Diskussion:Fronleichnamsflut

Der Artikel „Fronleichnamsflut“ wurde im August 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Tag der Einbindung auf der Hauptseite ist noch nicht bekannt oder nicht eingetragen.

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Auffälliges, 2019-09-02

0. Ist Näheres zur damaligen Großwetterlage bekannt? Historisch waren solche Extremniederschläge oft Folge davon, dass die Gewitterwolken wegen einer entsprechenden Zugrichtung der Tiefdruckgebiete aus dem Süden oder Südosten kamen, wo sie über dem Mittelmeer reichlich mit Wasserdampf „betankt“ wurden.

 Info: In allen zur Verfügung stehenden und im Artikel genannten Quellen habe ich dazu bisher nichts gelesen. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 16:56, 2. Sep. 2019 (CEST)

01. Der Regen setzte gegen Nachmittag ein und überflutete die teilweise engen Bachtäler vollständig und mit Flutwellen von bis zu drei Metern Höhe talabwärts. – Ich bezweifle, dass die gesamten, doch teils recht tiefen Bachtäler überschwemmt waren; wohl eher die Talgründe. Außerdem ließe sich wohl die Wendung mit talabwärts leichter verständlich etwa so umformulieren: In den unteren Tälern erreichten die Flurwellen bis zu drei Metern Höhe.

 Info: @Silvicola: Passt hier der Begriff Talgrund/Talboden? Ist damit nicht eher, wie im alpinen Raum anzutreffen, ein durch Sedimente geprägtes breites Flussbett zu verstehen, dass die ganze Talbreite einnimm, siehe dieses Bild: c:File:Shyuok river of khaplu.JPG.

Wenn man alte Bilder betrachtet, sind die teils engen Bachtäler zum Teil wirklich vollständig und mehrere Meter hoch überflutet, siehe Bilder:

• http://www.hkvdittwar.de/hochwasser-vom-21061984.html (Bildersammlung Hochwasser 1984 HKV Dittwar)
• https://www.fnweb.de/fraenkische-nachrichten_artikel,-dossier-welle-waelzt-sich-mit-wucht-durch-weinort-_arid,893627.html (Bild in FN-Pressemeldung)
• https://www.swp.de/suedwesten/landespolitik/_nichts-wie-weg_-19743597.html (Bild in SWP)
• http://info.koenigheimer.com/koenigheim/hochwasser.htm (mit 2 Bilder, die zeigen dass das Brehmbachtal in der ganzen Breite überflutet ist, über den Talboden/Talgrund hinaus)

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:31, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ich will gar nicht behaupten, dass Talgrund nun gleich der richtige Ausdruck wäre. Aber „überflutete die teilweise engen Bachtäler vollständig“ kann man nun leider auch so auffassen: voll Wasser bis zum oberen Hangknick, und das ist natürlich falsch, zumindest bei den größeren bewohnten Tälern, wie schon die Bilder zeigen, denn nicht einmal die Häusergiebel wurden in der Regel erreicht. (Irgendwelche Ursprungsklingen von ein paar Metern Tiefe mögen dagegen sogar übergelaufen sein, aber davon gibt es wohl, da siedlungsfern, keine Bilder.) Vielleicht kannst Du Angaben darüber finden, bis wieviele Meter hoch die Siedlungszonen unter Wasser standen. Oder anhand auf der Bildern erkannter Szenerien und den Schlammlawinen auf den Straßen abmessen. (Das ist dann natürlich noch nicht der Wasser-hochstand.) --Silvicola ^Disk 13:59, 4. Sep. 2019 (CEST)

02. und strömten in Richtung der darunter liegenden Dörfer und Städte – Vielleicht sollte man die Bachzusammenflüsse mit den Orten korrelieren; für Leser ohne Ortskenntnisse wird einiges sonst vielleicht nicht einsichtig.

 Ok Zur Veranschaulichung habe ich mittlerweile eine Lagekarte eingefügt sowie abrufbare Koordinaten mit den hauptsächlich betroffenen Orten und Fließgewässern (Einzugsgebiete mit Quelle und Mündung). Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:33, 4. Sep. 2019 (CEST)

Eine Karte mit den erwähnten Orten und Talzügen und dem gebrochenen Damm wäre natürlich besser, weil man so die Superposition /Nichtsuperposition der Flutwellen aus den verschiedenen Tälern besser verstünde. --Silvicola ^Disk 14:27, 4. Sep. 2019 (CEST)

@Silvicola: Ich werde bei Gelegenheit noch versuchen, die hauptsächlich betroffenen Täler und Orte in einem "OpenTopoMap-Screenshot zu erfassen, damit man in einer topographischen Karte die Abflussrichtung in den Tälern/Orten nachvollziehen kann. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 21:09, 4. Sep. 2019 (CEST)

03. Zuvor war der Grundablass verstopft worden, die Hochwasserentlastungsanlage konnte die Wassermassen nicht mehr abführen, nachdem die Gitterabdeckung der Entlastungsanlage wegen Treibguts erheblich an Leistungsfähigkeit eingebüßt hatte. – Die Passivform soll wohl ein Zustandpassiv sein. Besser wäre es, klarzustellen, dass die Verstopfung nicht etwa willentlich herbeigeführt wurde, sondern eine Folge etwa von Treibgut o. ä. war. Die Leistung der Gitterabdeckung, nämlich möglichst niemanden einsteigen zu lassen, war wohl kaum beeinträchtigt, sondern die Funktion der Entlastungsanlage insgesamt, nämlich möglichst viel Wasser durchzulassen.

 Ok Information ergänzt Funktion der Entlastungsanlage insgesamt, nämlich möglichst viel Wasser durchzulassen, wurde stark beeinträchtigt. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:39, 4. Sep. 2019 (CEST)

04. Der Damm war wie die meisten Dämme der damaligen Zeit nicht überströmbar gebaut worden und seine Luftseite deshalb nicht erosionssicher. – Fatalerweise war der Damm überströmbar, hielt das aber nicht aus.

@Silvicola: Ich denke (anhand der Quellenlage), dass der Damm keine mit Steinen verstärkte oder betonierte "Scharte" für das kontrollierte Überströmen hatte, in einer Art Rinne (siehe vergleichsweise dieses Bild File:2018-05-07 Hochwasserrückhaltebecken Unterbalbach 06.jpg). Er ist wohl in der ganzen Breite unkontrolliert überströmt und dies führte zur Erosion der Außenseite. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 16:56, 2. Sep. 2019 (CEST)

Das ist mir schon klar, aber das Wort überströmbar stört mich. Überströmbar ist letztlich alles, nur eben nicht unbeschadet überströmbar o.ä. Wenn das Wasser wirklich bis 60 cm über der Dammkrone floss, dann hätte eine in ihrer Ablauf erosionssichere Scharte von vielleicht 1 m Schartentiefe, die sagen wir mal ein Viertel der Dammbreite eingenommen hätte, letztlich auch nichts genützt. --Silvicola ^Disk 18:16, 2. Sep. 2019 (CEST)

erledigtErledigt ich habe das nicht unbeschadet überströmbar ergänzt. Deine weiteren Gedanken zum Überströmungsvolumen könnten eventuell auch noch ergänzt werden, wobei das lieber Dammexperten formulieren sollten. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:09, 4. Sep. 2019 (CEST)

05. Der eigentliche Grund für den Dammbruch war jedoch nicht die rückschreitende Erosion, sondern die Einbindung der Entlastungsanlage in den Dammkörper, wo eine Verzahnung des Überlaufbauwerks fehlte und durch die zurückspringenden Bauteile Hohlräume vorhanden waren. – Schwer verständlich, die Abläufe und ihre physischen Ursachen werden nicht klar. Am besten konkretisierend umformulieren.

06. Der maximale Wasserstand im Staubecken betrug 10,7 m, der Stauinhalt 0,144 Mio m³. Bei Beginn des Dammbruchs waren 0,165 Mio m³ gestaut. – Offenbar wurde also der „maximale“ Wasserstand überschritten, womit er nicht der maximale war. Das erste Wertpaar meint die Auslegungsgrößen für Wasserstand und Rückhaltevolumen. Zumindest wenn ein solches maximal und eine höherer Wert gleich danach so nahe beieinanderstehen, stört das sprachlich etwas.

07. Trotz des Dammbruchs verhinderte das Rückhaltebecken einen noch größeren Schaden in Königheim, da es die Hochwasserwelle des Brehmbaches verzögerte, so dass die Hochwasserwellen aus den Einzugsgebieten unterhalb des Beckens vorauslaufen konnten und sich die Wellen nicht überlagerten. – Hat vielleicht auch die Enkoopelung von der Hochwasserwellen aus anderen Teileinzugsgebieten geholfen?

08. Weite Teile der Landschaft standen unter Wasser  – Vielleicht besser der Bach- und Flussauen? Oder diese insgesamt?

erledigtErledigt angepasst. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 16:47, 2. Sep. 2019 (CEST)

09. Nachdem die starken Regenfälle bereits am Vorabend nachließen, hörten sie erst in der Nacht auf den 22. Juni 1984 auf. Wie geht das mit dem Bereits kurze Zeit später und nur etwa eine halbe Stunde nach dem Ende der Regenfälle verschärfte […] 17.20 von oben zusammen?

Ich muss nochmals recherchieren oder Zeitzeugen fragen. In den Quellen steht es so. Vielleicht:

1. hat der Regen nur vorrübergehend aufgehört und es hat anschließend wieder den ganzen Tag bis in die Nacht (leichter) weiter geregnet
2. oder um 17:20 war das Ende der extremen Niederschläge gemeint, und normaler Regen ging weiter bis in die Nacht
3. ...

-- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:44, 4. Sep. 2019 (CEST)

Das Ende des Regens (oder nur des Starkregens) könnte auch örtlich verschieden eingetreten sein, vielleicht beziehen sich die Angaben in den Quellen unausgeprochen auf verschiedene Orte. --Silvicola ^Disk 14:24, 4. Sep. 2019 (CEST)

10. die Evakuierung von Personen aus einsturzgefährdeten Häusern – Man evakuiert (=macht frei) allenfalls Räume/Orte/Gabäude von Menschen. Der falsche Sprachgebrauch wie im Text ist allerdings eingerissen.

11. Da die Ansaugkörbe der Feuerwehrpumpen immer wieder verstopft waren, mussten in Tauberbischofsheim teilweise Taucher eingesetzt werden.' – Wieso konnte man die Körber nicht einfach kurz herausziehen und freimachen? Das wäre doch unaufwendiger gewesen.

Das habe ich mich beim Ausbau/Verfassen des Artikels auch gefragt. Auf der Website http://info.koenigheimer.com/koenigheim/hochwasser.htm, von der ich diese Stelle zitiert habe, stand :

Freitag, 22.6.84
Der Einsatztrupp Königshofen wird in Lauda und Heckfeld auf Bitten von Bürgermeister Anseln eingesetzt, außerdem noch in Gissigheim.
In Tbb werden 2 Mann in Kellern mit Taucheranzügen eingesetzt da die Ansaugkörbe der Feuerwehrpumpen laufend verstopft waren.

erledigtErledigt Möglicherweise waren sie nicht nur verstopft, sondern auch eingeklemmt. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 17:13, 2. Sep. 2019 (CEST)

Oder die Tauche haben im Keller die Spächtâlâ aus derm Zimmer, aus dem man abgesaugt hat, sicherheitshalber ins Nachbarzimmer hinter eine Tür verbracht i.ä. --Silvicola ^Disk 18:21, 2. Sep. 2019 (CEST)

12. Die Fluten hatten die Tierkadaver über das gesamte, teilweise noch immer überflutete Schadensgebiet verstreut oder unter Trümmern begraben, so dass sich die Aufräumarbeiten schwierig gestalteten. – Welches der beiden folgenden Dinge ist gemeint? Dass man vordringlich die Kadaver beseitigen wollte und die unter Trümmern schlecht orten konnte? Oder dass alle Aufräumarbeiten aus seuchenhygienischen Gründen (hinderliche Schutzmaßnahmen bei der Arbeit usw.) durch die Kadaver litten?

13. wodurch immer weitere Absperrungen notwendig wurden. – Immer mehr Absperrungen oder Absperrungen in immer weiterem Umkreis?

erledigtErledigt angepasst; zweite Formulierung laut Einsatzbericht passend -- Triple C 85 ^|Diskussion| 16:49, 2. Sep. 2019 (CEST)

14. nachdem um 13:00 Uhr der Einsturz der Eisenbahnbrücke über den Main zwischen Wertheim und Kreuzwertheim gemeldet wurde – Zufall oder Zusammenhang mit dem Hochwasser?

@Silvicola: Das habe ich mich auch gefragt und konnte ich noch nicht herausfinden.

 Info: Zur Sachlage:

Fronleichnamsflut am 21. Juni 1984

Einsturz des Eisenbahnüberbaus der Mainbrücke Wertheim am 24. Juni 1984

Im Artikel Bahnstrecke Lohr–Wertheim steht: Die Eisenbahnbrücke über den Main von Kreuzwertheim nach Wertheim wurde 1984 demontiert und 175 Kilometer weiter mainaufwärts bei Schweinfurt an der Bahnstrecke Kitzingen–Schweinfurt installiert. Bereits zuvor heißt es Der Personenverkehr wurde zwischen Lohr Stadtbahnhof und Wertheim am 30. Mai 1976 eingestellt.

Es handelte sich also wohl um einen Einsturz während des geplanten Abbaus der Eisenbahnbrücke.

Da die Tauber etwa 800 Meter weiter mainabwärts mündet, also fast einen Kilometer nach der Eisenbahnbrücke (siehe https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_car&route=49.76269%2C9.51407%3B49.76029%2C9.52421, dürfte die Fronleichnamsflut (in den Bereichen Brehmbach --> Tauber; Eisgrundgraben --> Ölbach --> Muckbach --> Tauber; Schüpfbach --> Umpfer --> Tauber) also keinen direkten/indirekten Einfluss auf den Einsturz der Eisenbahnbrücke am Main genommen haben.

Die Passage im Artikel Mainbrücke Wertheim im Sommer 1984 demontiert. Bei den Arbeiten gab es einen Unfall, der einen Arbeiter das Leben kostete, als ein Brückensegment abstürzte. könnte für einen Zufall sprechen, der jedoch durch eine Hochwasserlage begünstigt sein könnte (?)

Inwieweit damals eine mögliche allgemeine Hochwasserlage am Main den Einsturz begünstigt haben könnte (?) oder ob es menschliches Versagen beim Rückbau (?) entscheidend war, kann ich nicht abschließend sagen.

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:59, 4. Sep. 2019 (CEST)

Wenn es gar nicht herauszubekommen ist, wäre vielleicht eine Anmerkung zumindest als Fußnote sibbvoll, die das Nichtwissen einräumt. --Silvicola ^Disk 14:02, 4. Sep. 2019 (CEST)

15. Während in Königheim die Aufräumungs- und Sicherungsarbeiten auch im Innerortsbereich unvermindert andauerten, verlagerten sich die Aufgabenbereiche in anderen Schadensgebieten zunehmend auf Bereiche außerhalb der Ortschaften. – Dieselben Arbeiten woanders schon im Außenbereich oder alle? Zudem sollte man verbaler formulieren.

 Info: In den hauptsächlich betroffenen Orten (neben Königheim noch Dittwar und bspw. Kupprichhausen) dauerten die Aufräumungs- und Sicherungsarbeiten länger im Innerortsbereich. In den anderen Orten wurde schon verstärkt im Außenbereich gearbeitet. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 12:08, 4. Sep. 2019 (CEST)

Der letzten Aufforderung könnte man noch an etlichen Stellen nachkommen. --Silvicola ^Disk 16:17, 2. Sep. 2019 (CEST)

@Silvicola: Vielen Dank für deine Artikelverbesserungen. Ich werde auch weiter daran arbeiten.

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 16:43, 2. Sep. 2019 (CEST)