Diskussion:Cowboystiefel

Vor dem Schreiben bitte sachkundig machen

Wenn der Artikel sich im Aufbau befindet, wie hier monatelang schon behauptet wurde (habe s jetzt mal gelöscht), dann wäre es schön, wenn der Inhalt des Artikels von Sachverstand geprägt wäre. Aktuell sind nur drei Sätze inhaltlich richtig, der Rest ist leider falsch. Vor allem die Beschreibung des Stiefels ist falsch. Eine hilfreiche Lektüre: The Art of the Boot, Tyler Beard, Gibbs Smith Publishers, 1999, ISBN: 0879059192, oder das Werk „The Cowboy Boot Book“ vom gleichen Autor. --Helge Sternke

Inzwischen habe ich den Artikel bis auf einen Definitionssatz gelöscht, weil niemand etwas von Falschinformationen hat. -- Helge Sternke 14:37, 21. Apr. 2008 (CEST)

Kannst du konkreter werden? Was ist Deiner Ansicht nach falsch? Welche drei Sätze nach Deiner Einschätzung richtig? Das von dir o.g. Buch ist in keiner von mir nutzbaren Bibliothek vorhanden (und das sind im von mir nutzbaren Netzwerk mindestens 50 Bilbliotheken). Was ist an der Beschreibung des Stiefels falsch, es ist doch noch sehr vage.

Da ich die ISBN angegeben habe, ist es ein Leichtes das Buch zu besorgen; auch Amazon listet es. Beide genannten Bücher gelten als DIE Standardwerke zu dem Thema Westernstiefel. So übrigens müsste auch das Lemma lauten, da Cowboystiefel eine umgangssprachliche und unnötig einschränkende Bezeichnung dieses Schuhmodells ist. (Der erste Fehler ist also bereits die Lemmabezeichnung an sich). Das Buch "Alles über Herrenschuhe" - siehe hier [1] - bietet auch eine ausführliche Darstellung des Westernstiefels.

Du möchtest es nicht so vage? Bitteschön:

Der erste Satz des Artikels beinhaltet bereits zwei Fehler: "Cowboystiefel sind eine Stiefelform, die als die charakteristische Fußbekleidung von Cowboys gelten, zumindest wenn man dem Mythos Cowboy folgt." Erstens handelt es sich nicht um eine "Stiefelform". Damit ist vermutlich der Schaftschnitt gemeint, denn die Bezeichnung "Form" macht in diesem Zusammenhang keinen Sinn. Doch auch die Schaftschnitte von Westernboots sind so extrem vielfältig (wenngleich es vier traditionelle Grundtyypen gibt), dass ein Boot des einen Typs kaum eine Ähnlichkeit mit dem eines anderen Typs des Westernstiefels aufweist. Der zweite Fehler des Satzes liegt im "zumindest wenn man dem Mythos Cowboy folgt". Der Westernstiefel ist Bestandteil der Arbeitskleidung eines Cowboys und hat überhaupt nichts mit Mythos zu tun. Und schließlich ist noch der Anfang des Satzes (das Wort "Cowboystiefel") falsch gewählt, denn ein Westernboot kleidet nicht nur Cowboys, sondern ebenso "Cowgirls", ist der klassische Ausgehstiefel eines Texaners, vielfach an den Füßen texanischer Geschäftsleute zu sehen, prägt das Schuhbild von Rodeoreitern, von Countrysängern und nicht zuletzt von vielen amerikanischen Bürgern aus Kansas und Texas.

Der zweite Satz des Artikels ("Dieser Mythos basiert auf dem Genre des Westerns in Film und Literatur und weicht von der Realität realer Kuhhirten im US-Amerika des 19. Jahrhunderts oft erheblich ab.") ist richtig, hat allerdings nichts mit dem Lemma zu tun (siehe oben).

Der dritte Satz ("Cowboystiefel gehören neben Lasso, Hut und Waffe zur Standard-Ausstattung des in diesem Genre stilisierten und zelebrierten Helden-Typus des Cowboys.") ist zwar ihnaltlich wieder richtig (wenngleich stark simplifizierend und einseitig), jedoch komplett überflüssig, da die lemmabezogene Aussage (Stiefel ist Standardkleidung des Cowboys) bereits in Satz 1 enthalten ist, und der Rest des Satzes wieder nichts mit dem Lemma zu tun hat.

Der vierte Satz ("Der Schuh fand im 20. Jahrhundert Eingang in den Dresscode verschiedener Szenen (Biker, Country, etc.) und seit den 1970er Jahren in regelmäßigen Abständen auch in die Massenmode.") ist im zweiten Teil falsch, da der Eingang des Westernstiefels in die Massenmode bereits Jahrzehnte früher stattfand und bis zu dem genannten Zeitpunkt bereits zwei oder drei Höhepunkte erlebte.

Satz Fünf des Artikels ("Die Stiefel, (auch Westernstiefel, Cowboyboots oder Westernboots genannt) bestehen aus einer kantigen, spitz zulaufenden Form mit abgeschrägtem Absatz und einem meist bis Mitte der Waden reichenden Schaft.") ist erneut inhaltlich falsch und beschreibt nur einen der Grundtypen des Westernstiefels (und diesen unvollständig). Es gibt Westernboots mit Stiefelspitzen die von "needle nose" bis "rounded" reichen, wie auch Schaftrohrhöhen, die von knapp über knöchelhoch bis zu kniehoch gehen. Gleiches gilt für den Absatz, der von gerade und relativ flach bis extrem schräg und 4 cm hoch reicht. Nicht dass wir uns missverstehen: Ich spreche nicht von irgendwelchen seltenen "Gibt-es-auch-Modellen", sondern von klassischen Westernboots.

Der sechste Satz ("Der Schaft ist gerade geschnitten, nicht eng anliegend, ohne Reißverschluß und oft reich verziert.") ist im ersten Teil nicht eindeutig. Ich verstehe ihn so, dass der Schaftabschluss gemeint ist, der demnach gerade sein soll. Das ist wiederum bei den meisten Westernbboots nicht gegeben. Im Gegenteil, der v-förmige, dem Hessenstiefel abgeschaute Einschnitt, im vorderen oberen Schaftende, ist eher typisch, genauso wie das nach oben gebogene Schaftende an den Seiten. Die Behauptung, dass das Schaftrohr nicht eng anliegend ist, gilt nicht für alle Modelle. Der vom Wellington-Stiefel inspirierte Westernboot hat beispielsweise einen sehr eng anliegenden Schaft.

Der letzte Satz des Artikels ("Qualtitativ hochwertige Westernboots werden häufig in Spanien oder Mexiko produziert und in rahmengenähter Form erstellt.") ist wieder richtig, wenngleich "Form" das falsche Wort und "Machart" gemeint ist.

Zusammenfassend ist festzustellen, dass die lemmaspezifischen Aussagen falsch sind und die richtigen Aussagen des Artikels wiederum nichts zum Lemma beitragen.

Ich hoffe, damit Eindeutigkeit hergestellt zu haben und mit dieser notwendigerweise kleinlichen und erbsenzählerischen Aufzählerei verdeutlicht zu haben, welches Niveau Wikipedia-Artikel haben, wenn jemand der Sache fachunkundiger sie schreibt. Unter fachlichen Gesichtspunkten gehört der ganze Artikel gelöscht und ein neuer unter dem Lemma Westernstiefel erstellt. Auch unter einer allgemein enzyklopädischen Betrachtung komme ich zu dieser Schlussfolgerung. - Wer eröffnet eine Qualitätsoffensive für den Artikel oder wer stellt den Löschantrag? --Helge Sternke 23:09, 19. Mär 2006 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort! Bei diesem Wissen bist du natürlich der prädestinierte Autor für den Artikel. Dennoch erlaube ich mir einige Anmerkungen anzufügen.

1. Weder die Schuhherstellung und das Schuhmacherhandwerk noch Schuhkunde (wenn es dieses Wort überhaupt gibt) und das Thema >Westernstiefel< sind meine wirklichen Kompetenzfelder. Meine Berührungspunkte mit dem Thema sind ganz anderer Art (siehe unten). Das war mir auch vor dem Schreiben des Artikel klar.

2. Dennoch wagte ich den Vorstoß zu einem Artikel. Warum? Ich war der Meinung, ein solcher Artikel fehlte. Nun bin ich nicht der Meinung "Lieber ein schlechter Artikel als gar keiner". Ich hoffte damit vielmehr, Anstoß zu geben, dass auch andere sich in die Bearbeitung des Artikels einklinken, in der Hoffnung, dass dabei ein interessanter Artikel herauskommt. Zugegeben, das war etwas dreist und nicht die seriöseste Methode.

3. Ich selbst hatte mit dem Thema bisher aus einem sehr speziellen Blickwinkel zu tun. Ich beschäftigte mich in einer Arbeit mit einigen Aspekten von Industriearchitektur und Architektur in einer traditionellen Arbeiterstadt. Ein Neben-Ast dieser Arbeit warf die Frage auf, ob es heute noch so etwas wie eine Arbeiter-Ästhetik gibt (und je gegeben hat), ob es überhaupt Sinn macht, von milieu-spezifischen Ästhetiken auszugehen. Dabei interessierten mich Bilder, Mythen, Klischees, Images, die im Alltagsbewusstsein als typisch proletarisch gelten. Ein Beispiel ist das Klischee des >Mantafahrers<, zu dessen Requisiten eben - dem Klischee entsprechend - auch >Westernstiefel< gehören. Ich habe mich in der Arbeit nicht explizit mit dem Westernstiefel beschäftigt, ihn nicht einmal exemplarisch erwähnt. Dennoch ist es für mich ein spannendes Feld: Warum finden welche Requisiten Eingang in welche Subkulturen und welche werden in der Außenwahrnehmung zum Klischee dieser Subkultur weiterentwickelt? Welche Images und Mythen, welche Träume und Ideale stecken dahinter. Auch das medien-vermittelte Bild / Klischee des Cowboys ist ein Bild, das immer wieder gesellschaftliche Wirkung zeigt als ein Muster von Männlichkeit - als Leitbild, manchmal auch als Feindbild. Diese Images des Cowboys transportiert nach meiner Überzeugung auch der Westernstiefel. Mich interessiert in solchen Kontexten auch die Metamorphose von Images. Aber wie gesagt, das wurde alles in der Arbeit gar nicht mehr thematisiert. Die Fragen nach milieu-spezifischen Ästhetiken konnten in der Arbeit natürlich auch nur angerissen und nicht wirklich geklärt werden, denn der Focus der Arbeit lag in einem anderen Bereich. Ist das nachvollziehbar? Übrigens: bei der Thematisierung von sozialen Milieus / Schichten / Klassen war neben anderen Modellen das Gesellschaftsmodell von Gerhard Schulze (Die Erlebnisgesellschaft (der Wikipedia-Artikel dazu ist auch nicht gerade der beste)) von besonderem Interesse. Schulze spricht interessanterweise statt von "Arbeitermilieu" von "Unterhaltungsmilieu", definiert Milieus also nicht über die Arbeitswelt sondern über das Freizeitverhalten.

4. Ich hoffe, dass sich der Artikel so entwickelt, dass auch die Images des >Westernstiefel< thematisiert werden. Ich bin der festen Überzeugung, dass es nur wenige Objekte der Be-Kleidung im weitesten Sinne gibt, die ähnlich intensiv symbolisch aufgeladen sind wie dieser Stiefel.

5. Falls es sich herausstellen sollte, dass kein Artikel mit dem berechtigterweise von dir erwarteten Niveau entsteht, ist ein Löschen natürlich berechtigt.

6. Noch eine Anmerkung zu dem von dir angeführten Buch. Ich beabsichtige es nicht zu kaufen, deshalb hielt ich bisher nur Ausschau in den Katalogen der von mir genutzten Bibliotheks-Netzwerke. Da nützt dann leider die ISBN-Nummer wenig.

Viele Grüße und Danke für die fachkundige Antwort, sowie für die Tipps. -- 217.76.102.66 10:19, 20. Mär 2006 (CET)

Ebenfalls Danke für die ausführlichen Erklärungen. Das Thema Westernstiefel steht seit einigen Monaten bereits auf meiner Liste der Artikel, die ich bei passender Gelegenheit für die Wikipedia zu verfassen beabsichtige. Doch ein fundierter Artikel ist mal nicht so eben zwischen Kaffee und Kuchen zu schreiben, wenn man behauptete Fakten zuvor noch einmal prüft um sicherzugehen, dass man keinen Unsinn weitergibt. Und genau das ist m. E. eines der größten Wikipedia-immanenten Probleme. Weil hier jeder schreiben kann, egal was er von der Sache versteht. Selbst an inhaltlich richtigen und auch sonst "runden" Artikeln wird sich immer wieder von Menschen "vergriffen", die es oft besser meinen, als sie es können. Ich freue mich, wenn mir jemand Arbeit abnimmt und etwas schreibt. Doch dann sollte es selbstverständlich auch Hand und Fuß haben. - Allein die permanente Wartung der schuhaffinen Artikel mit denen ich bislang etwas zu tun habe, nimmt teilweise unverschämt viel Zeit in Anspruch, weil man sich mit Laien über irgendwelche Dinge auseinandersetzen muss, die für einen Profi erst gar nicht zur Diskussion stünden.

Nach meiner Erfahrung in der Wikipedia, gibt es bislang leider keine qualifizierten Autoren, die sich zu Schuhthemen hervorgetan haben. Insofern wird es mit der Bearbeitung des "Cowboystiefels" wohl noch etwas dauern. Und ich habe keine Lust einen Löschantrag o. ä. zu stellen, das führt nur zu weiteren Diskussionen, die zu nichts führen, mich aber ein Stück meiner Lebenszeit kosten. Außerdem endet so etwas u. U. auch in einer Verschlimmbessrung des Artikels statt in einer Löschung (in die Richtung geht es beispielsweise momentan beim Lemma Leder).

Zu dem dich interessierenden Thema, wer trägt welche Schuhe und warum, bzw. was verbindet Mann/Frau/Gruppen mit bestimmten Schuhen, sind zwei Bücher nicht schlecht: Valerie Steele: Schuhe, DuMont Verlag, 1999, Köln und Angela Pattison/Nigel Cawthorne: Schuhe - Moden und Designs im 20. Jahrhundert, Bassermann, 1998, Niedernhausen. Das zweite Buch gibt es für weniger als 10 Euro zu kaufen. Grüße --Helge Sternke 17:42, 20. Mär 2006 (CET)

Erweiterung des Artikel revertiert

Damit der Artikel nicht zu einer Ansammlung von Fehlinformationen und Halbwahrheiten aufgebläht wird, habe ich ihn in seinen vorherigen Zustand zurück gesetzt. Weil im Feld für die Begründung der Änderung nicht genügend Raum für eine nachvollziehbare Erklärung existiert, nutze ich diese Seite, um dies kurz zu erläutern.

Der Klarheit und Übersichtlichkeit wegen, gehe ich den „Artikel“ der Reihe nach durch.

Einleitung:

Der zweite Satz (‘‘Beim Westernreiten gehört der Stiefel mit Stern-Sporen zur im Turnier vorgeschriebenen Standardausrüstung.‘‘ gehört dort nicht hin, weil die Einleitung nur einer Kurzdefinition des Lemmas dienen soll.

Der Folgesatz ist fragwürdig: ‘‘Als Cowboystiefel wird in der Umgangssprache meist eine in Europa vergleichsweise weit verbreitete Variante bezeichnet, deren Merkmale eine konisch zulaufende Schuhspitze, ein abgeschrägter Absatz und einen bis zur Mitte der Waden reichenden, häufig reich verzierten Schaft sind.‘‘ Was sollen solche, inhaltlich hohlen, Einschränkungen der Einschränkung: ‘‘in der Umgangssprache (..) eine (…) vergleichsweise (…) verbreitete Variante.‘‘?

Insgesamt eine mangelhafte sowie unzureichende Beschreibung und keine dem Lemma gerecht werdende Einleitung.

Historischer Hintergrund:

‘‘Die Arbeitskleidung von Cowboys war für die Arbeit im Sattel optimiert‘‘ kann man so nicht stehen lassen, denn nur ein Teil der Cowboys saß im Sattel, ein anderer Teil hat die Arbeit auf seinen eigenen Beinen stehend auf der Ranch zu erledigen. Das ist einer der Gründe, weshalb es verschiedene Grundtypen von Westernstiefeln gibt. Die „Sattelvariante“ ist nur einer. Ein wichtiger Aspekt, der im Artikel gänzlich außen vor gelassen wird.

Aus dem gleichen Grund stimmt auch der darauf folgende Satz ebenso wenig: ‘‘Die Stiefel (in der Regel ohne besondere Verzierungen) (…)‘‘, denn wenn der Cowboy Feierabend hatte und in die Stadt ritt, trug er wiederum einen anderen Typ von Stiefel der häufig reich verziert war.

Beinahe schon belustigend wirken die genannten Gründe, weshalb die Stiefel so aussahen, wie sie der Autor beschreibt: ‘‘einen halb wadenhohen Schaft für das Laufen in schlammigem Gelände‘‘ - wenn der Schlamm so tief wäre, dass man dafür wadenhohe Stiefel braucht, dann würde es einem wohl eher die Stiefel ausziehen, als das darin gelaufen würde. Für solche besonderen Unbilden gab und gibt es Gamaschen, die im Bedarfsfall einfach über den Stiefel/Schuh gezogen werden. Die Rohrschäfte der Westernstiefel haben ganz andere Gründe.

Seit wann haben Ledersohlen ‘‘ein niedriges Profil‘‘?

Und die Stiefel hatten nicht einfach irgend‘‘einen Absatz, um sich in lockerem Boden feststemmen zu können, wenn junge Rinder im Stehen mit dem Lasso gefangen wurden‘‘, sondern das war der Grund für das schräg nach vorne weisende seitliche Profil des Absatzs.

Historisch völliger Blödsinn ist die Behauptung ‘‘Somit könnten die historischen Cowboystiefel als die ersten Funkions- oder Sicherheitsschuhe gelten.‘‘ - Westernboots haben sich erst im 19. Jahrhundert entwickelt. Arbeitsschuhe gab es schon mehrere Jahrhunderte zuvor, wie es sich jedem, der einen Blick in ein gutes Schuhmuseum wagt, offenbart.

Selbst die Modebehauptung (‘‘Zum Modeartikel wurden die 'Boots' nach dem zweiten Weltkrieg zunächst in den USA und wenig später in Europa, befördert durch Vorbilder in Wildwestfilmen.‘‘) ist falsch, denn es gab schon Jahrzehnte zuvor eine sehr ausgeprägte Westernbootsmode, die zu berühmten (dem „Autor“ wohl nicht bekannten) Auswüchsen, ja zu eigenen Modellvarianten führte.

Funktionales:

Nicht nur, dass die Gliederung (sprich die gedankliche Vorarbeit, die der „Autor“ investiert hat) zu wünschen übrig lässt (denn funktionale Aspekte wurden bereits diverse genannt), es folgt auch nur ein einziger Satz der nicht nur keinen eigenen Abschnitt rechtfertigt, sondern zu allem Überfluss auch noch falsch ist: ‘‘Auch nach dem Aufkommen entsprechender Funktionsschuhe sind Cowboystiefel bzw. die ihnen nachempfundenen Biker Boots bei Motorradfahrern beliebt. So sind Bikerboots nicht den Westernstiefeln nachempfunden, sondern eine Weiterentwicklung bzw. Anpassung derselben an das motorisierte Pferd des Easy Riders. Und welche Funktionsschuhe sind für den Cowboy gedacht? Ich wüsste keine.

Herstellung heute:

Die in diesem „Abschnitt“ stehende Info ist nicht falsch sondern unzulänglich und zudem ist damit eigentlich nichts Inhaltliches über die Herstellung an sich gesagt.

Quintessenz:

Wenn ich mir den „Artikel“ in dieser Form anschaue, dann kann er so selbstredend nicht stehen bleiben. Ich habe ihn deshalb wieder auf den (ebenfalls unzulänglichen; siehe Beitrag weiter oben auf dieser Seite) vorherigen Zustand zurück gesetzt.

Allerdings - das sei gestattet - frage ich mich, wie der „Autor“ dazu kommt, sich über ein Thema auslassen, das er mangelhaft vorbereitet hat und worüber er kaum Wissen besitzt? Es ist nicht das Ziel der Wikipedia, ein Auffangbecken für jeden „Ich-glaube-ich-weiß-auch-was“-Schreiber zu sein oder/und zu einer Verbreitung von fehlerhafter Information beizutragen. Bitte schreibt nur über Dinge, von denen ihr auch etwas versteht, denn sonst macht ihr anderen Wikipedianern nur unnötige Arbeit und unter dem Strich ist für den, der in der Wikipedia ein Lemma nachschlägt, nichts herausgekommen. -- Helge Sternke 23:15, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mir mal ein wenig die Diskussion durchgelesen und bin doch erschrocken....es wird geschrieben, dass die schrägen Absätze dafür dienen würden, dass Kälber zu Fuß besser gehalten werden können....dies ist, mit Verlaub, vollkommener Unsinn....kein Mensch kann ein sich widerstrebendes Kalb mit dem Rope (Lasso) vom Boden aus binden....das geht alleine nur vom Sattel aus! Die sogenannten Ropingboots welche einen flachen absatz haben, sind keine Arbeitsschuhe im eigentlichen sinne, sondern Sportschuhe. Diese haben sich aus der Arbeitsweise der berittenen Rinderhirten (Cowboys) im Rahmen der Rodeosportart "Roping" entwickelt. Im Gegensatz zu den klassischen Workingboots der berittenen Rinderhirten wurden die Absätze flacher um bei dieser schnellen Rodeodisziplin unfallfreier vom Pferd springen zu können. Auch wird behauptet, dass die meisten oder zumindeast ein großer Teil der Cowboys nicht zu Pferd, sondern zu Fuß auf den Ranches mit Rindern gearbeitet hat resp. noch arbeitet. Dies ist absolut falsch und weder in der Gegenwart noch besonders in der Vergangenhait als ein Arbeitsgebiet zu sehen. Die ehemals wilden Longhornrinder und auch nicht die halbwilden Zuchtrinder akzeptieren einen "Fußgänger". Dies wird eher für den Fußläufer lebensgefährlich... Demzufolge sind alle sogenannten "Cowboystiefel" als "Arbeitsreitstiefel" einzustufen....zu Fuß trägt man Turnschuhe.... (nicht signierter Beitrag von Harald Christ (Diskussion | Beiträge) 20:34, 9. Jul 2013 (CEST))

Religiöses christliches Symbol ?

tragen von Cowboystiefeln in arabischen Ländern....?--Bene16 18:17, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ganze Sätze? Keine Rätsel. - Soviel Zeit sollte wohl sein, oder? -- Helge Sternke

Westernstiefel

Und warum sollte es Westernstiefel heißen? Auf Englisch heißt es Cowboy boot. Aus Amerika kommen Cowboystiefel. Also ist Cowboystiefel doch die vollkommen richtige Übersetzung! (und ich hab ehrlich gesagt noch nie Westernstiefel gehört)--31.17.95.71 04:22, 10. Feb. 2012 (CET)

Wahrscheinlich ein Scheinanglizismus. -- ESFP 04:26, 10. Feb. 2012 (CET)

Es scheint eint Typ des Cowboystiefels zu sein, eher die klassische Variante mit höherem Absatz im Gegensatz zum Roper, der flacher ist. Gruss --Minoo (Diskussion) 16:50, 1. Jan. 2023 (CET)

Die Verlinkung von Westernstiefel auf Cowboystiefel ist aktiv. Im Verkaufsalltag des Schuhgeschäfts wurden die Begriffe Westernstiefel und Cowboystiefel - seit ich zurückdenken kann - grundsätzlich synonym verwendet. In diversen Versandhauskatalogen von Quelle, Neckermann, Otto etc. ebenfalls. Insbesondere hier waren zeitweise weitere Umschreibungen im Umlauf, wie z.B. Bonanzastiefel - Ende der 1960er Jahre- um vermarktungstechnisch an die gleichnamige Fernsehserie anzudocken. --Richardiberg (Diskussion) 11:56, 3. Jan. 2023 (CET)

@Richardiberg In den Katalogen des in den USA beheimateten Versandhauses Sears ist ebenfalls von western boots als Symonym zu cowboy boots die Rede. Mindestens seit den 1950er Jahren. Siehe die entsprechenden Pics in den jedes Jahr vor Weihnachten erscheinenden wish books von Sears --MwykMlaut (Diskussion) 05:32, 30. Dez. 2023 (CET)