussorgski für die darauf folgende Promenade einen lateinischen Titel wollte, stimmt der vorhergehende auf lateinisch vermutlich auch.
  14. Promenade/Cum mortuis in lingua mortua: Diese Promenade hat den auf Mussorgskis Wunsch nachträglich auf Latein übersetzten Titel Cum mortuis in lingua mortua. Sie heißt nicht „Promenade“, ansonsten siehe oben. ;-)
  15. IX. Избушка на курьих ножках (Баба-Яга): Petra Weber-Bockholdt gibt den Titel als Die Hütte auf Hühnerfüßen (Baba-Jaga) mit dem Vermerk „Titel in Autograph auf Russisch“. In Russland wird der gerade genannte Titel immer benutzt, also: klar.
  16. X. Богатырские ворота (В стольном городе во Киеве): Petra Weber-Bockholdt gibt den Titel als Das Heldentor (in der alten Hauptstadt Kiew) mit dem Vermerk „Titel in Autograph auf Russisch“. In Russland wird der gerade genannte Titel immer benutzt, also: klar.
Also ich kann die hier unklaren Stücke so nicht beurteilen, mache daher folgenden Vorschlag: Ich schicke Petra Weber-Bockholdt – die hat/hatte ja offensichtlich Einblick in den Autograph – einen Brief und frage sie nach den unklaren Titeln und lade sie alternativ ein, sich hier an der Diskussion zu beteiligen. Bis dahin müssen wir improvisieren, oder du findest noch irgendwelche guten Quellen. Matsch-Klon 16:17, 1. Mai 2006 (CEST)
Für die Promenaden ohne Titel schlage ich die aktuelle Version des Artikels vor. Matsch-Klon 16:21, 1. Mai 2006 (CEST)
Ich stimme deiner Analyse im wesentlichen zu. Offen sind für mich hauptsächlich „Samuel“ Goldenberg und „Schmuÿle“ und „Con/Cum mortuis ...“, aus den oben genannten Gründen. Ich glaube, dass ich im Katalog meiner Bibliothek eine Faksimile-Ausgabe des Autographs entdeckt habe, und versuche in den nächsten Tagen da mal ranzukommen. Promenade ist natürlich erstmal Französisch, auch in den anderen von dir erwähnten Sprachen ist es ein frz. Fremdwort. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, wie ich deinen Vorschlag mit den Satzbezeichnungen für die unbetitelten Promenaden finden soll. Da diese Sätze auf den meisten Schallplattenaufnahmen als "Promenade" angeführt werden, verwirrt man an dieser Stelle die Leser des Artikels vielleicht zu sehr? Alternativvorschlag: man könnte in die Tabelle vielleicht (Promenade) schreiben – in Klammern, um anzudeuten, dass die Sätze in den Noten keine Titel tragen. Was hältst du davon? --FordPrefect42 18:27, 1. Mai 2006 (CEST)
Klingt gut, eventuell noch in die Anmerkung schreiben, dass im Original kein Titel da steht. Ich mach das gerade mal. Du hast recht, das verwirrt so mehr als es hilft. Matsch-Klon 19:25, 1. Mai 2006 (CEST)

Heute habe ich zwei Monographien aus der Bibliothek bekommen, die etwas mehr Licht in die Sache bringen. Das eine ist die oben schon erwähnte Monographie von Michael Russ, Musorgsky, Pictures at an Exhibition, Cambridge University Press 1992, ISBN 0-521-38607-1.

"Promenade" gibt Russ nur mit der Angabe (French) an, und erwähnt noch eine Anmerkung von Mussorgski: He [= Mussorgski] remarked: 'Curious title: "Promenade" in modo russico'. (p. 35) Für mich ist daran nichts mehr unklar.

"Samuel" Goldenberg und "Schmuÿle": hier wird's richtig interessant. Russ gibt die Angabe "(Yiddish)" und schreibt: With the availabiliy of the facsimile manuscript, Musorgsky's exact Yiddish title (note the diearesis over y and the inverted commas emphasising the Jewish names) has been revealed and a mystery cleared up. Stasov's dexcription: 'Two Jews: rich and poor' seems to have been the source of the incorrect title being applied to many editions of this piece, including Lamm's suppodelyauthorative one. Frankenstein's emphatic denial that 'Samuel Goldenberg und Schmuÿle' was the correct title led him to complex explanations involving various other lost pictures. A letter of uncertain date from Stasov to Kerzin tells us that 'Victor Hartmann gave Musorgsky two of his sketches from real life, those of the rich and the poor Jew [from Sandomir]. ... Musorgsky, was most delighted with the expressiveness ot these pictures'. Musorgsky himself probably named the two Jews. (p. 42)

"Con mortuis in lingua mortua" (Latin: With the Dead in a Dead Language). Anmerkung hierzu: On the right hand is a large cage stacked full with skulls, which face us. Between 'Catacombs' and 'Con mortuis' Musorgsky has written (in Russian): 'NB: Latin text: "With the dead in a dead language"'. In the margin we also have the remark, in pencil, 'Latin text would be fine: the creative genius of the late Hartmann leads me to the skulls and invokes them; the skulls begins to glow'. ... Musorgsky's command of Latin was weak (here is a vocabulary mistake in the title itself: 'Con mortuis' should read 'Cum mortuis'), so he pencils his remark in the margin in Russian in the hope that it will appear translated in the printed score. (p. 45 f.) Und meine andere Quelle, Sylia Dennerle: "Bilder einer Ausstellung" von Viktor Hartmann und Modest Mussorgskij als Beispiel für eine integrative ästhetische Erziehung im Musikunterricht der Allgemeinbildenden Schule, Frankfurt 1993, ISBN 3-631-45822-3, schreibt dazu: Vor dem Andante "Con mortuis in lingua mortua" steht im Autograph folgende Notiz des Komponisten: 'Der lateinische Text lautet: mit den Toten in der Sprache der Toten. Was besagt schon der lateinische Text? – Der schöpferische Geist des verstorbenen Hartmann führt mich zu den Schädeln und ruft sie an: die Schädel leuchten sanft auf.' (Dennerle zitiert nach: A. Kreutz, Modest Mussorgski. Bilder einer Ausstellung, S. 3)

Fazit also: der Titel "Con mortuis in lingua mortua" in falschem Latein ist tatsächlich von Mussorgski selbst; seine Bitte um Übersetzungshilfe bezieht sich auf den Untertitel! – Ich bemühe mich weiter, an die Faksimile-Ausgabe der Noten zu kommen, einstweilen korrigiere ich die Titel im Artikel. --FordPrefect42 22:04, 4. Mai 2006 (CEST)

So, mittlerweile habe ich in die Faksimile-Ausgabe des Manuskripts Einsicht nehmen können und die letzte offene Frage geklärt: Das Manuskript enthält bei der Moll-Promenade tatsächlich keinen lateinischen Titel, nur die erwähnten kyrillischen Bleistift-Anmerkungen Mussorgkis, mit denen er um einen lateinischen Titel bittet. Wo immer also die Fehlübersetzung "Con" herstammt, das Manuskript ist jedenfalls nicht die Quelle. Was bleiben also an Möglichkeiten für den Urheber der Übersetzung?
  1. der Verleger der Erstausgabe
  2. der Herausgeber der Erstausgabe, also Stassow
  3. doch Mussorgski selbst, aber an anderer Stelle? (Es gibt einen Brief Mussorgskis an Stassow, in dem er sein Programm erläutert; diesen Brief habe ich bis jetzt immer nur in Auszügen zitiert gefunden, er wäre aber ein Kandidat für die Quelle)
Bis auf weiteres sollte jedenfalls eher der korrekte lateinische Titel verwendet werden. --FordPrefect42 11:32, 8. Jul 2006 (CEST)
Tjaaa, ich weiß nicht, was ich dazu noch groß sagen soll. :-) Gute Arbeit! Jetzt wäre noch ein schlüssiger Titel für das Sechste Bild nicht schlecht. Was ist die Konjunktion? Wirklich "und"? – Matsch-Klon 16:53, 9. Jul 2006 (CEST)
Ja, wirklich "und". Wenn du irgendwelche Detailfragen geklärt haben möchtest, kann ich dich auch mit Scans von Ausschnitten versorgen. --FordPrefect42 01:17, 10. Jul 2006 (CEST)

Bilder zur Veranschaulichung[Bearbeiten]

Ich habe in den letzten Tage diese Bilder mehr aus Langeweile gebastelt:

http://dave.blackmole.de/muetze/tdue/Ausstellung.html

(Die Bilder anklicken, um die größere Version sehen zu können!)

Ich bin mir im Moment nicht ganz sicher, ob sie überhaupt den Artikel nützlicher machen können, oder wie sie eingesetzt werden können, aber als ich auf der englischen Version dieses Artikels einen zweitaktigen Ausschnitt der Promenade gesehen (und überarbeitet) habe, ist mir die Idee gekommen, etwas ähnliches für alle Sätze der Bilder zu machen. Um den möglichen Zweck der Aktion würde ich mich über eine Diskussion freuen. Eventuell könnten sie in die Tabelle eingebaut werden, oder in die Liste, oder alles könnte ganz anders dargestellt werden – und wenn jemand Vorschläge hat, wie ich die Bilder verbessern kann, würde ich mich auch sehr freuen.

Falls sie irgendwie ihren Weg in die Wikipedia finden sollten, würde ich die Bilder dann unter der GFDL selbst posten.

In der englischen Wikipedia habe ich einen ähnlichen Vorschlag auf der englischsprachigen Version dieser Seite gemacht.

Matsch-Klon 18:25, 9. Jul 2006 (CEST)

Auch tolle Arbeit, aber ich glaube in dieser Langform würden die Notenbeispiele den Artikel überfrachten. Ich denke, ein Noten-Incipit sollte wirklich nur die ersten zwei oder drei Takte umfassen, und das vielleicht noch nicht mal im kompletten Klaviersatz, sondern auf die Melodiestimme(n) reduziert. Zuviel Information verwirrt den unbedarften Leser nur, während die musikalisch gebildeteren sich ohnehin unkompliziert die kompletten Noten besorgen können. - Guck übrigens auch mal auf den russischen Artikel ru:Картинки с выставки (nur des optischen Eindrucks wegen), der ist seit ein paar Tagen ausgezeichnet als "exzellenter Artikel". --FordPrefect42 01:29, 10. Jul 2006 (CEST)
Full ACK, wobei ich denk Punkt "Musiker können sich die kompletten Noten einfach besorgen" bestreiten würde ;-) Wobei mir gerade einfällt, dass ja die kompletten Klavier-Noten über die Weblinks als PDF erreichbar sind. Von daher: uneingeschränkt Full ACK ;-)
--Benji 22:38, 12. Jul 2006 (CEST)
Mit "unkompliziert besorgen" meinte ich eigentlich nur, dass die Klaviernoten derzeit bei mindestens 5 Musikverlagen im Verlagsprogramm sind, jeder Musikalienhändler kann die Noten in wenigen Tagen besorgen, und keine Ausgabe kostet mehr als 15 Euro. Auch in jeder Musikbibliothek gehört das Stück zur Standardausstattung. Es ist kein Werk, nach dem man erst großartig forschen muss. Ansonsten sind wir wohl einer Meinung, glaube ich. --FordPrefect42 23:10, 12. Jul 2006 (CEST)

Transskriptionen, Bearbeitungen, Interpretationen[Bearbeiten]

Ich möchte das hier einfach mal offen zur Diskussion stellen:

  • Sollen alle Transskriptionen und Bearbeitungen behandelt werden? Es fehlen nicht wenige und die Gewichtung der zur Zeit beschrieben ist für mich nicht nachvollziehbar.
  • Interpretationen fehlen zur Zeit noch ganz. Inzwischen haben sich aber doch einige Einspielungen als Referenz etabliert.
  • Referenzieren der Ersteinspielungen? "Vollständige" Diskographie?

was meint ihr? -- visi-on 19:12, 12. Jul. 2007 (CEST)

davor kommt eigentlich die Frage nach der Originalpartitur = Handschrift, die ja vorhanden ist, siehe Andrej Hoteev. --Goesseln (Diskussion) 15:56, 26. Aug. 2014 (CEST)

Bildvorlagen von Viktor Hartmann[Bearbeiten]

Ich als Laie fände auch die entsprechenden Bilder von Viktor Hartmann ganz interessant. Anscheinend befinden sich einige bei Commons:

--Daniel Mex 00:44, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Bilder wieder in den Artikel eingefügt. Sie waren früher schon einmal drin, keine Ahnung warum sie rausgeflogen sind. --FordPrefect42 01:44, 28. Sep. 2008 (CEST)

Catacombae[Bearbeiten]

Ich finde den 1:1 Zusammenhang zwischen dem Bild Katakomben von Paris und dem Satz Catacombae nicht gut nachvollziehbar, auch wenn Stasov durchaus die Pariser Katakomben erwähnt. Musorgskij beschwört mit seinem Untertitel 'römisches Grabmal' aber ein abweichendes Bild herauf. (Ich kenne leider keine Sekundärliteratur zu dem Thema, kann mir aber nicht vorstellen, dass sich nicht jemand damit schon mal tiefergehend beschäftigt hat. Vielleicht gibt es jemanden, der das ganze präziser fassen kann...) Für mich liegt der Schluß nahe, dass der Komponist sich entweder auf ein oder mehrere weitere, verschollene, Bilder bezogen haben könnte, die eben auch ein römisches Grabmal gezeigt haben könnten. Wenn es allerdings in Hartmanns Werk keine Darstellung eines römischen Grabmals gibt, so heisst das umgekehrt für den Zusammenhang zwischen den Bildern und der Musik, dass dieser insgesamt eher locker zu betrachten ist. --Sebi772 22:27, 7. Jan. 2009 (CET)

Da sind natürlich verschiedene Erklärungen denkbar. Das geht schon damit los, dass man romanum mit "römisch" aber auch mit "romanisch" übersetzen könnte. Vor allem aber muss man bedenken, dass Mussorgski (wie in anderen Diskussionsbeiträgen auf dieser Seite dargestellt) nicht besonders gut Latein konnte. Möglicherweise war seine Assoziation des Begriffs Sepulcrum romanum war möglicherweise eine ganz andere als die eines an humanistischer Bildung gestählten Deutschen ;-) --FordPrefect42 22:54, 7. Jan. 2009 (CET)

Mal eine ganz dumme Frage: Was sollen im Bild rechts die fein säuberlich geschichteten Totenschädel? Das wäre zwar kein "römisches Grabmal", aber vielleicht ein "römisches Grab"??? --Balliballi (Diskussion) 00:03, 5. Mär. 2012 (CET)

Die Räder des Ochsenkarren?[Bearbeiten]

Ich persönlich höre da ja eher das schwerfällige Stapfen der Ochsen, habe mich aber nicht theoretisch eingearbeitet... almirena-- 18:56, 11. Jan. 2009 (CET)