Diskussion:Erzgebirgische Volkskunst

Marienberg und Seiffen gehören zum mittleren und somit zum Westerzgebirge, keinesfalls zum Osterzgebirge.

Wortmarke vs. Volkskunst

Der Artikel vermengt die Erzgebirgische Volkskunst, als Volkskunst aus dem Erzgebirge, mit der Wortmarke Erzgebirgischen Volkskunst® des Verbandes Erzgebirgischer Kunsthandwerker und Spielzeughersteller e.V..[1] --Anika (Diskussion) 13:40, 15. Dez. 2013 (CET)

Ich halte das Problem bei der Artikelqualität für gänzlich nebensächlich. Es fehlt vieles zur Geschichte, Ökonomie, Volkskunde und Ausbildung der Volkskünstler dort, obwohl es ganz brauchbare Literatur gibt.--Elektrofisch (Diskussion) 14:03, 15. Dez. 2013 (CET)

Ich halte das schon für ein Problem, wenn sich die Einleitung

„Die Erzgebirgische Volkskunst ist eine Art der kunstvollen Holzverarbeitung. Typische Erzeugnisse der Erzgebirgischen Holzkunst sind Bergmannsfiguren, Nussknacker, Weihnachtsengel, Schwibbögen,Reifentiere, Räuchermänner, Spieldosen und Flügelpyramiden. Bis heute werden sie vorrangig in kleineren Handwerksbetrieben vollständig in Handarbeit hergestellt.“

auf die Formulierung des Verbandes bzw. das Waren- und Dienstleistungsverzeichnis der Wortmarke stützt und selbst das Logo dort genannt wird bzw. wurde. Die Einschränkung auf eben diese Produkte dürfte dem Artikelgegenstand, sofern er nicht identisch mit der Marke ist, nicht angemessen sein.

Was darüber hinaus noch fehlt ist eine ganz andere Geschichte und mindestens ebenso bedauerlich. --Anika (Diskussion) 15:10, 15. Dez. 2013 (CET)

Wenn du umgestalten magst, mach es: Holzspielzeugherstellung im Erzgebirge ist meiner Meinung nach redundant. Reifendrehen könnte man dann noch integrieren. Ich denke die beiden Artikel sind weitgehend redundant. Ich würde diesen hier ausbauen und die beiden anderen löschen. Es wäre auch besser weniger auf Firmenseiten als eher auf unabhängige Sammlungen (Dresden) zu verweisen/verlinken. --Elektrofisch (Diskussion) 21:49, 15. Dez. 2013 (CET)

Finde ich weder gut noch wünschenswert, da das Reifendrehen eine Handwerkstechnik, wie der Blaudruck, das Weben oder das Töpfern ist.

Auch die Spielzeugherstellung ist nur ein Aspekt der Volkskunst im Erzgebirge, der weit darüber hinaus bekannt ist. Und schon sind wir wieder bei der Holzkunst und der Marke... Erzgebirgische Volkskunst ist mehr und beschränkt sich nicht auf die Holzkunst. In den Hutzenstuben ging man wohl eher anderen Künsten nach. Dieser Artikel sollte dazu dienen auch diesen eingeengten Blick zu weiten.

Den Link zum Verband wollte ich tatsächlich schon löschen, war nur nicht mutig genug. Im Moment finde ich ihn noch ganz sinnvoll, weil die Einleitung und damit die Definition dieses Begriffes z.Z. eben hauptsächlich diesen Teilaspekt aufgreift.

zur Sammlung in Dresden: hast du einen passenden Link? eine gute Sucheinstellung, die die Sammlung eben auf die Erzgebirgische einschränkt, so dass eine Verlinkung unter Weblinks wirklich berechtigt wäre? Ich habs nicht hinbekommen. --Anika (Diskussion) 23:09, 15. Dez. 2013 (CET)

Ne, bin auch dran gescheitert. Aber wenn man dem folgt gab es noch zwei wichtige kommerzielle Heimarbeiten: Spitzenklöpellei und Papierblumen. In Dresden stehen noch Modellbergwerke. Kennst du noch einen Ort wo Tiere durch Reifendrehen hergestellt werden? --Elektrofisch (Diskussion) 22:39, 16. Dez. 2013 (CET)

Reifendrehen ist swiw eine Seiffener Spezialität. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:39, 16. Dez. 2013 (CET)

Literaturfunde

Hier ab S. 77 über Weihnachtsbaumschmuck.--Elektrofisch (Diskussion) 09:21, 19. Dez. 2013 (CET)

"Vollständig in Handarbeit"?

"Vollständig in Handarbeit": So heißt es im Eingangstext. Keine Drehmaschinen, keine Bandsägen, keine Schmirgelmaschinen, keine Spritzpistolen? Im wesentlichen ohne Maschinen, also "vollständig in Handarbeit" entstehen praktisch nur geschnitzte Figuren (deren Rohkörper wird mit elektrischen Sägen zugeschnitten). Die Schnitzarbeit macht nur einen verschwindend kleinen Teil der Produktion der "Erzgebirgischen Volkskunst" aus.

Der Text des Artikels sollte die Realität der Produktion beschreiben, nicht eine nicht vorhandenen Idylle oder Niedlichkeit simulieren. Dass dafür schon der Begriff "Erzgebirgische Volkskunst" nicht zutreffend ist, wird aus der Tatsache deutlich, dass nur im Hunderstelpromillebereich der im Erzgebirge Tätigen - wenn nicht weniger - Produkte der "Erzgebirgischen Volkskunst" schaffen. Von Frauen und Männern des soliden Handwerksberufs Holzspielzeugmacher, der zu DDR-Zeiten Facharbeiter für Holzspielzeug hieß, werden die Produkte geschaffen, von künstlerisch-gestalterisch Begabten entworfen und produziert, natürlich auch mit der Hilfe von angelernten Kräften. Dass dazu auch die oben genannten Maschinen benutzt werden, ist weder ein Geheimnis, noch tut es der Schönheit zahlreicher Hervorbringungen Abbruch. Sehr gute Kunsthandwerker im Erzgebirge bringen immer wieder hervorragende Produkte zu Stande. (Leider entstehen auch, besonders in den letzten 15 Jahren, verkitschte Niedlichkeiten, die der Markt aber auch aufnimmt.) Welche künstlerische Geschicklichkeit, als Reifendreher Dutzende von Tierformen hervorzubringen! Aber der Begriff Erzgebirgische Volkskunst ist einer aus der Werbung, den sich der Herstellerverband zu Recht hat schützen lassen, um seine Produkte mit diesem postiv besetzten Image bewerben zu können.

Geschichte: Auch hier müsste differenziert werden. Nicht "die" Bergleute versuchten, die vielfältigen Motive im Bergbau künstlerisch nachzugestalten, sondern sicher nur wenige künstlerisch begabte. Auch regional müsste mehr differenziert werden: Im Westerzgebirge (früher) eher Hobby und Dazuverdientätigkeit im Schnitzen und Bauen einzelner Pyramiden (Ausnahme Globensteiner Pyramiden). Im Osterzgebirge handwerklich professionelle Herstellung in Heimindustrie. Schön nachvollziehbar sind die Darstellungen des Spielzeugmuseums Seiffen zur Geschichte der Spielzeugherstellung von Konrad Auerbach 2001 und Zur Entwicklung der Spielwarenschule Seiffen, zeigt die schon lange bestehende Professionalisierung, von wegen Volkskunst. Sollte der Text nicht unter Berücksichtigung der Arbeit Konrad Auerbachs und in Auswertung des Artikels Holzspielzeugherstellung im Erzgebirge überarbeitet werden? Glück auf!--Klaaschwotzer (Diskussion) 18:41, 27. Feb. 2015 (CET)

Drechseln ist Handarbeit. Eine Automatendrehbank oder ein CNC-Bearbeitungszentrum nicht. Das ist der Unterschied. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:09, 27. Feb. 2015 (CET)

Trotzdem gibt es zumindest für kleinere Normteile Maschinen die diese automatisch produzieren. Man sollte auch da die Kirche im Dorf lassen und auch Werbung, PR etc. bedenken.--Elektrofisch (Diskussion) 16:25, 3. Mär. 2015 (CET)

Du scheinst Dich ja richtig auszukennen. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:40, 3. Mär. 2015 (CET)

Das bekommt man mit, wenn man Filme über die Produktion ansieht oder mal einen Blick in Bücher wirft die weniger PR sind. Im Übrigen wirst du im Artikel ein Foto finden, dass auf meiner eigenen Sammlung beruht, ja ich war auch schon mal vor Ort.--Elektrofisch (Diskussion) 17:57, 3. Mär. 2015 (CET)

Okay, da kann ich nicht mithalten. (In meiner Familie wurden zig Jahre Raachermannln, Nußknacker und Leuchter und anderes Zeug gedrechselt.) -- Glückauf! Markscheider Disk 22:11, 3. Mär. 2015 (CET)

Erzgebirgsstil

Fall 1: Die Ortspyramide, die auf dem Weihnachtsmarkt in Bad Bentheim (dicht an der deutsch-niederländischen Grenze in der südwestlichsten Ecke Niedersachsens gelegen) steht, ist ein Geschenk der Partnergemeinde Wolkenstein, also zu 100 Prozent ein Produkt erzgebirgischer Volkskunst, wenn auch nicht im Erzgebirge zu besichtigen.
Fall 2: In Leer (Ostfriesland) gibt es auf dem Weihnachtsmarkt eine Vielzahl von Reverenzen an das Erzgebirge, vor allem eine echt wirkende Großpyramide und eine Weihnachtskrippe im Räuchermännchen-Look, den viele Kinder spontan als „große Playmobilfiguren“ einordnen (völlig zu Unrecht? Hat Playmobil sich vom Erzgebirgsstil inspirieren lassen?) Vor dem Rathaus Leer steht in der Weihnachtszeit eine große Räuchermännchenfigur mit Kapitänsmütze. Am Sockel der Figur steht: „Erzgebirgische Holzkunst“.
Fall 3: Mit der Absicht, Produkte für das Guiness-Buch der Rekorde zu schaffen und Aufsehen zu erregen, fertigt eine Firma in Niedersachsen tonnenschwere Riesenfiguren her.
→ Wo genau verläuft die Grenze, jenseits derer Sachverhalte nicht mehr zum Lemma passen? Sollte es ein eigenes Lemma „Erzgebirgsstil“ geben, der auch Produkte behandelt, die außerhalb des Erzgebirges hergestellt wurden und nur noch wenig mit der Heimarbeit der Bergmannsfamilien zu tun haben?
Unabhängig von der Antwort auf die Frage nach den Lemmagrenzen wäre noch anzumerken, dass eine kunsthistorische Einordnung des Erzgebirgestils fehlt. --CorradoX (Diskussion) 12:33, 24. Dez. 2017 (CET)

Ich denke mal, das entspricht dem Unterschied zwischen Volksmusik und volkstümlicher Musik. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:07, 24. Dez. 2017 (CET)

Neuer Versuch: Ist das rechts abgebildete Objekt ein Schwibbogen? Das Objekt ist bei der Pfarrkirche St. Petronilla in Münster-Handorf (Westfalen) installiert und bildet das Tor zum Handorfer Krippenweg, der von der Pfarrgemeinde initiiert worden ist.

Wenn ja: Haben wir es mit einer anderen Variante einer Erfolgsgeschichte, sozusagen mit Variante 4 zu tun? Diese bestünde darin, dass Menschen mit derselben Befindlichkeit wie im Erzgebirge – dem Bedürfnis, ihrer Religiosität durch Bearbeitung eines klassischen Motivs (Krippenszene) am Material Holz Ausdruck zu verleihen – sich durch die erzgebirgische Volkskunst haben inspirieren lassen, diese aber eigenständig weiterentwickelt haben.

Wenn nein: Dann bin ich gerne bereit, das rechts abgebildete Foto aus der Kategorie „Außenschwibbögen“ bei Wikimedia zu entfernen, wo bislang (soweit ich die angegebenen Ortsnamen richtig einordne) nur Schwibbögen aus dem Erzgebirge abgebildet waren. --CorradoX (Diskussion) 12:43, 30. Dez. 2017 (CET)

Geometrische Formen sind begrenzt, und insofern kann es sich auch nur um Zufall handeln. Aber selbst wenn es ein ausgewanderter Erzgebirger ist, der dieses in Anlehnung an seine Heimat schuf, dann werden wir es wohl nie erfahren. Insofern kann man hier nichts postulieren. Hinzu kommt, dass der Bogen an einer katholischen Kirche steht und ein katholisches Motiv trägt. Das Erzgebirge ist dagegen überwiegend evangelisch mit weitaus weniger religiösen Motiven. --HsBerlin01 (Diskussion) 13:06, 30. Dez. 2017 (CET)

„Postulieren“ könnte man höchstens, dass es neben erzgebirgischen Schwibbögen auch andere Schwibbögen gebe, wenn man das Attribut „erzgebirgisch“ nämlich nicht als Tautologie interpretiert (in dem Sinne, dass jedes Objekt, von dem behauptet wird, es sei ein „Schwibbogen“, aus dem Erzgebirge stammen müsse).

Bezug zum Artikel: Wenn es auch nicht-erzgebirgische Schwibbögen gibt, dann kann weder durch eine Berufung auf die eingetragene Wortmarke noch auf den Designschutz verhindert werden, dass „irgendwo“ von „irgendwem“ Schwibbögen hergestellt werden, da komplette Gattungen nicht geschützt werden können, wie auch Kunststile nicht geschützt werden können. → Jeder darf dann nach Lust und Laune Schwibbögen herstellen, sofern das Ergebnis nicht zu sehr bereits existierenden Exemplaren ähnelt. Nur bei der Verwendung des Attributs „erzgebirgisch“ muss er vorsichtig sein. --CorradoX (Diskussion) 10:58, 31. Dez. 2017 (CET)

Ausdruck authentischer religiöser Gefühle bei Erzgebirgsbewohnern, von denen die Mehrheit nicht mehr getauft wurde? Ist hier nicht die christliche Tradition, auf die sich die Seiffener berufen, längst von innen her ausgehöhlt? Die Seltenheit von Krippenszenen auf Wikimedia in den Kategorien „Schwibbogen“ und „Außenschwibbögen“ ist ein Indiz dafür, dass es in dem „Weihnachtsland Erzgebirge“ längst vor allem darum geht, andere als im engeren Sinn religiöse Bedürfnisse zu befriedigen. In Zeiten zunehmenden Schneemangels im Winter in den Ballungszentren Deutschlands soll wohl vor allem das Bedürfnis potenzieller Kunden nach Winterszenen in warmem Licht befriedigt werden. --85.16.46.84 11:20, 31. Dez. 2017 (CET)

Seiffen hat, wie viele andere Erzgebirgsgemeinden auch, die Ära der Entchristianisierungsbemühungen der SED gut überstanden. Dort gehören immer noch 55,5 % der Bewohner der evangelischen Kirche an ([2]). Das beweist, dass die Beschwörung der Traditionsverbundenheit ernst zu nehmen ist.

Abgesehen davon sind kreative Menschen immer in ihrer Motivwahl im Prinzip frei; sie müssen allerdings sowohl auf den Markenkern ihres Produkts Rücksicht nehmen (der im Erzgebirge nicht unbedingt durch starke Religiosität gekennzeichnet ist) als auch auf den Wandel von Kundenbedürfnissen und hier wiederum besonders auf den Wandel der Bedürfnisse kaufkräftiger Kunden. --CorradoX (Diskussion) 11:45, 31. Dez. 2017 (CET)

Eine Diskussion über Seiffen, SED und Entchristianisierung führt ins Leere, weil es sich hierbei um eine Figur aus Münster handelt. Insofern ist doch die Frage: Was will uns der Künstler dieser katholischen Kirche in NRW damit sagen? Ohne Nachweis, dass er hiermit erzgebirgische Traditionen aufleben lassen will ist jegliche Diskussion müßig und reine WP:TF. Vielleicht ist das ein Regenbogen, das Himmelszelt oder er brauchte nur ein stabilisierendes Element für seine Konstruktion. Man weiß es nicht. --HsBerlin01 (Diskussion) 19:34, 1. Jan. 2018 (CET)

Du weichst der Frage aus, ob es auch andere als erzgebirgische Schwibbögen gibt.

Bezug zum Artikel: Gerade weil fast jeder bei dem Stichwort Schwibbogen automatisch „Erzgebirge“ denkt, ist es so leicht, Schwibbögen ohne das Wortfeld „Erzgebirge“ zu verkaufen, ohne dass man in Konflikt mit dem gerät, was durch die Wortmarke verhindert werden soll. Denn tatsächlich ist (meine These!) ein Schwibbogen, wie in der Architektur, nur eine Form, die jeder verwenden darf. Und diese Form mit Figuren u.ä. anzureichern ist auch eine Allerweltsidee, die als solche ebenso wenig geschützt werden kann wie die Verwendung von Gattungsmerkmalen in anderen Bereichen der Kunst.

Im Übrigen erschließt sich mir nicht, wie man eine „katholische“ von einer „evangelischen“ Darstellung einer Krippenszene unterscheiden soll, wenn keine Heiligenscheine verwendet werden.

Letzte Frage: Muss jetzt das Foto aus Münster aus der Commons-Fotokategorie „Außenschwibbögen“ entfernt werden oder nicht? --CorradoX (Diskussion) 10:51, 7. Jan. 2018 (CET)

Ich weiche der Frage nicht aus, sondern versuche dir eine Antwort zu geben, was ich durchaus nicht tun muss. Trotzdem noch mal: ein Schwibbogen ist ein Schwibbogen, wenn er als solcher bezeichnet wird. Alles andere ist es erst einmal nicht und es ist reine Theoriefindung, irgendetwas formähnliches als Schwibbogen zu bezeichnen. --HsBerlin01 (Diskussion) 14:50, 7. Jan. 2018 (CET)

Überlebensrezept

„Die Berufsaussichten seien gut.“
Wie ist das möglich? Noch 2009 unkten viele, der Mindestlohn werde vielen Betrieben im Erzgebirge den Garaus machen.
Die Story von den wehrhaften Seiffenern, die den „frechen“ Emsländer aus Seiffen vertrieben hätten und bis jetzt zusammenhielten und sich nicht auf Rabatte, Feilschen usw. einließen, hört sich gut an, ist aber allenfalls die halbe Wahrheit.
Abgesehen davon, dass auf den Dresdner Weihnachtsmärkten durchaus Originalware aus Seiffen auch „verramscht“ wird (um Platz für begehrtere abverkaufte Ware zu schaffen), sind die Vermarkter von Erzgebirgskunst nicht die Protektionisten, als die sie erscheinen. Ständig neue Produktideen sorgen für immer neue Patente, die durch beherztere Maßnahmen gegen Produktpiraterie geschützt sind. Dadurch wird der Betrugeffekt verringert, indem „Volkskunst à la Erzgebirge“ eben nicht mit echter Volkskunst verwechselt werden können darf.
In dem dpa-Bericht tauchen die Aspekte CAD, CNC und Arbeitsteilung auf. Das Zauberwort lautet also „Kostenreduzierung durch Produktivitätssteigerung“ oder auch „Abkehr von der Handarbeit“. So schafft man es, im Zeitalter der Globalisierung der Billigkonkurrenz die Stirn zu bieten.
Dazu kommt, dass die Mitarbeit von studierten Produktdesignern in einigen Bereichen die Qualität der Erzeugnisse auf ein Niveau bringt, dass auch sehr hohe Preise als gerechtfertigt erscheinen. Inwieweit man bei Produkten mit künstlerischem Anspruch noch von Volks-Kunst sprechen sollte, ist allerdings eine andere Frage.
--CorradoX (Diskussion) 18:44, 28. Dez. 2017 (CET)

„Friedliche Koexistenz“

Ein Streifzug durchs Internet zum Jahreswechsel 2017/2018 zeigt, dass es Lobbyisten, Politikern und Juristen nicht gelungen ist, Emsländer, Chinesen oder Lateinamerikaner davon abzuhalten, Produkte im „Erzgebirgsstil“, zumeist recht preisgünstig, zum Verkauf anzubieten.
Es kann also nur darum gehen zu verhindern, dass Kunden mit Qualitätsbewusstsein (denen es nicht primär darauf ankommt, „Bezahlbares“ zu erwerben) übers Ohr gehauen werden. Diejenigen, die nicht bereit sind, die in Seiffen und anderen Orten im Erzgebirge verlangten Preise zu bezahlen, wird man ohnehin nicht dazu bewegen können, zertifizierte echt-erzgebirgische Volkskunst zu erwerben. --CorradoX (Diskussion) 11:35, 7. Jan. 2018 (CET)