Diskussion:Elsass

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Annexion 1940 ff

Mir ist beim Lesen des Diskussion ein Fehler passiert, weil ich im Archiv etwas zu dem Punkt hinzugesetzt habe, das eigentlich ja erst mal hier zu dokumentieren ist:

Es gab bereits folgende Debatte

Wechsel zwischen Frankreich und Deutschland

"Seit 1648 wechselte in Folge von Kriegen das Elsass mehrmals zwischen französischer und deutscher Herrschaft und ist seit 1945 Teil des französischen Staates." Eigentlich doch schon seit 1918 - oder? Im 2. WK war es zwar besetzt, aber nicht an das Deutsche Reich angeschlossen. Oder irre ich mich da?

Wer immer das geschrieben hat, hat recht. -- StephanK 12:11, 5. Apr 2004 (CEST)

30 min Internetrecherche haben mir gezeigt, dass hinsichtlich des 2. Weltkrieges doch wieder mal alles nicht so einfach ist. Französische Quellen sprechen in der Regel schlicht von "Annexion". Nach dem deutschen Überfall auf Frankreich gab es am 2.8.1940 einen "Führer"erlaß, durch den das Elsaß und Lothringen aus der Militärverwaltung des übrigen besetzten Frankreich ausgegliedert, einer deutschen Zivilverwaltung unterstellt und damit jedenfalls faktisch annektiert wurde, auch wenn es nicht förmlich in das Reichsgebiet eingegliedert wurde. Zitat: Das Protokoll einer Besprechung über Westfragen am 25. September 1940 im Beisein von Hitler, Bormann und Bürckel hielt daher fest: "Elsaß und Lothringen sollen, obwohl die staatsrechtliche Einverleibung noch nicht stattgefunden hat, so behandelt werden, als ob sie bereits stattgefunden hätte. Die militärischen Stellen sollen Elsaß und Lothringen nicht als besetztes Gebiet, sondern als Heimatgebiet behandeln ..." (zitiert nach Cohen/Frank, Bd. III, Teil 1, S. 284 [Cohen, Jean-Louis/Frank, Hartmut (dirigé par/Hg.), Les relations franco-allemandes 1940-1950 et leurs effets sur l'architecture et la forme urbaine. Projet de recherche commun 1986-1989 / Deutsch-französische Beziehungen 1940-1950 und ihre Auswirkungen auf Architektur und Stadtgestalt. Gemeinsames Forschungsprojekt 1986-1989, Abschlußbericht, unveröff. Manuskript, 3 Bde.]). - web-resource: http://www.memotransfront.uni-saarland.de/htm/2x13.htm - In staatsrechtlicher Hinsicht wird man also nicht von einer vollständigen Annexion sprechen können, eher von einer Besetzung, die alle Zeichen einer Annexion aufwies, ohne sie offiziell vollzogen zu haben. Freilich ist mir als Juristen bewußt, dass diese Unterscheidung "juristische Haarspalterei" ist und für das Schicksal der Elsässer praktisch keine Rolle spielte. -- StephanK 08:58, 6. Apr 2004 (CEST)

Ich empfinde den Artikel als etwas geschichtslastig und vermisse Angaben zu heute wichtigen Dingen wie z.B. Wirtschafts- und Verkehrsstruktur. -- StephanK 12:11, 5. Apr 2004 (CEST)

StephanK: Ich bin überrascht, daß Sie als Jurist meinen können, es habe für die Elsässer praktisch keine Rolle gespielt, ob staatsrechtlich eine Annexion stattgefunden habe oder nicht. Glauben Sie denn, es habe keinen Belang gehabt, ob die Elsässer deutsche Staatsbürger (in der Sprache der Zeit "Volksgenossen") waren oder nicht? Was ist mit der Anwendung des BGB, des StGB im Gegensatz zum französischen Recht? Was mit der Wehrpflicht? (1942 im Elsaß eingeführt!) Daß das Elsaß (und auch Lothringen) faktisch annektiert waren, zeigt sich darin, daß das Elsaß als zu Baden gehörig behandelt wurde, Lothringen zum "Gau Westmark" (Lexikon d. dt. Geschichte, hrsg. v. Gerhard Taddey, 2. Aufl. Stuttgart 1983, s. v. "Elsaß-Lothringen"). - Übrigens wurde die in der wilhelminischen Zeit gegründete und besonders geförderte deutsche Universität Straßburg als deutsche "Reichsuniversität" am 1. 5. 1941 wiederbelebt und erneut besonders "gefördert", insbesondere durch Berufung 100%iger Nationalsozialisten auf die Lehrstühle.141.91.129.3 12:03, 7. Mai 2007 (CEST)

Der Benutzer 141.91.129.3 aus Schleswig-Holstein gehört wohl zu der schnellen Sorte Mensch, denn er hat den Diskussionsbeitrag von StephanK immerhin nach drei Jahren beantwortet (haben natürlich allle drauf gewartet). Wenn das so weitergeht, dann bekommt Benutzer StephanK sicherlich auch noch in dreißig Jahren eine Anwort von ihm. 89.166.247.53 16:50, 5. Jan. 2008 (CET)

1940 — 1945

ich füge deshalb meine am falschen Platz gemachte Bemerkung hier ein:

Die Schnelligkeit der Bemerkung sagt nichts zu ihrer Berechtigung. Es kann da immerhin zwei Standpunkte geben: der Franzose im Elsass wird sich ab 1940 unterdrückt gefühlt haben. Unabhängig übrigens von der Frage der Annexion. Die war dann nur noch ein Tüpfelchen oben drauf. Die Austreibung der jüdischen Elsässer ins restliche Frankreich durch die Deutschen (DR) zeigte nur die Konsequenz des dt. Rassismus. Wer Elsässer war mit starken Bindungen an die vormalige deutsche Heimat kam in einen Konflikt, denn es war ihm klar, dass die dt. Waffen hier Unrecht schufen. Zur Annexion: mir ist nicht bekannt, dass es eine notariell zu beglaubigende Urkunde über Gebietsraub gab. Die Frage ist allein, ob das DR das frz. Staatsgebiet respektierte und gesondert verwaltete oder in die innere Verwaltung des DR einbezog. Und damit auch die Staatsbürgerschaft seiner Einwohner respektierte oder nicht. Der Elsass wurde in die Verwaltung des DR einbezogen. Ein klares, neben den anderen allerdings nichts so gravierendes, Kriegsverbrechen. Aber für jeden, der sich z. B. der dt. Wehrpflicht entziehen wollte, ein lebensgefährliches / tödliches Verbrechen.

Und das ist nach wie vor m. E. /war bis heute falsch im Artikel dargestellt. Hitlers DR hat den Elsass annektiert. Die gegenteilige Behauptung ist im Sinne der WP Theoriefindung, weil unwissenschaftlich. Wo gäbe es einen Beleg für die Belassung des Elsass als eigenständige Struktur neben dem DR?

Übrigens, in der WP:frz gibt es keinen Artikel Annexion sondern nur einen zu den fr:Annexions de l'Alsace-Lorraine. Habe im de-Artikel die offensichtlich sinnwidrige Formulierung dazu entfernt (14. Nov.).

--asdfj, 19:47, 10./12./14. Nov. 2011 (CET) --

Fremdenfeindlichkeit

Ich finde diesen Unterabschnitt im Abschnitt Kultur etwas ungeeignet an dieser Stelle. Ich will das Problem nicht herunterspielen. Letztlich ist das doch ein gesamteuropäisches Phänomen, das leider auch in Deutschland und in Frankreich nicht zu vernachlässigen ist. Aber das unter der Überschrift "Elsässer Kultur" einzuordnen, ist nicht gerecht. Außerdem ist in Bezug auf die elsässer Geschichte, die immer dem Spannungsfeld zwischen "zu viel deutschen Einfluß" und "zu viel französischen Einfluß" ausgesetzt war, nicht klar, was der Begriff "Fremdenfeindlichkeit" genau bedeutet. --B-greift 22:21, 25. Jan. 2012 (CET)