Diskussion:Colin Goldner

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Inhaltsverzeichnis 1 Kritik 2 klinischer Psychologe 3 Verpflichtungsbegriff 4 Psychologe 5 Rezeption "Fall eines Gottkönigs" 6 Publikationen in der Presse (Auswahl):

[Bearbeiten] Kritik

Soll das ein Witz sein, die Diskussionsseite zu archivieren? Nix da. --Wissling 09:47, 25. Jun. 2008 (CEST)

Finde ich gut. Da waren vor allem persönliche Angriffe auf Goldner drin. --RW 09:51, 25. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich anders, ist nicht persönlich. --Wissling 09:53, 25. Jun. 2008 (CEST)

Was RW als persönliche Angriffe bezeichnet, war genau das, was Goldner in seinem Artikel verdient hätte, weshalb es ja schließlich hier zum Zweck der "Verbesserung des Artikels" diskutiert wurde. Das Problem ist, dass vor lauter "Objektivität" und NPOV hier für den Leser jegliche Information darüber verloren geht,, der unbestreitbar in etlichen Zeitungen auch einfach als Wissenschaftsjournalist und als klinischer Psychologe bezeichnet wird. Das Problem ist, dass solche Bezeichnung nichts über seinen wirklichen Charakter sagen und wir es in WP auch nicht sagen wollen oder nicht zu dürfen glauben. Und weil das nach unseren Regeln TF wäre, können wir diesen objektiven Sachverhalt auch nicht anhand des Originalwortlauts seiner Veröffentlichungen belegen. --Kursch 14:25, 25. Jun. 2008 (CEST)

Dann macht doch einen Abschnitt Kritik und schreibt darin, dass die FAZ ihm dies und das vorwirft. Das wäre allemal klüger, als ihm Hochstapelei anzusuggerieren, indem man bei seinen Berufsbezeichnungen "nach eigenen Angaben" hinzufügt. Wo ist denn das Problem? --Hob 14:38, 25. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag:

Die F.A.Z. wirft ihm "unflätig[en] Ton" und "einseitig-polemische[..] Darstellung" vor; er "polemisier[e] nicht nur respektlos, sondern beleidigend"

Quelle: [1]

Dagegen dürfte niemand was haben. Oder? --Hob 14:44, 25. Jun. 2008 (CEST)

OK, ich bin mal so frei und versuche es genau mit der Kopie deines Vorschlags. Mal sehen, was dann passiert. --Kursch 14:50, 25. Jun. 2008 (CEST)

Der Rechtsstreit zwischen Goldner und der Zeitschrift "Ursache und Wirkung" kann ruhig auch rein (Siehe Archiv). Goldners Klage wurde in höchster Instanz abgewiesen mit dem Hinweis, das Dalai Lama Buch sei "vulgär vereinfachend", sodass dieser Kritik "mit umso schärferer Kritik begegnet werden darf.". Wenn ein Artikel "Speichellecken und Scheissefressen" heißt, Goldner sich dagegen wehrt, das Gericht dies jedoch zurückweist, weil Goldner in seinem Schreibstil keinenfalls besser ist, dürfte wohl klar sein, auf welchem Niveau der Diskussionen wir uns z.T. hier bewegen.

Ich bin auch der Meinung, dass der Rechtsstreit zwischen Goldner und der Zeitschrift rein sollte. Immerhin durfte die Zeitung Goldner als einen "verblendetem Fanatiker" bezeichnen. Die Richterin fand über 30 Beweise die so eine Bezeichnung rechtfertigen. So etwas stellt Goldner in etwas anderem Licht, dagegen ist der Verweis auf einen kritischen Artikel bei der FAZ eher unbedeutend.--Progressor 19:03, 18. Jul. 2008 (CEST)

Stimme zu, wäre dringend. Mach doch mal! Das war erst dieser Tage drin, wurde aber als angebliche URV wieder entfernt. Also möglichst keine wörtlichen Kopien aus der Quelle verwenden. --Kursch 01:31, 19. Jul. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] klinischer Psychologe

Die FAZ-Quelle steht etwas alleine im Raum mit ihrer Formulierung. Diese Quellen bezeichnen Goldner als klinischen Psychologen: Grenzbereiche der Psychotherapie, Springer-Verlag, Süddeutsche Zeitung, Focus, Spiegel. -- Ukko 13:09, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ja, völlig sinnfrei das Ganze... --Mesenchym 13:14, 25. Jun. 2008 (CEST)

Habe auch noch zwei: Klin. Psychologe: [2], Wissenschaftsjournalist: [3] Die baue ich an den entsprechenden Stellen ein und gut ist. Wer so dringend die schäumende FAZ-Rezension braucht, kann sie ja unter Kritik wieder einbauen. Aber dann werde ich mir erlauben, das mit den zahlreichen positiven Rezensionen des Buches zu kontrastieren, damit hier kein falscher Eindruck bleibt. --RW 13:16, 25. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Verpflichtungsbegriff

Was ist denn das? Fossa, du meinst immer wieder, Kritik sei einer, auch jetzt wieder in [4]. Aber was bedeutet das? --Hob 16:00, 25. Jun. 2008 (CEST)

Im Wikipedia-Artikel zu "Kritik" finde ich dazu nichts. Vielleicht ist es ja nicht wichtig oder nur Fossas Meinung oder beides. Ich stelle es erst mal wieder zurück. --RW 16:33, 25. Jun. 2008 (CEST)

Im Wikipedia-Artikel wurde offensichtlich die angegebene Literatur von Röttgers nicht ausgewertet. Da, oder auch beim Stichwort Kritik in H.J. Sandkühler (Hg.): Enzyklopädie Philosophie, Band 2. Felix Meiner Verlag, Hamburg 1999. S. 738-746, kann man substantielles zum Begriff nachschlagen, inkl. "Verpflichtungsbegriff" usw. --Asthma 17:03, 25. Jun. 2008 (CEST)

Na gut, dann eben nicht. Wird wohl nicht so wichtig gewesen sein. --Hob 17:07, 25. Jun. 2008 (CEST)

Asthma, wenn Du keine Lust hast, es zu erklären, musst Du nicht. Aber damit fehlt Dir dann auch die Begründung für den Revert. --RW 17:31, 25. Jun. 2008 (CEST)

in 100 anderen Artikeln gibt es einen Abschnitt "Kritik", wenn was umstritten ist. Und hier führt das plötzlich zu einem Editwar! Wie der Begriff Kritik philosophisch einzuordnen ist, spielt doch keine Rolle. Er sagt jedenfalls, dass unter dieser Überschrift Stimmen benannt werden, die den Goldner nicht unwidersprochen hinnehmen wollen. --Kursch 09:02, 26. Jun. 2008 (CEST)

Nina konnte es mal wieder nicht lassen, als meine persönliche Zensorin zu wirken. Hier und weiter oben. Man beachte die unsichtbar gemachten Stellen, die sie als "persönliche Angriffe" charakterisiert. Nina, was ist mit dir los? --Kursch 10:28, 26. Jun. 2008 (CEST)

Kursch, das sind die Wikipediaregeln. Wenn Du die nicht ab sofort beachtest, wirst Du gesperrt. -- Nina 10:35, 26. Jun. 2008 (CEST)

of related interested re:KPA Fossa_?! ^± 11:10, 26. Jun. 2008 (CEST)

Fossa: Es tut mir leid, dass ich dich damals persönlich angegriffen habe. Es ist mir rausgerutscht, weil Du bis aufs Blut provozierst, selbst andauernd persönlich bist und von fast niemandem dafür sanktioniert wirst. Bitte akzeptiere diese Entschuldigung, ich bin auch nur ein Mensch, und es wird nicht wieder vorkommen. -- Nina 11:14, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ach was, Schwamm drueber, ich will ja nur, dass Du auch Kursch solche Reaktionen zugestehst. Fossa_?! ^± 11:20, 26. Jun. 2008 (CEST)

"Asthma, wenn Du keine Lust hast, es zu erklären, musst Du nicht. Aber damit fehlt Dir dann auch die Begründung für den Revert." - Das ist hier keine Nachhilfestunde für Bibliotheksfaule. Die Begründung läßt sich in der von mir angebenen, reputablen Quelle nachlesen. Dir fehlt die Begründung für den Revert, weil du bis auf andere Wikipedia-Artikel hier keine Argumente hast. --Asthma 07:28, 27. Jun. 2008 (CEST)

So wird hier nicht gespielt. Eine Quellenangabe bedeutet nicht: "Lies es nach in Asthmas Lieblingsbuch", sondern: "In Asthmas Lieblingsbuch steht, dass..." Und jetzt kommt Dein Einsatz. (Bis dahin revert.) --RW 08:47, 27. Jun. 2008 (CEST)

Selbst das würde nicht reichen. Es ist ja nicht so, dass für Alltagsbegriffe irgendeine Spezialdefinition zur Anwendung kommt sondern das, was der normale Durchschnittsmensch darunter versteht. Und das ist nicht, wie Fossa behauptet: "Kritik ist positiv besetzt". -- Nina 09:27, 27. Jun. 2008 (CEST)

"So wird hier nicht gespielt. Eine Quellenangabe bedeutet nicht: "Lies es nach in Asthmas Lieblingsbuch", sondern: "In Asthmas Lieblingsbuch steht, dass..." Und jetzt kommt Dein Einsatz. (Bis dahin revert.)" - Völliger Blödsinn, die Nennung von Quellen verpflichtet nicht zu deren Zitierung (schon gar nicht, wenn keine widersprechende Quelle genannt wird). Ich habe dir eine reputable Quelle mit genauer Seitenangabe genannt. Wenn du nicht in der Lage bist, das zu überprüfen, ist das nicht mein Problem. Bitte mal Wikipedia:Belege lesen. Ich lehne es ab, dir Nachhilfeunterricht in Form von Vorlesestunden zu geben. --Asthma 09:47, 28. Jun. 2008 (CEST)

"Es ist ja nicht so, dass für Alltagsbegriffe irgendeine Spezialdefinition zur Anwendung kommt sondern das, was der normale Durchschnittsmensch darunter versteht." - Wer eine Enzyklopädie nur aus Alltagsbegriffen zusammenkleistern möchte, darf unter simple: mitschreiben. Hier ist das zu unterlassen, ich hantiere schließlich auch nicht mit falschen Alltagsverständnissen von Unendlichkeit oder DNS, nur weil ich keine Lust habe, Quellen zu lesen. --Asthma 09:47, 28. Jun. 2008 (CEST)

Wie speziell das zu sein scheint, habe ich gerade mal ergoogelt: Ganze 59 Treffer weltweit, und da sind Formulierungen der Art "was Erika Mustermann als Verpflichtung begriff" nicht mal abgezogen. Erst der 6. Link von oben hat tatsächlich das Wort "Verpflichtungsbegriff" im Inhalt. Dabei handelt es sich um das Buch "De obligationibus: Rekonstruktion einer spätmittelalterlichen Disputationstheorie". Das Wort "Verpflichtungsbegriff" kommt auf Seite 117 zum ersten Mal vor:

Ein Verpflichtungsbegriff lässt sich im Sinne von (1*) oder im Sinne von (2*) einführen. Führen wir ihn im Sinne von (1*) ein, so ist die entsprechende Regel insofern unbedingt, dass kein Antezedens in Form einer Performationsaussage vorgeschaltet ist. Wir wollen dann sagen, dass wir einen manifesten Verpflichtungsbegriff gebildet haben.

Ach so.

Was immer damit gemeint ist: Es scheint sehr speziell zu sein und hat vermutlich nichts mit uns zu tun. Aber man weiß ja nie. Vielleicht kommt ja noch eine Erklärung, was das soll. --RW 09:34, 27. Jun. 2008 (CEST)

@Hob: Ein Verpflichtungsbegriff ist, grob gesagt, ein Begriff, der so positiv konnotiert ist, dass man sich seines Inhalts verpflichtet fühlen muss, wenn man nicht rhetorisch ins Hintertreffen geraten will. Bei Röttgers steht das natürlich besser und differenzierter. Kritik ist ein solcher, denn es gibt wohl quasi niemanden, der von sich behauptet: "Ich bin voellig unkritisch." Umgekehrt wirft man seinen Diskussionsgegner eher vor, etwas "unkritisch zu übernehmen." Weil der Begriff so positiv besetzt ist und außerdem inhaltlich gewisse Voraussetzungen stellt, ist es unenzyklopaedisch Positionen als "kritisch" und damit implizit, die nicht so bezeichneten Positionen als "unkritisch" hinzustellen, denn man bewertet sie dadurch positiv, übrigens nicht nur in der philosophischen oder soziologischen Fachsprache, sondern eben auch in der Umgangssprache, wie bei Röttgers ebenfalls nachzulesen ist. @Nina und RW: Es macht ja nichts, dass ihr Euch mit dem Kritikbegriff nicht auskennt, aber so stolz wie ihr Eure dahingehende Unbildung herausposaunt und meint: "Ach, was der Röttgers, ein Typ, der sich sein halbes Leben lang mit dem Kritikbegriff auseinandergesetzt hat, meint, ist uns egal, wir bleiben lieber bei unseren Vorurteilen," das ist schon, ach naja, ich verkneife mir das Attribut besser. Fossa_?! ^± 15:00, 27. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Psychologe

Goldner ist nicht als Psychologe sondern als Geiferer bekannt, also als Autor in NPOV-Lingo. Dass er ein abgeschlossenes Psychologiestudium hat, sollte im Artikel erwaehnt werden, genauso wie bei Adolf Hitler Hitlers schriftstellerische taetigkeit oder bei Angela Merkel ihre naturwissenschaftliche Taetigkeit im Artikel erwaehnt werden sollten, sie aber nicht im Einleitungssatz als solche charakterisiert werden sollten. Fossa_?! ^± 14:29, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ist nicht Dein Ernst oder? Zuerst werden Quellen dafür verlangt, daß er klinischer Psychologe ist und nachdem diese geliefert wurden, soll die Info wieder rausgestrichen werden, weil er dafür nicht bekannt sei? Ist das nicht selber Theoriefindung? Betreibst Du gerade nicht selber Hexenjagd? --Mesenchym 14:52, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe? Die Info soll sehr wohl in den Text, nur halt nicht in den Einleitungssatz, denn dort ist sie irrefuehrend. Schau mal nach: Bei Adolf Hitler nach: Der war zweilsfrei auch ein Schriftsteller, aber das steht zurecht nicht in der Einleitung. Fossa_?! ^± 15:12, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ja, klar habe ich das gelesen. Dennoch halte ich das für Theoriefindung, da wir ja nicht wissen, ob er als (klinischer) Psychologe gearbeitet hat oder immer noch arbeitet. Wenn er in den Quellen zusätzlich zu seiner Betätigung als Autor so bezeichnet wird, dann wäre ich auch dafür, das so in der Einleitung zu übernehmen. Bei Reyhan Şahin würde ich auch in der Einleitung erwähnen, daß sie Akademikerin ist, ist doch wesentlich für ihre Tätigkeit. Bei Goldner könnte man auch argumentieren, die Ausbildung als Psychologe habe ihm die statistische Einschätzung vieler der von ihm kritisierten Verfahren ermöglicht... --Mesenchym 15:30, 27. Jun. 2008 (CEST)

Im Unterschied zu Herrn Goldner kann Frau Sahin immerhin eine akademische Publikation vorweisen, ausserdem noch Lehrtaetigkeit. Sie ist auch erst 27 oder 28, da weiss man noch nicht, ob sie eine akademische Karriere bestreiten wird oder nicht, kann gut sein, dass man das in Zukunft wieder aus dem Artikel rausnehmen muss. Goldner dagegen hat sich wissenschaftlich noch nie betaetigt, und "da wir ja nicht wissen, ob er als (klinischer) Psychologe gearbeitet hat oder immer noch arbeitet." deutet eben darauf hin, dass er nicht fuer seine Taetigkeit als Psychologe bekannt ist (obwohl er laut taz und Hamburger Abendblatt sehr wohl tut: als Psychologe arbeiten). Deshalb gehoert es eben nicht in die Einleitung, man koennte sonst vermuten, er schruebe psycologische Buecher, was er nicht tut. Fossa_?! ^± 15:38, 27. Jun. 2008 (CEST)

Und wie verhält es sich mit seinen Büchern "Psychotherapien" (Pattloch 1997), "Psycho" (Alibri 2000), "Wille zum Schicksal" (Ueberreuter, 2003)? Sind das keine psychologischen Fachbücher? Und wenn nicht, weshalb stehen sie dann in jeder Unibibliothek ein?

Weil Unibibliotheken nunmal dazu neigen, Buecher zu sammeln, Du wirst auch Belletristik und Publikumszeitschriften in Uni-Bibliotheken finden und auch Mein Kampf kann man dort lesen. Fossa_?! ^± 15:51, 27. Jun. 2008 (CEST)

Selbst wenn das so wäre, was es nicht ist: Das beantwortet die Frage nicht, ob die o.a. G.-Bücher etwa keine psychologischen Fachbücher sind. (Der Hinweis auf Hitlers "Mein Kampf" ist indiskutabel.)

(nach BK)Hab mir die HA-Quelle jetzt angeguckt: ja, tatsächlich arbeitet er als Psychologe und leitet eine Beratungsstelle für Patienten. Man muß ja nicht nur publizieren, um als Psychologe gelten zu können (schau Dir die ganzen Analytiker an, SCNR). Das reicht meines Erachten vollkommen für die Einleitung. Aber ok: we agree to disagree. --Mesenchym 15:54, 27. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Rezeption "Fall eines Gottkönigs"

Dieser Abschnitt ist nicht sehr hilfreich. Ich hätte gerne gewusst, wie Goldners Werk inhaltlich aufgenommen wird, was etwa Tibetologen dazu sagen (falls sie es überhaupt tun). Dass die FAZ sagt, Goldner sei nicht nett zum Dalai Lama und das politische Kampfblättchen Jungle World das Werk toll findet, ist keine weiterführende Erkenntnis über dieses Buch. --62.203.0.145 09:05, 19. Jul. 2008 (CEST)

Du hast recht, das ist keine Rezeption Goldners, sondern der Aussagen eines Artikels/Buches. G. ist halt "populärwissenschaftlich" und wird in der Wissenschaft kaum beachtet. Links und Zitate gibts nur bei den Sektenhäschern und den Skeptikern. --Gamma ɣ 22:12, 25. Jul. 2008 (CEST)

Es erhebt sich die Frage, weshalb eigentlich immer nur auf Goldners vor fast 10 Jahren erschienenes Dalai Lama-Buch abgestellt wird und die Rezeption seiner anderen und sehr viel aktuelleren Arbeiten nicht erwähnt wird. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.184.112.117 (Diskussion • Beiträge) )

[Bearbeiten] Publikationen in der Presse (Auswahl):

Das ist Theoriefindung (durch Auswahl), minderwertig (Junge Welt, konkret), vorbildlos (oder kennt einer eine ähnliche Auflistung in einem anderen Personenartikel?) und z.T. kostenpflichtig ([5]). Dass ein Artikel mit Namen "Bewußtsein ohne Gehirn?" praktisch nichts zu selbigem Thema, aber dafür quasi nur Polemik enthält, sind wir ja gewohnt, aber den Mehrwert für den Leser kann ich nicht erkennen. Sowas soll sich der Interessierte selbst ergoogeln. Ich schlag vor diesen Teil ersatzlos zu löschen. --Gamma ɣ 22:12, 25. Jul. 2008 (CEST)

Die Auswahl ist vielmehr zufällig, nicht gefunden. :-) Den kostenpflichtigen Eintrag hatte ich übersehen und der Rest ist im Artikel, weil er online einsehbar ist. --Steevie schimpfe hier :-) 16:26, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe eine Auswahl (verifizierter) Beiträge Goldners als Co-Autor wissenschaftlicher/populärwissenschaftlicher Publikationen hinzugefügt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.184.112.117 (Diskussion • Beiträge) )

Leider war die Co-Autorenschaft Goldners nicht belegt, so dass ich sie wieder entfernen musste. --Steevie schimpfe hier :-) 16:26, 28. Jul. 2008 (CEST)