Diskussion:Bregenzerwaldgebirge

Sünser Blanken

Lemma Sünser Blanken bitte nicht anlegen! Inhaltlich falsch, er heißt Sünser Spitze und darunter liegt das Jünser Joch als Gebirgspass im Übergang auf dem Oberdamülser Rundkurs. Es gibt auch noch den Gebirgssee Sünser See. Bitte korrigiert das mal. --84.177.130.55 15:23, 27. Jul. 2007 (CEST)

• wenn Du dafür Quellen hast, kannst Du das auch selber ändern--Blaufisch 15:25, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ist korrekt was er sagt, siehe BEV. –– Bwag @ 11:54, 28. Jul. 2007 (CEST)

• Schreibweise Ragazerblanken inkorrekt. Trennung Ragazer Blanken.
• Lank verwies auf eine BKL habe es neu eingepflegt unter Lank (Berg)

Liebe Grüße an ALLE und beachten beim Anlegen.

Im Artikel geändert --JARU 19:55, 29. Jul. 2007 (CEST)

Höchster Gipfel

Einerseits wird geschrieben, dass das Glatthorn (2134m) der höchste Gipfel des Bregenzerwaldgebirges ist, was IMHO auch korrekt ist. Andererseits erwähnst du weitere Gipfel wie das Karhorn, Braunarlspitze, die wesentlich höher sind als das Glatthorn und die ganz sicher nicht zum Bregenzerwaldgebirge gehören.

Lank

Mich würde mal interessieren, wer diesen Geländepunkt für einen Berg hält. Schartenhöhe: gefühlte null Meter. Bin mir nicht sicher, ob dieses "Ding" in der Gipfelauflistung auftauchen muss oder gar ein eigenes Lemma benötigt. --Tirolerkappe 23:04, 31. Jan. 2010 (CET)

Diverse Fehler

Hallo zusammen, dies ist mein letzter Versuch diese Seite zu korrigieren, ansonsten soll sie so bleiben wie sie ist.

- Der Diedamskopf gehört zu den Allgäuer Alpen (siehe Wikipedia-Seite Diedamskopf, Liste der Gipfel der Allgäuer Alpen) - Die Gipfel sollten nach der Höhe sortiert sein (siehe Türtschhorn) - Die Höhen der Sünser Spitze und des Karren sollten korrigiert werden (Gleichnamige Wikipedia-Seiten)) - Das Glatthorn ist 2133 m hoch (Infokasten) (siehe gleichnamige Wikipedia-Seite)

Gruß Swen (nicht signierter Beitrag von Swenlechef (Diskussion | Beiträge) 16:22, 31. Jul 2013 (CEST))

Fehler ???

Obwohl der Diedamskopf zu Europa und zu den Alpen gehört, liegt er dennoch inmitten des Bregenzerwaldes. Dein Wissensstand ist für eine Enzyklopädie nicht maßgebend. Bitte unterlasse künftighin solch sinnfreie Edits. Wkipedia-Artikel sind auch für "Höhenangaben" keine "gültige Quelle". Gruß, Gerhardvalentin (Diskussion) 01:53, 1. Aug. 2013 (CEST)

Punkt 1: Die Region Bregenzerwald und das Bregenzerwaldgebirge sind nicht deckungsgleich. Der Diedamskopf liegt in Europa, in den Alpen und inmitten des Bregenzerwaldes, aber nicht im Bregenzerwaldgebirge, worauf sich dieser Artikel bezieht. Nach der AVE liegt der Diedamskopf in den Allgäuer Alpen (http://www.bergdias.de/Alpen/Vorarlberg/Diedamskopf.html, http://www.haus-hager.com/index.php?id=99&S=2, bereits erwähnte Wikipedia-Seiten). Punkt 2: Hierbei handelt es sich nur um eine Sortierung innerhalb der Gipfel. Punkt 3: Externe Seite (http://www.karren.at/Panoramarestaurant.1804.0.html. Punkt 4: Innerhalb des Artikels hat das Glatthorn zwei verschiedene Höhenangaben (Box und unter Gipfel). Gruß Swenlechef (09:49, 1. Aug. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Habe den Diedamskopf herausgenommen, da er wie bereits meine Vorredner festgestellt haben in den Allgäuer Alpen liegt. --Reinhard Müller (Diskussion) 01:33, 4. Nov. 2013 (CET)

Und noch einmal zum Begriff "Bregenzerwaldgebirge"

Als gelernter Geograph und gebürtiger Bregenzerwälder (aus Au) kann ich mit dem Begriff "Bregenzerwaldgebirge" nicht nur nichts anfangen, sondern er stellt ein Beispiel dar, wie Kartographen irgendwelchen günstigen Kartenschnitten mit Gewalt einen Namen geben. Es gibt kaum eine landschaftlich-orographische und noch weniger eine geologisch-petrographische Stringenz bei der Grenzziehung des sogenannten Bregenzerwaldgebirges (BG). Eines der besten Beispiele für die Widersprüchlichkeit der Definition liefert hier der Diedamskopf. Er wird ohne nähere Begründung von der AVE einfach den Allgäuer Alpen zugeordnet. Wenig später wird die Grenze des BG im Osten und Südosten im Verzahnungsbereich von Flysch und Kalkalpen angesiedelt. Der Diedamskopf fällt aber zur Gänze ins Helvetikum. An anderer Stelle wird als Kriterium für die Grenzziehung die Hydrologie bemüht: Der Diedamskopf wird zur Gänze Richtung Bregenzerwald entwässert. Ich frage mich, warum es scheinbar ein Tabu ist, die AVE zu hinterfragen und bei entsprechender Begründung zu korrigieren. Mit dem Begriff "Vorarlberger bzw. Vorarlberger und Allgäuer Voralpen" ließen sich geologisch und auch landschaftlich (die Kalkalpen treten mit ihren überwiegend hellen Dolomitwänden und durchwegs höheren Gipfeln ganz markant in Erscheinung) eindeutigere und vor allem auch wissenschaftlich belegbare Grenzen ziehen. So gewinnt man den Eindruck, dass die AVE quasi Bibelstatus besitzt und weder Geologen, noch Morphologen oder die Vorarlberger Raumplanung ein Wörtchen mitreden konnten/durften. Von der einheimischen Bevölkerung gar nicht zu reden. Hier hat ein pseudoelitärer kleiner Kreis antiwissenschaftlich und obrigkeitlich entschieden. Basta! (nicht signierter Beitrag von Mouton1 (Diskussion | Beiträge) 16:56, 2. Mai 2014 (CEST))

Hallo, Mouton1! Deine Kritikpunkte zum Begriff des "Bregenzerwaldgebirges" finde ich interessant. Hast du anerkannte wissenschaftliche Literatur zur Verfügung, in der diese Kritikpunkte dargelegt sind und die eine andere Grenzziehung und/oder Benennung der Gebirgsgruppen definiert? Wenn es da ein Schema gibt, das annähernd gleich anerkannt ist wie die AVE, dann hat das natürlich genauso seinen berechtigten Platz in der Wikipedia! --Reinhard Müller (Diskussion) 17:36, 2. Mai 2014 (CEST)

Begründung für die Kritik am Begriff "Bregenzerwaldgebirge"

Hallo Reinhard!

Es ist so, wie die Wikipedia-Selektoren selbst schreiben:

Der Begriff 'Bregenzerwaldgebirge' (BWD-G) "stellt sich [als] geologisch uneinheitlich dar, auch ist der Name in der Vorarlberger Landesgeografie und Raumplanung nicht verwurzelt. Er wird außerhalb der Literatur des Alpinismus nur selten verwendet und gehört zu den strittigsten Gruppen der AVE."

Besagte Bezeichnung wird in keiner geologisch, landschaftsmorphologisch oder landeskundlich relevanten Publikation verwendet. Auch die Vorarlberger Raumplanung nimmt nach meinem Kenntnisstand in keiner Veröffentlichung Bezug auf diesen Begriff. Anders verhält es sich - fast ist man geneigt zu sagen tragischerweise - mit Geographie-Schulbüchern. So stellt etwa der renommierte österreichische Schulbuch- und Kartenverlag Hoelzel in seinem auch digital abrufbaren "Begleitheft zu GW-Module 3" (Geographie- und Wirtschaftskunde-Schulbuch für die 3. Klasse Mittelschule bzw. Unterstufe AHS) eine Kopiervorlage zur Verfügung, nach der als die zwei wichtigsten Gebirge Vorarlbergs die Silvrettagruppe und der Bregenzerwald (sic!) in eine Karte einzutragen sind [[Datei: Österreich,Gebirge)]] Da sieht man mit erschreckender Deutlichkeit, zu welchem Unsinn ortsunkundige Schulbuchautoren durch die AVE-Vorgabe angestiftet werden. Die Vorstellung, dass sich sich im südwestlichen und zentralen Teil des Bregenzerwaldes ein Gebirgsstock erhebt, der nach allen Seiten abfällt, kann von jedem geographischen Laien, der bei sichtigem Wetter vom Pfänder aus einen Blick in den Bregenzerwald wirft, widerlegt werden. Tatsächlich steigt die Bergwelt dieses Raumes Richtung Südosten - mehrfach durch Taleinschnitte unterbrochen - stufenförmig an: Auf einer nördlichen Linie vom Pfänder-Hirschberg-Stock mit knapp 1100 m über die Winterstaude (1877 m), den Diedamskopf (2090 m) bis zum Widderstein (2533 m) und auf einer südlich gelegenen Linie vom Hochälpele (1464 m) über die Hangspitze (1746 m), die Damülser Mittagspitze (2095 m) bis zum Zitterklapfen (2403 m). Das Dilemma liegt in der Semantik: Das Wort "Gebirge" suggeriert per se eine gewisse auch visuell wahrnehmbare orographische Einheit bzw. Geschlossenheit. Ich weiß nicht, von welchem "Teufel" der "Erfinder" des Begriffes BWD-G geritten worden ist. Das quasi imaginäre Bregenzerwaldgebirge beschränkt sich nämlich weder auf den Bregenzerwald (es umfasst außerhalb es Bregenzerwaldes das obere und mittlere Einzugsgebiet der Dornbirner Ache, beinahe das gesamte Einzugsgebiet der Frutz (Laternsertal) sowie einen beträchtlichen Teil des Großwalsertales), noch umschließt es den ganzen Bregenzerwald. Wer eine geologische Karte von Vorarlberg anschaut (z.B. die im Büchlein von M. Richter: Sammlung geologischer Führer Bd. 49, Vorarlberger Alpen, Gebr. Borntraeger Berlin-Stuttgart, 1978 - 2. Aufl.), wird feststellen, dass sich das von der AVE ausgewiesene Gebirge nicht an geologische Grenzen und auch nicht an geomorphologische Gegebenheiten hält. Dabei gäbe es eine erdwissenschaftlich sauberere und selbst für den landschaftskundlichen Laien erkennbarere Grenzziehung: Nämlich, die zwischen den grünen, wald- und almreichen Flyschbergen und den markanten Felsstrukturen der Kalkalpen. Diese "Demarkationslinie" verläuft vom Widderstein im Nordosten über Heiterberg - Künzelspitze - Zitterklapfen - Kellerspitze - Hoher Fraßen - Schwarzkopf - Gampberg - Gurtisspitze bis zu den Drei Schwestern im Südwesten. Alles, was nördlich dieser Linie liegt, wird geologisch dem Penninikum, dem Helvetikum und im Nordwesten des Landes der Molasse zugezählt. In der Geographie spricht man hier zusammenfassend von den Voralpen. Diese Begrifflichkeit ist völlig unbestritten. Warum, so frage ich mich, haben die AVE-Autoren die Vorarlberger Alpen (siehe M. Richter) also nicht einfach in Voralpen (der größte Teil des BWD-G fiele in diese Zone) und Kalkapen-Kristallin unterteilt? Dann gäbe es nicht die verschiedenen logischen Brüche bzw. Inkonsequenzen und daraus resultierende Missverständnisse (siehe Schulbuch). Gruß Gerhard (nicht signierter Beitrag von Mouton1 (Diskussion | Beiträge) 21:55, 3. Mai 2014 (CEST))

Entschuldige bitte, falls dies eine blöde Frage ist, du erkennst daran, dass ich geologisch ein absoluter Laie bin, aber: läuft die Grenze zwischen Flyschbergen und Kaklkalpen durch die von dir genannten Berge? Also gehört die nördliche Hälfte z.B. des Hohen Fraßen zum Flysch und die südliche zu den Kalkalpen? Als Laie hätte ich mir immer vorgestellt, dass die Grenze zwischen zwei Gebirgen immer in einem Tal liegt, daher bin ich jetzt überrascht, dass du die Grenze an Berggipfeln und nicht an Tälern ziehst. --Reinhard Müller (Diskussion) 11:59, 4. Mai 2014 (CEST)

--Mouton1 (Diskussion) 16:41, 4. Mai 2014 (CEST)Sorry, da war ich in der Annahme, dass du die genannten Berge kennst und daher automatisch auf Grund ihrer durchwegs felsigen Morphologie den Kalkalpen zuordnest, wohl etwas ungenau. Die von mir aufgelisteten Berge (vom Widderstein bis zu den Drei Schwestern) gehören geologisch allesamt zu den Nördlichen Kalkalpen bzw. zur Oberostalpinen Decke. Der genaue geologische Grenzverlauf hält sich leider öfters nicht an den Talverlauf, sondern liegt in den vorgelagerten Hangbereichen; das ist wohl die Crux, mit der Geologen und Geomorphologen bei ihrer Argumentation in der Öffentlichkeit zu kämpfen haben. Die Berggipfel selbst lassen sich durchgängig geologisch EINER Zone zuordnen, nicht aber unbedingt der ganze Bergstock. Es stellt sich hier die Frage, ob "phänologischer" Habitus (auf Grund einer bestimmten petrographischen Struktur des Untergrundes) und Entstehungsgeschichte eines Berges oder irgend eine zufällige erosive Tiefenlinie (Tal, Joch etc.) bei einem Gliederungsversuch mehr Gewicht hat. Eines scheint mir aber klar: Der Begriff "Bregenzerwaldgebirge" ist a) von der landschaftlichen Zuordnung (greift weit über den Bregenzerwald hinaus), b) von der geologisch bestens erforschten Struktur und c) von der begrifflichen Indikation her höchst missverständlich. Würde man z.B. den Begriff "Bregenzerwälder Berge oder Bergwelt" verwenden, würden Staufen, Hohe Kugel und der Walserkamm quasi in der "Luft" hängen. Dafür könnte man die derzeit umstrittene Grenze im Osten fallen lassen und alle Berge (auch die kalkalpinen) im österreichischen Einzugsgebiet der Bregenzerache dazunehmen. Die Hydrologie, nach der sich weitgehend auch die Gemeindegrenzen richten, wäre dann faktisch das Zuordnungskriterium. Das wäre immerhin konsequent und würde dem Ortsfremden nicht ein Gebirge suggerieren, das es in dieser Form schlichtgweg nicht gibt. Die "sauberste" Lösung wäre - und ich denke, das sehen die meisten Geographen des Landes ähnlich - die Bezeichnung "Vorarlberger Voralpen". Und wenn schon der Wienerwald und die Hügel um St. Pölten vom AVE miteinbezogen werden, dann könnte man in diesem Zusammenhang den Pfänderstock gleich miteinschließen. Dass er beim AVE außen vor bleibt, ist eine weitere nicht nachvollziehbare Inkonsequenz. Aber vielleicht kann jemand das begründen. Mir will das nicht gelingen ... ==

Wenn das die meisten Geographen des Landes so sehen, wird es ja sicher mehrere relevante Publikationen geben, in der das so dargestellt ist, und die dann als Basis für einen Artikel Vorarlberger Voralpen dienen können. --Reinhard Müller (Diskussion) 19:30, 4. Mai 2014 (CEST)

Änderungen vom 29. April 2022

Hallo Wimue, vielen Dank für deine vielen Bearbeitungen rund um die Schigebiete in Vorarlberg in den letzten Tagen! In diesem konkreten Artikel habe ich deine Bearbeitung von soeben zurückgesetzt. Ich hoffe, dass du dich dadurch nicht vor den Kopf gestoßen oder demotiviert fühlst, darum möchte ich es gerne ausführlicher begründen, aufgeteilt auf die verschiedenen Änderungen, die in deiner Bearbeitung enthalten waren:

• Nördliche Kalkalpen in der Einleitung: die Nördlichen Kalkalpen sind - wie im entsprechenden Artikel nachlesbar - ein Teil der Ostalpen. Somit ergibt die Aussage, das Bregenzerwaldgebirge liege in den Ostalpen und den Nördlichen Kalkalpen wenig Sinn. Auch wäre ich vorsichtig mit der Zuordnung zwischen Kalkalpen und Bregenzerwaldgebirge - das Bregenzerwaldgebirge ist ein touristischer Begriff, die Kalkalpen ein geologischer.
• Unterscheidung von der Region Bregenzerwald: gehört meiner Meinung nach in die Einleitung zwecks klarer Definition des Artikelgegenstandes, jedenfalls aber nicht in den Abschnitt "Einordnung", wo beschrieben ist, wie das Bregenzerwaldgebirge in darüberliegende Hierarchien von Alpeneinteilungen einzuordnen ist.
• Bei der vollständigen Aufzählung der Schigebiete habe ich kurz überlegt, ob ich das so drin lassen soll, sehe aber zwei Probleme:
  • Die Quelle erscheint mir nicht sonderlich geeignet, soweit ich sehen kann handelt es sich um ein reines Bewertungsportal, das nicht mal Anspruch auf Vollständigkeit erhebt.
  • In Zeiten, in denen Schigebiete praktisch von Saison zu Saison umbenannt, zusammengelegt oder überhaupt aufgelöst werden, sehe ich die Gefahr, dass wir hier schnell veraltete Informationen haben.

Wenn du eine wirklich fundierte Quelle findest und die Möglichkeit siehst, die Informationen auch in Zukunft aktuell zu halten, würde ich definitiv begrüßen, die Liste wieder aufzunehmen - idealerweise sogar in einer Form, die über eine simple Aufzählung der Namen hinausgeht.

• Die Kategorie:Vorarlberg ist redundant, da bereits die Kategorie:Gebirge in Vorarlberg (automatisch über die Infobox) vorhanden ist. In der Wikipedia gilt das Grundprinzip, dass eine Überkategorie (z.B. Vorarlberg) nicht angegeben wird, wenn schon eine Unterkategorie (z.B. Gebirge in Vorarlberg) bereits vorhanden ist.

Ich wünsche dir aber auf jeden Fall weiter viel Spaß bei deinen Bearbeitungen, und lass dich von so "Tüpflischiißern" (Vorarlberger Ausdruck...) wie mir nicht unterkriegen! ;-) Liebe Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 21:59, 29. Apr. 2022 (CEST)

Hallo @Reinhard Müller,

danke für deine Nachricht.

– Nördliche Kalkalpen in der Einleitung: Ja, da hast du Recht. Da habe ich wohl etwas stümperhaft recherchiert. Sorry!

– Unterscheidung von der Region Bregenzerwald: Dass diese Unterscheidung in der Einleitung erwähnt wird, macht Sinn, allerdings wäre hier eine Quellenangabe gut.

– Aufzählung der Skigebiete: Ich dachte, das wäre eine gute Ergänzung, weil wir es ja mit einem Gebirge zu tun haben und praktisch keine Information zu Skigebieten vorhanden ist (nur zwei Sätze, die nicht belegt sind). Ich würde da durchaus auch noch mehr dazu schreiben wollen. Selbiges gilt für die Wanderwege.

– Kategorie: Das sehe ich natürlich auch ein.

Liebe Grüße ~~~~~ --Wimue (Diskussion) 20:40, 5. Mai 2022 (CEST)

Hallo Wimue, gerne etwas enzyklopädisches zu den Schigebieten und/oder Wanderwegen, aber achte bitte darauf, dass aus dem Abschnitt kein Reiseführer oder Tourismus-Prospekt wird. Mir ist aufgefallen, dass du dich bei deinen Quellenangaben sehr stark auf Tourismusportale stützt, das ist im Einzelfall sicher ok, sollte aber nicht Überhand nehmen. Liebe Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 20:46, 5. Mai 2022 (CEST)

Hallo @Reinhard Müller, leider finde ich online nur wenige brauchbare Quellen zum Thema. Ich werde aber tiefer graben ;-) --~~~~ --Wimue (Diskussion) 20:49, 5. Mai 2022 (CEST)

Höhenangaben

Hallo Seeler09, ich habe gerade etwas Zweifel, ob es eine gute Idee ist, das Wort "Höhe" als Link auf Meter über Adria zu verwenden und damit die Info, dass es sich eben um m.ü.A. handelt, für den Leser praktisch unsichtbar zu machen. Mein Vorschlag: wir könnten es in allen Tabellen so machen wie im Abschnitt "Untergliederung", auch im Hinblick darauf, dass ggfls. bei anderen Gebirgen z.B. verschiedene Schutzhütten mit unterschiedlichen Bezugshöhen angegeben sind. Ich denke auch, dass es sicher nicht schadet, wenn alle Höhenangaben in die Vorlage:Höhe eingebettet sind. Was hältst du von dem Vorschlag? --Reinhard Müller (Diskussion) 22:50, 29. Apr. 2022 (CEST)

Das könnte man wohl tun, nur das verbreitert die Tabelle unnötig. Da alles in Österreich liegt eher unsinnig? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 22:55, 29. Apr. 2022 (CEST)