Diskussion:Heinrich V. (HRR)/Archiv1

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Disk. aus Review 02. April - 14. Mai 2008

Heinrich V. war als Sohn und Nachfolger Kaiser Heinrichs IV. der vierte und letzte Herrscher der Salier-Dynastie. Er war seit 1099 zunächst Mitkönig, ab 1106 dann König, 1111 wurde er zum Kaiser gekrönt. Mit dem "Wormser Konkordat" löste er 1122 den seit Jahrzehnten schwelenden Investiturstreit mit dem Papsttum.

Reviewstart: 02.04.2008; Ziel: Lesenwert-Kandidatur; Reviewersteller: Tüte

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen umfangreich überarbeitet und erweitert und möchte ihn für "Lesenswert" kandidieren lassen. Dafür hätte ich gerne die Mithilfe / Meinungsbildung der Geschichtsexperten. Danke! -- Tüte 12:49, 2. Apr. 2008 (CEST)

Na ja...Also in diesem Zustand hätte der bei Lesenswert keine Chance...Das ist mir alles viel zu sehr Stückwerk. Einleitung liest sich auch nicht so doll. Wiki-Magerkost- läd nicht zum Weiterlesen ein. Es fängt dann an mit dem Abschnitt Machtübernahme und Königskrönung...Häh? Was ist mit den Eltern?, Herkunft?, Familie? Verhältnis Heinrichs zum Vater? Wenn wir schon von den Bruder-Vater-Verhältnis etwas hören. Der Abschnitt beginnt gleich mitten im Geschehen sein Bruder wurde im Zuge der Investiturstreitigkeiten abgesetzt....Versteht kein Mensch...Welche Haltung/Position nahm er bzw. sein Vater ein? Hat sich erhoben gegen ihn warum? Um was ging es konkret? Ist zwar für das Lemma hier nebensächlich. Aber die wikioma versteht sowas nicht. Wie war Heinrichs Ausbildung Erziehung etc. Wieso wird das nicht zuerst erörtert? Auch Machtübernahme und Königskrönung ist mir viel zu grob gegliedert. Grade weil das so wichtige Punkte sind. Sollte das feiner gegliedert werden. Nächster Abschnitt 1110 zog Heinrich nach Italien und erreichte zunächst in Oberitalien ein erstaunliches Bündnis mit Mathilde von Tuszien, die ihn als Lehnsherrn anerkannte und als ihren Alleinerben einsetzte. Warum zog er nach Italien, warum war das Bündnis "erstaunlich" (POV?), warum setzte sie ihn als Lehnsherrn ein? Das er nach Rom zog um das Investiturproblem zu lösen wird erst im nächsten Satz deutlich. Oder war das gar nicht der Hauptgrund? Er zog ja eigentlich erst nach Italien... Auch der Abschnitt Sonstige außenpolitische Ereignisse ist mehr ein Verlegenheitsabschnitt. Die Überschrift ist außerdem nicht präzise genug. Ereignisse ist alles mögliche kann aber muss nicht mit Heirnich zu tun haben. Ehe und Familie...Ist ein 2 Satz Aschnitt überhaupt notwenig? Sollte besser in den Fließtext eingearbeitet werden. Warum wird überhaupt bei jeden neuen Abschnitt ne fette Hauptüberschrift gesetzt? Kann das nicht geschickter untergegliedert werden? Tod und Nachfolge Warum waren die Schwaben nicht bereit den Ausgang der Wahl zu akzeptieren? Auch der nächste Abschnitt Wirkungsgeschichte die so überhaupt keine ist. Wie wurde der Kaiser über die Jahrhunderte beurteilt, zeitgenössiche Urteile? Forschungsmeinungen im 20jh? Warum beurteilt ihn z.B. Laudage so negativ? wie rechtfertigt er das? Nur weil er hinterlistig und brutal war, war er zugleich ein überforderter König? Wobei Heinrich doch den Investiturstreit beendet hat. Außerdem sollte der Artikel besser anhand von Quellen in den Einzelnachweisen ausgearbeitet werden und weniger anhand von groben Überblicksdarstellungen. Rezeption fehlt völlig(würde ich bei exzellenz erwarten). Auch eine Einordnung wie sein Nachfolger geherrscht hat wäre wichtig zu erfahren. Da Heinrich ja der letzte Salier war. Was änderte sich beim Nachfolger in den herrrscherlichen Aktivitäten? Wurden die Grundzüge der Politik fortgesetzt?/ Veränderungen? Wenn die Jahrbücher "unentbehrliche Monumentalwerk waren" sollten sie auch herangezogen werden... Um ehrlich zu sein ist das ein Durschnittsartikel- also mit anderen lesenswerten Kaisern wie Otto I. oder Friedrich II. kann dieser hier nicht in Ansätzen mithalten. Sorry. So weit erstmal. -Armin P. 18:41, 2. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Tüte, Du hast Dir zwar sichtlich Mühe gegeben und in wenigen Tagen den Artikel umfangreich erweitert. Aber in der Tat hat sich der Artikel dadurch zunächst lediglich von einem Stub in einen normalen und erwartbaren Artikel verwandelt. Um lesenswert zu werden, sollten die von Armin P. bisweilen etwas ruppig vorgebrachten, aber berechtigten Einwände abgearbeitet werden. Mehr ist dem im Moment nicht hinzuzufügen. Grüße, --Tusculum 20:00, 2. Apr. 2008 (CEST)

Puh, viel Arbeit in den nächsten Tagen/Wochen. Trotzdem: Danke für eure Anregungen! -- Tüte 09:27, 3. Apr. 2008 (CEST)

@ Tusculum: Ich hab meinen Kommentar gestern abend mehrmals durchgelesen, dass er ruppig ist kann ich nicht erkennen. Besser ich melde mich jetzt als zu warten und den Autor/Artikel dann in der KLA abzuwatschen. @ Tüte: Sieht durch deine Änderungen schon etwas besser aus. Ich würde auch empfehlen. Fachlexika hinzuzuziehen wie Lexikon des Muttelalters, die Theologische Realenzyklopädie etc. Und gucken ob es dort Einträge gibt bzw. wie die den Heinrich-Artikel aufgebaut haben etc. Ist vielleicht sogar besser als Einstieg als so eine grobe Überblicksdarstellung. Okay ich halte mcih erstmal zurück, wenn du denkst die Kritikpunkte sind soweit abgearbeitet. Sag doch bitte mal bescheid. -Armin P. 17:37, 3. Apr. 2008 (CEST)

@Armin P.: Naja, so apodiktische Sachen wie ein "Häh?" oder "Versteht kein Mensch" oder "Warum wird überhaupt bei jeden neuen Abschnitt ne fette Hauptüberschrift gesetzt?" kann man auch anders formulieren. Ansonsten: Da ich selbst bisweilen derart ruppig schreibe, habe ich damit kein Problem, kann es aber vielleicht auch beurteilen, wenn ich es bei anderen lese ;-)) --Tusculum 18:06, 3. Apr. 2008 (CEST)

@ Tusculum: Ist halt meine Umgangsprache. Ich habe nur meine Gedanken aufs elektronische Papier gebracht. Das alles. Ach nö, du schreibst nicht ruppig. Ist aber meine Meinung...Übrigens der Otto ist trotz deiner "Bedenken" exzellent geworden. :-) -Armin P. 18:21, 3. Apr. 2008 (CEST)

@Armin P.und Tusculum: Fand das auch nicht unbedingt ruppig, war schon ok. Ich werde weiter am Artikel arbeiten und die Anregungen aufnehmen, wenn ich damit fertig bin, was aber einige Tage dauern wird, bitte ich euch noch mal um eine Stellungnahme. Gruß -- Tüte 18:26, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das Herunterladen von Bildern von den Webseiten des Vatikanischen Archivs stellt meines Erachtens einen Urhberrechtsverstoß dar, da zwar die Vorlage aus dem Jahre 1122 stammt, das Farbbild jedoch nicht. -- Enzian44 19:15, 4. Apr. 2008 (CEST)

Das Bild stammt von hier, das ist zwar eine der noch übrigen alten Seiten, unterliegt aber wohl trotzdem dem Copyright des Archivs.-- Enzian44 23:39, 11. Apr. 2008 (CEST)

Sicher bist du dir bei der URV aber nicht, oder? Momentan mutmaßest du nur. Dann nimm es doch raus. Und gut is. Der Artikel krankt sowieso mehr auf inhaltlicher und sprachlicher Ebene anstatt auf optischer -Armin P. 23:46, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nur ein kleiner Kommentar. Das Bild ist keine URV, da eine Reproduktion einer gemeinfreien zweidimensionalen Vorlage nicht geschützt ist. Gruß --Michail 02:42, 27. Apr. 2008 (CEST)

Bei Fußnote 6 und 7 fehlen die Seitenangaben. Außerdem ist es sowieso besser wenn die Seitenangaben weggelassen werden und nur die Kapitel der Chronik angegeben werden. Die Mediävistik zitiert zwar grundsätzlich mit Seitenangaben aber dann wird auch nur konsequent eine Ausgabe genommen, die als erstes erwähnt wird zitiert nach XY. Ich habe sie damals bei Otto III. weggenommen und nur das Kapitel zitiert, da ich verschiedene Quellenausgaben hatte.

Einleitung: der Satz Dass er aber auch zu Kompromisslösungen fähig war, zeigte er beim Abschluss des Wormser Konkordats, mit dem er 1122 den seit Jahrzehnten schwelenden Investiturstreit mit dem Papsttum löste. Satz ist etwas stilistisch unglücklich formuliert. Außerdem: Der Widerspruch löst sich so nicht auf. Er hat doch durch die Beendigung des Investiturstreites doch auch ganz wesentlich profitiert...Habe ich gestern abend so zumindest (nach)gelesen.

Herkunft: Warum ist Heinrichs Geburtsjahr nicht sicher bekannt? Das wird so nicht deutlich. So wie ich das nachgelesen habe war er der Zweitgeborene, die Chronologie hat sich dementsprechend nicht weitergehend mit ihm beschäftigt. Das müsste als Erstes ausgeführt werden, danach die Forschungskontroverse. Der Titel Herkunft ist wohl etwas schief, da es sich ja hauptsächlich um sein Alter dreht.

Sind Gaettens und Neumeister wirklich die prägenden Forschungsmeinungen was die Jahreszahlen betreffen? Es wirkt auf mich etwas befremdlich, dass sich ein Numismatiker mit Jahreszaheln beschäftigt bzw. Neumeister der doch in der Mediävistik unbekannt ist. Vor allem dafür das auf diese Beiden im Artikel so ausfürlich eingegangen wird.

Heinrich wurde als fünftes und letztes Kind Kaiser Heinrichs IV. und dessen erster Ehefrau Bertha von Turin geboren. Stimmt der Satz? Heinrich war m.E. der Zweitgeborene was ist mit den anderen Kindern? Alles Mädchen? Namen?

1. Adelheid (* 1070, † 4. Juni vor 1079), begraben im Dom zu Speyer
2. Heinrich (* 1./2. August 1071: † 2. August 1071, beigesetzt auf der Harzburg) nach der Geburt gestorben, wird nicht gezählt
3. Agnes (* Sommer 1072/Anfang 1073; † 24. September 1143, begraben im Stift Klosterneuburg
4. Konrad (* 1074; † 1101), Herzog von Niederlothringen, Mitkönig im HRR 1087 bis 1098,
5. Heinrich V. (* 1086; † 1125) König des HRR ab 1098, Kaiser 1111-1125)

--Tusculum 14:10, 9. Mai 2008 (CEST)

Machtübernahme und Königskrönung

Ekkehard von Aura, der wichtigste Chronist der Zeit Heinrichs V., war über den Wechsel auf dem Thron erfreut und äußerte sich sehr positiv über den neuen König Warum war er erfreut und warum änderte sich am Ende des Artikels seine Meinung?

Investiturstreit schwelt weiter Der Bischof Ivo von Chartres schaffte im Jahr 1097 den entscheidenden argumentativen Durchbruch. Unglückliche Formulierung

Der Erste Italienzug

Zunächst erreichte er in Oberitalien jedoch ein Neutralitätsabkommen mit Mathilde von Tuszien, die ihn später, auf der Rückreise aus Rom im Frühsommer 1111 sogar als Lehnsherrn anerkannte und als ihren Alleinerben einsetzte. Dies war um so erstaunlicher, als die Markgräfin einerseits bis zuletzt eine erbitterte Gegnerin von Heinrichs Vater gewesen war... Der Grund wird mir hier nicht klar warum sie ihn als Erben eingesetzt hat.

Wormser Konkordat Bitte in der Fußnote die Urkunde zitieren und nicht den Laudage aus der Forschung.

Die Nachfolgeproblematik wird immer noch nicht deutlich schließlich war er der letzte Salier. Auch wie das nach der Beendigung des Investitustreites im Reich aussah wird folglich nicht erörtert.

Rezeption fehlt

Wirkungsgeschichte ist keine. Folgerichtig kommt der Historiker Stefan Weinfurter zu folgendem Forschungsergebnis: "Natürlich blieb auch am Ende der Salierzeit der König der oberste Lenker der Staatsgeschäfte, aber das Reich war zu einer eigenen, festen Größe geworden und wurde von den Fürsten repräsentiert." Folgerichtig ist POV....

Für exzellenz müsste neben den Jahrbüchern auch noch das neueste Werk von Schneidmüller Salisches Kaisertum und neues Europa : die Zeit Heinrichs IV. und Heinrichs V. verarbeitet werden.

Ich persönlich halte den Artikel für knapp lesenswert. Bin aber bei den Saliern auch inhaltlich nicht eingearbeitet. -Armin P. 13:19, 9. Mai 2008 (CEST)

Zeitliches Durcheinander

also laut verschiedenster anderer Artikel (z.B. der über Papst Paschalis II., sowie dem BBKL), wurde Heinrich V. am 13.April 1111 gekrönt, somit wäre die Gefangennahme von Papst Paschalis durch ihn bereits im Februar erfolgt (nach dem geplatzen Konkordat, also am 12.Feb.) und nicht, wie hier zu lesen, erst quasi am oder nach dem 13.April 1111. Ich bitte um Überprüfung und gegebenenfalls um Korrektur des Artikels oder der Artikel. Hartmann Schedel 20:43, 8. Okt 2005 (CEST)

Kurfürsten

Die Angabe, dass Heinrich V. von den Kurfürsten zum König gewählt wurde ist nicht korrekt. Begriff und Sache treten erst im 13. Jahrhundert in Erscheinung. Vgl. dazu auch den Artikel Kurfürst. Dies sollte unbedingt korrigiert werden, auch bei den Artikeln zu. SK, 8. November 2006 (nicht mit einer WP-gemäßen Signatur und Zeitangabe versehener Beitrag von 134.176.70.78 (Diskussion | Beiträge) 14:26, 8. Nov. 2006 (CET))

Krönung 1098

Im Artikel steht bisher, dass die Krönung Heinrich V. zum König 1098 möglich gewesen sei, da sein Vater dauernd in Konflikt mit Papst Paschalis gestanden habe. Ich vermute, hinter diesem Satz steckt große Unkenntnis über mittelalterliche Gepflogenheiten. Der Autor vermutet wohl, diese Krönung seiauch schon ein Zeichen von Opposition gegen den alten Kaiser gewesen. Aber ganz gegen diesen Eindruck war diese Krönung natürlich noch ein Zeichen der Stärke Heinrich IV., der wie alle mittelalterlichen Könige, die dafür mächtig genug waren, schon zu Lebzeiten die Krönung seines Sohnes zum (Mit-)König, also zu seinem Nachfolger, erstebte. Diese Krönung hat also nichts mit Opposition gegen Heinrich IV. zu tun! Auch wurde Heinrich V. nicht mit der Absetzung seines Vaters am 31.12.1105 neuer Kaiser. Das wurde er erst nach seiner Krönung in Rom 1111. Im übrigen bewirkte diese Absetzung nicht so viel, als dass man diesen Tag als Stichtag seiner Herrschaftsübernahme nennen sollte. Heinrich V. war schon zuvor König, Heinrich IV. auch noch danach bis zu seinem Tod Kaiser. Wer wen als Herrscher anerkannte, das variierte natürlich, wie es für das Mittelalter üblich war. Ich werde die entsprechenden Textstellen nunmehr ändern.--Peter PanDa 20:06, 14. Jan. 2008 (CET)

Textauszüge Wormser Konkordat

Gibt es einen vernünftigen Grund dafür, daß der Textauszug der kaiserlichen Fassung des Wormser Konkordats aus Ekkehard von Aura genommen wurde, obwohl das Original noch existiert und dessen Wortlaut auch hinreichend oft ediert worden ist? -- Enzian44 00:47, 13. Mai 2009 (CEST)

Beleg im Abschnitt "Machtübernahme und Königskrönung"

Hallo!

Kurze Anmerkung: Ich hab mal eigenmächtig noch einen Beleg eingefügt. Und zwar hielt ich im Abschnitt "Machtübernahme und Königskrönung" im ersten Absatz die Erklärung für Heinrichs V. Lagerwechsel zu den Gegner seines Vaters (er sah sein eigenes Königtum und das seines Herrscherhauses durch die drohende Wahl eines neuen Gegenkönigs in Gefahr) zwar durchaus für sehr wahrcheinlich, aber ebenso belegwürdig. Denn diese zwar weitgehend anerkannte Erklärung von Stefan Weinfurter bleibt eine These und sollte daher auch auf das Werk ihrer Herkunft und dessen Autor zurückgeführt werden können. Wenn dann ersichtlich ist, dass der ja doch sehr anerkannte Stefan Weinfurter zu dem Schluss dieser Erklärung kam, macht es diese zudem direkt glaubwürdiger. Ist zumindest meine Meinung!

MfG -- 141.99.254.253 13:25, 20. Okt. 2011 (CEST)

Wohin mit Kommata

Das Jahr 1111 wurde durch Heinrichs Verständigung mit dem Papst den Bischöfen ihre Regalien zu entziehen und der Gefangennahme des Papstes zum Wendepunkt der Königsherrschaft. Je nachdem, wo hier Kommata gesetzt werden, ergeben sich erhebliche Sinnunterschiede ! Mehrere kurze Sätze böten keine Mißverständnisse. --SonniWP✍ 17:09, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich habe in den letzten Minuten dreimal per Vorschau umformuliert. Aber keine Änderung hat mich bislang überzeugt. Vielleicht fällt mir später etwas ein, oder jemand anderes hat eine Idee. --Armin (Diskussion) 17:28, 1. Dez. 2012 (CET)

Wie wärs mit: Das Jahr 1111 wurde durch Heinrichs Verständigung mit dem Papst und der Gefangennahme des Papstes zum Wendepunkt der Königsherrschaft; den Bischöfen sollten ihre Regalien entzogen werden? Oder hab ich den Satz mißverstanden? --SonniWP✍ 18:00, 1. Dez. 2012 (CET)

Ist jetzt hoffentlich für Außenstehende klarer. --Armin (Diskussion) 18:18, 1. Dez. 2012 (CET)

Kandidatur auf WP:KLA vom 1. bis 14. Dezember 2012 (Ergebnis: lesenswert)

Heinrich V. (* wohl 11. August 1086; † 23. Mai 1125 in Utrecht) aus der Familie der Salier war der Sohn des römisch-deutschen Kaisers Heinrich IV. Ab 1098 war er Mitkönig, ab 1105 römisch-deutscher König und von 1111 bis 1125 Kaiser.

Den Artikel habe ich komplett neu geschrieben. Er ist zu 75% "fertig". Es muss also für Lesenswert in dieser Fassung reichen. --Armin (Diskussion) 15:57, 1. Dez. 2012 (CET)

 Abwartend Wegen der komplizierten Satzstruktur kann ich nur empfehlen, durch kurze klare Sätze eindeutige Formulierungen zu wählen. Näheres Artikeldisk beachten. --SonniWP✍ 17:39, 1. Dez. 2012 (CET)

Der eine Satz, den du auf der Artikeldisku bekrittelt hattest, ist korrigiert. --Armin (Diskussion) 21:24, 1. Dez. 2012 (CET)

ich hab erstmal nur die Einleitung gelesen. Kann man da nicht einiges verlinken? Reformpapsttum als Kirchenreformen des 11. Jahrhunderts gergorianisches Lager und der dort genannte Papst mit Gregor VII. verlinken? Machahn (Diskussion) 19:57, 1. Dez. 2012 (CET)

Begriffe sind verlinkt. --Armin (Diskussion) 21:24, 1. Dez. 2012 (CET)

ich hab inzwischen etwas weitergelesen und finde eigentlich in den ersten Absätzen eine Menge Kleinkram. Wer ist dieser Sieghard von Burghausen und warum soll sein Tod so bedeutend gewesen sein, das Heinrich Sohn von Heinrich Vater abfiel? Diverse Bischöfe kurz danach sind nicht verlinkt. Wäre nicht zuerst ein kurzes Review angebracht, um so ärgerlichen Formalkram vor einer Kandidatur zu beseitigen? Machahn (Diskussion) 22:16, 1. Dez. 2012 (CET)

Warum soll ich den Artikel ins review stellen Machahn? Schau mal hier. Zwei/drei kleine Rückmeldungen hat es in einem Vierteljahr gegeben. Den Konrad hatte ich auch ohne review zur KLA-Kandidatur gestellt und sie war erfolgreich (zumal es erfreulicherweise sehr viel Rückmeldung gab) Nun habe ich ihn für den letzten Feinschliff ins review gestellt. Du beteiligst dich doch selbst kaum bis gar nicht am Review und tauchst immer erst bei den Kandidaturen auf. Die letzte Rückmeldung ist dort vom 14. September...Ich arbeite jetzt seit ~7 Jahren hier mit und glaube die Kritieren zu kennen. Seit September (natürlich mit Unterbrechungen) sitze ich hier am Artikel und habe mehrere hundert Seiten durch bzw. verarbeitet. Wenn einem ein wikilink fehlt, kann man den gern selbst setzen oder ich mache das dann natürlich. Aber so empfinde ich das grad wieder sehr anstrengend bis zäh (oder soll ich die alte Fassung wieder herstellen?) Beim Schreiben eines Beitrags empfiehlt es sich, ihn so sachgerecht wie möglich mit anderen Artikeln zu verlinken. Ein Text muss jedoch auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein. Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. Zu deiner Frage: Die Bedeutung der Ermordung stand doch bereits im Artikel: Die Ermordung habe die Verwandten des Toten und alle Adligen verbittert, weil der Kaiser nicht energisch eingeschritten sei....Einen Artikel zu Sieghard von Burghausen gibt es anscheinend nicht. Aber ich habe den Vorfall mal weiter ausgeführt... --Armin (Diskussion) 00:12, 2. Dez. 2012 (CET)

•  Abwartend: Was meinst du mit zu 75% "fertig"? Fehlt inhaltlich noch etwas? -Derschueler 17:56, 4. Dez. 2012 (CET)

Na ja wenn er zu ~100% fertig wäre, hätte ich ihn gleich für "exzellent" kandidieren lassen. Es muss noch etwas (Feinschliff) dran gearbeitet werden für die Hürde exzellent. Daher soll er für lesenswert kandidieren. Die Hürde lesenswert sollte der Artikel locker nehmen. --Armin (Diskussion) 18:15, 4. Dez. 2012 (CET)

Sprachlich könnte der Artikel, wie oben angesprochen, verbessert werden, aber wenn inhaltlich alles vorhanden ist,  Lesenswert. -Derschueler 18:50, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich finde den Artikel mittlerweile  Lesenswert. --Tafari (Diskussion) 11:12, 7. Dez. 2012 (CET)

 Lesenswert Bevor die Zeit abläuft - ich bin den Artikel am Freitag durchgegangen und finde nun nichts, was ein contra rechtfertigt. Eine weitere Kandidatur halte ich nebenbei für erstrebenswert. --Benowar 20:50, 9. Dez. 2012 (CET)

 Lesenswert Überlegungen:

In der Einleitung klingt der Satz Die Fürsten übernahmen die Verantwortung für den Frieden im Reich etwas nach einer politischen Leerformel. Vielleicht kann hier konkretisiert werden, wie sich der Leser eine solche kollektive "Übernahme von Verantwortung" vorzustellen hat.

Werde ich noch etwas zu ergänzen.

Abschnitt "Entmachtung des Vaters":

Für die Übergabe der Insigien wird einmal der 5., dann der 6. Januar genannt.

Ist korrigiert. Die Fachliteratur gibt leider unterschiedliche Angaben an.

Schaue ich mir noch an.

Die Leser werden es als erklärungsbedürftig betrachten, dass sich Heinrich IV. ausgerechnet auf die Burg eines "energischen Gegners" begibt, um dort "geschützt" zu werden, und dann prompt festgesetzt wird. Hier werden sich die Leser wundern, wie der König so dumm sein konnte oder was sonst dahinter steckt.

Schaue ich mir ebenfalls noch an bzw. arbeite nach.

Im ersten Absatz ist nicht überall klar, welche Teile des Textes die Darstellung der Quellen wiedergeben und welche eine Forschungsmeinung zusammenfassen. Das könnte deutlicher abgegrenzt werden.

Es ist allgemein etwas schwierig, da durch unterschiedliche Lesarten und Gewichtungen der Quellen sich zwei völlig unterschiedliche Forschungsstränge heraus geschält haben, wie es zum Sturz Heinrichs IV. gekommen ist.

Erster Italienzug:

zu den canusinischen Gefolgsleuten ist wohl für fachfremde Leser erklärungsbedürftig.

Ist verlinkt bzw. der Satz ist etwas verändert worden.

Generell: Vor der Exzellenzkandidatur sollte noch streckenweise am Stil gefeilt werden. Zu den Formalien möchte ich noch daran erinnern, dass nicht nur die Titel der einzelnen Aufsätze zu kursivieren sind, sondern auch die Titel der Zeitschriften oder Aufsatzsammlungen, in denen sie erscheinen. Ebenso die lateinischen Titel von Quellentexten in den Fußnoten. Nwabueze 15:59, 10. Dez. 2012 (CET)

Na ja, ich denke nicht, dass Wohl und Weihe eines Artikels davon abhängen, ob Vita Heinrici oder die jeweilige Fachzeitschrift kursiv oder nicht kursiv in der Fußnote zu finden sind. Dem Leser da draußen wird das ziemlich egal ein. Wichtig ist doch vor allem, dass es einheitlich zitiert worden ist

Ich habe mir, wie gebeten, den Artikel einmal angeschaut, über meine Änderungen solltest du nochmal drüberschauen, ansonsten folgt, was mir auffiel. Leider habe ich durch einen Speicherfehler einen Teil meiner Notizen verloren, wenn ich die Zeit dazu finde, werde ich das noch rekonstruieren …

• (Jahre der konsensualen Herrschaft) Nwabueze hat aus

"Seine Handlungen und Entscheidungen habe Heinrich, wie es in den Urkunden heißt, „mit Urteil und Rat der Fürsten getätigt“."

"In Urkunden stellte Heinrich fest, er habe seine Handlungen „mit Urteil und Rat der Fürsten getätigt“." gemacht, was ein inhaltlicher Unterschied ist. Ist das so korrekt? (Nwabueze, das ist keine Kritk an dir, es ist mir nur aufgefallen!)

• (Jahre der konsensualen Herrschaft) "Außerdem traten die Erzbischöfe Friedrich von Köln und Bruno von Trier, die Bischöfe von Burchhard von Münster, Otto von Bamberg und Erlung von Würzburg sowie Graf Hermann von Winzenburg in den königlichen Urkunden besonders hervor." Weshalb heißt es „der Bischof von Burchhard von Münster“ (wenn man es mal in den Singular stellt)? Ich habe das erste „von“ entfernt, jedoch wurde es wieder eingesetzt.

Ist korrigiert.

• (Wormser Konkordat) "Erst 1122 beim Abschluss des Wormser Konkordats wurde Heinrich ohne Buß- und Unterwerfungsakt durch einen päpstlichen Legaten wieder in die kirchliche Gemeinschaft aufgenommen.[79] Nach den gescheiterten Verhandlungen stärkte Calixt die Opposition gegen Heinrich V., indem er den Mainzer Erzbischof Adalbert die päpstliche Legatenwürde verlieh." Diese beiden Sätze scheinen dem nachfolgenden Absatz zuvorzukommen, sollte man sie nicht eher nach hinten verschieben?
• (Wormser Konkordat) "Ring und Stab (per anulum et baculum)" Diese Phrase wird schon vorher erwähnt, nur die lateinische Entsprechung erst an dieser Stelle; Absicht?

Habe ich bei der ersten Nennung verschoben

• Das die Quellen direkt unter den Bildern angegeben sind, habe ich – zumindest in letzter Zeit – noch nicht gesehen, reichen da für die Leute, die sich dafür interessieren, nicht die Informationen auf Commons?

Finde ich aber hilfreicher für den Leser und ist in Katalogen auch so gemacht (also direkt unterr Bildunterschrift)

• Das Wort konsensual wird zu Hauf benützt, jedoch nicht erklärt oder verlinkt!

Ich werde mal einen erklärenden Satz zu Konsens bzw. konsensual einfügen, obwohl das Wort Konsens eigentlich verständlich sein sollte..

Wie schon beim letzten Artikel von dir fielen mir wieder der parataktische Satzbau und die fehlenden Kommata auf, letztere kannst du zum Teil vermeiden, indem du die Formulierung „ihm gelang es“, die ein Komma erfordert, durch das entsprechende Verb spezifizierst, was auch stilistisch schöner ist. Ich habe das zum Teil schon angefangen. Ich enthalte mich. Viele Grüße - – — Neo • 16:57, 10. Dez. 2012 (CET)

Bei den Urkunden wollte ich inhaltlich nichts ändern, sondern nur den sprachlichen Fehler beheben, dass der Satz im Konjunktiv stand, was bei dieser Satzstruktur nicht geht. Nwabueze 17:34, 10. Dez. 2012 (CET)

Danke für die hilfreichen Kommentare. Es hat sich ja doch noch etwas während dieser Kandidatur getan. Warum wurde dieser Satz entfernt? Durch den Frieden im Reich konnte seit langer Zeit ein salischer Herrscher wieder in die Angelegenheiten der östlichen und westlichen Gebiete des Reiches eingreifen Die Fettschrift ist von mir gesetzt worden. --Armin (Diskussion) 19:35, 10. Dez. 2012 (CET)

Den Satz habe ich nicht entfernt, sondern nur an eine passendere Stelle weiter oben verschoben. Dort steht ja jetzt: Durch die konsensuale Zusammenarbeit zwischen Großen und König hatte ein salischer Herrscher seit langer Zeit wieder ungehinderten Zugang zu allen Teilen des Reiches und konnte in die politischen Verhältnisse sowohl der westlichen als auch der östlichen Gebiete eingreifen. Nwabueze 19:52, 10. Dez. 2012 (CET)

Ach so, danke. Habe ich übersehen. Satz habe ich wieder entfernt. --Armin (Diskussion) 20:08, 10. Dez. 2012 (CET)

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In meinen Augen  Lesenswert --134.99.254.33 11:34, 12. Dez. 2012 (CET)

 Info: IPs sind genauso stimmberechtigt wie angemeldete User, aber in diesem Fall drängt sich ein Manipulationsverdacht der entsprechenden IP auf, daher bitte nach Möglichkeit das Abstimmungsergebnis nicht davon abhängig machen. --Krib (Diskussion) 18:17, 14. Dez. 2012 (CET)

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Der Artikel wurde mit 4x  Pro, 1x  Abwartend und einer Enthaltung, ohne ausdrückliche Gegenstimme, in dieser Version als lesenswert gewählt.
Die oben markierte Abstimmung der IP wurde nicht berücksichtigt und das Abstimmungsergebnis ist von diesem Votum unabhängig. Einige kleinere 
Mängel wurde aufgezeigt, die aber in Übereinstimmung mit der Mehrheit der Votanten nicht als gravierend einzustufen sind und einer
Auszeichnung somit nicht im Wege stehen. Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 18:39, 14. Dez. 2012 (CET)

Review von 13. April bis 11. Juni 2013

Heinrich V. (* 1081 oder 1086 möglicherweise am 11. August; † 23. Mai 1125 in Utrecht) aus der Familie der Salier war der Sohn des römisch-deutschen Kaisers Heinrich IV. Ab 1098 war er Mitkönig, ab 1106 römisch-deutscher König und von 1111 bis 1125 römisch-deutscher Kaiser.

Bitte im Hinblick auf eine exzellent-Kandidatur durchsehen. Die neueste Darstellung von Gerhard Lubich (2013) ist in den letzten Tagen auch von mir eingearbeitet worden. --Armin (Diskussion) 11:14, 13. Apr. 2013 (CEST)

Nachfolgendes ist weniger Kritik als ein Desiderat:

Im Abschnitt Heinrich V. (HRR)#Entmachtung des Vaters (1104–1106) wird auf den Gründerkreis des Reformklosters Kastl abgehoben.

1. Im Artikel zum Kloster Kastl wird Diepold III. von Vohburg nicht erwähnt - dafür werden dort noch einige Namen mehr genannt. Korrigieren oder/und die Artikel gegenseitig anpassen?
2. Dito wird im Artikel von Diepold III. von Vohburg das Kloster Kastl nicht erwähnt.
3. Und warum wird hier explizit auf dieses Kloster Kastl abgehoben - insbesondere vom dem mit aufgeführten Berengar sind noch andere Klostergründungen wie die spätere Fürstpropstei Berchtesgaden bekannt. Insofern sollte m.E. entweder das für diesen Kreis besondere an Kastl noch erläutert werden oder ein Zusatz wie:

Die bayerischen Adligen gehörten zum Gründerkreis von Klosterstiften wie zum Beispiel des Reformklosters Kastl. eingefügt werden.

 Ok Ich habs ergänzt

4. Noch einige Kleinigkeiten - im 3. Absatz des gleichen Abschnitts heißt es:

Der Papst versprach ihm die Absolution im Jüngsten Gericht, wenn er ein gerechter König ...

Sollte es nicht besser heißen vor dem oder beim Jüngsten Gericht?

5. und im vorletzten Absatz von Heinrich V. (HRR)#Jahre der konsensualen Herrschaft heißt es:

So wurde am 7. Januar 1106 in Mainz Konrad I. zum neuen Erzbischof von Salzburg mit Ring und Stab erhoben. Im Jahr 1107 erhob der Salier in Halberstadt, Magdeburg, Speyer und Verdun unter Mitwirkung der Großen reformorientierte Bischöfe.

Hier wird nicht deutlich zuwas die reformorientierten Bischöfe "erhoben wurden". Zu Bischöfen? Oder Erzbischöfen? Ganz abgesehen davon, dass sich 2x hintereinander "erhob(en)" + "Erhebungen" etwas unschön liest - vlt. alternativ "stiegen auf" o.ä.?

 Ok Ich habe das jetzt geändert. Bischöfe werden normalerweise erhoben (es heißt ja auch Bischofserhebung) --Armin (Diskussion) 14:27, 23. Apr. 2013 (CEST)

6. Im gleichen Absatz heißt es

Bei dieser Besetzungspraxis bestand die Gefahr, dass die Loyalität der Bischöfe gegenüber dem König hinter den Bindungen an ihre Verwandten und Freunde zurücktrat. Müsste es nicht lauten: die?

Oder vlt. noch klarer:

Bei dieser Besetzungspraxis bestand die Gefahr, dass die Loyalität der Bischöfe gegenüber Verwandten und Freunden stärker ausgeprägt war als gegenüber dem König. Aber beides klingt nicht wie im Rückblick, sondern als ob die Frage noch offen ist ...

Mit besten Wünschen für Review und KALP. --HerrZog (Diskussion) 17:35, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich danke für die aufmerksame Lektüre und Rückmeldung. Es wird aber ein paar Tage dauern bis zu einer Abarbeitung. Am Wochenende bin ich unterwegs und äußerst sporadisch online. --Armin (Diskussion) 22:36, 18. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Armin, habe mal ein paar Kleinigkeiten ergänzt, um den Lesern die Einordnung zu erleichtern, etwa was den Machtrückhalt Paschalis' bei den Normannen angeht. Ansonsten: ein schönes Stück. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:50, 19. Apr. 2013 (CEST)

Vieles konnte schon bei der KLA geklärt werden, nun sind mir noch folgende Punkte aufgefallen:

• Einleitung: Heinrich versuchte vergeblich, den Bischöfen ihre Regalien zu entziehen. Als Konsequenz nahm er Papst Paschalis II. gefangen und erpresste seine Kaiserkrönung. Hier ist für den nicht sachkundigen Leser unklar, warum und inwiefern die Aussage des zweiten Satzes eine Konsequenz aus der Aussage des ersten Satzes sein soll. Ich vermute, der normale Leser, der den Zusammenhang nicht bereits kennt, wird an dieser Stelle völlig außerstande sein zu verstehen, wie der vergebliche Versuch des Regalienentzugs mit der Gefangennahme des Papstes und der Kaiserkrönung zuammenhängt. Natürlich ist es schwierig, einen so komplexen Zusammenhang in einer Einleitung ganz knapp darzustellen, aber diese extrem kompakte Darstellung wirkt verwirrend. Der Leser wird hier vermuten, der Papst sei gefangengenommen worden, weil er knallhart die Position der Bischöfe verteidigte. Das war aber gerade nicht so.

 Ok Sollte jetzt besser sein.

• Die Fürsten übernahmen die Verantwortung für den Frieden im Reich: Das klingt in dieser Formulierung etwas euphemistisch. Der Leser erhält implizit den Eindruck einer Wertung: Da der König leider so verantwortungslos war, blieb den verantwortungsbewussten, friedliebenden und nur ans Gemeinwohl denkenden Fürsten nichts anderes übrig, als die Entscheidungsgewalt selbst in die Hand zu nehmen, damit endlich Frieden einkehrt. Insofern etwas problematisch - "Verantwortung übernehmen" wird ja generell auch heutzutage gern als Begründung angegeben, wenn eine Person oder Gruppe an die Macht drängt. Ähnlich übrigens weiter unten im Abschnitt über das Wormser Konkordat: Eine Fürstenkommission, die sich aus je zwölf Anhängern und Gegnern Heinrichs V. zusammensetzte, vertrat die Interessen des ganzen Reiches - das klingt wie eine Selbstdarstellung dieser Fürstengruppe, die ihre völlige Uneigennützigkeit und Objektivität betont.

Es ist aber so. Der Artikel gibt nur das im Artikel wieder, was in der Fachliteratur üblich ist und die spricht von der Vernatwortung der Fürsten für das Reich. Beispiele: Hagen Keller: Schwäbische Herzöge als Thronbewerber: Hermann II. (1002), Rudolf von Rheinfelden (1077), Friedrich von Staufen (1125). Zur Entwicklung von Reichsidee und Fürstenverantwortung, Wahlverständnis und Wahlverfahren im 11. und 12. Jahrhundert. In: Zeitschrift für die Geschichte des Oberrheins, Bd. 131 (1983), S. 123–162; Sie greift damit Thesen und Begrifflichkeit von Hagen Keller auf, der herausarbeiten konnte, dass die Großen bei Königswahlen in dem Bewusstsein ihrer funktional tragenden Rolle für das politische Gesamtgefüge des Reiches entschieden und handelten; es zeichnete deren politisches ‘Selbstverständnis’ aus, ‘Verantwortung’ für das ‘Reich’ zu tragen, zur zunehmenden Fürstenverantwortung für das Reich, Das immer stärker ausgebildete Selbstverständnis der Fürsten, für das Wohl des Reiches Sorge zu tragen und Verantwortung zu entwickeln, die in der Krise verstärkt die Verantwortung für das Reich in die Hand

• Zu diesem Zeitpunkt kämpfte Heinrichs Vater bereits seit mehreren Jahren ... Hier ist unklar, was mit "dieser Zeitpunkt" gemeint ist: die Schwertleite 1101, der Tod der Mutter 1087 oder allgemein die ersten Lebensjahre (in letzterem Fall wäre es eher ein Zeitraum als ein Zeitpunkt).

 Ok

• Zentrum des dadurch hervorgerufenen Widerstands wurden ... Dann das Subjekt des Satzes doch besser im Plural?

 Ok Korrigiert.

• Im zweiten Absatz des Abschnitts Krise des Reiches ist die Verwendung der Tempora verbesserungsfähig - mal Plusquamperfekt, mal Imperfekt, der nicht sachkundige Leser blickt da bei den Zeitverhältnissen nicht ganz durch - wo besteht Vorzeitigkeit zu was. Einfacher fände ich es, die ganze Story fortlaufend im Imperfekt zu erzählen in der Reihenfolge, in der es sich abspielte. Zumal die sehr kompakte Darstellung fachfremden Lesern ohnehin höchste Konzentration abfordert.

 Ok Wurde von Hans-Jürgen Hübner dankenswerterweise nochmals durchgesehen

• Bei den Bildern fände ich es übersichtlicher, wenn Bibliotheksort und Signatur in Klammern stünden - ein Text wie St. Emmeram in Regensburg, Krakau, Bibliothek des Domkapitels, ... wirkt auf fachfremde Leser etwas verwirrend. Vielleicht die Bibliotheksorte überhaupt als relativ unwesentlich in Fußnoten verlagern. Die Information, dass es Cod. 208, fol. 1r ist, dürfte ja nur die allerwenigsten Leser interessieren, das hat eher Belegcharakter. Unklar ist, warum bei manchen Handschriften der Bibliotheksort, Signatur und fol. angegeben sind, bei der anonymen Kaiserchronik aber nicht. Weltchronik des Ekkehard von Aura fol. 99r - ohne Angabe von Bibliotheksort und Signatur ist "fol. 99r" nicht hilfreich.

 Ok Hatte ich vergessen. Ansonsten ist es außerhalb von wp üblich die Singatur und Bibliotheksort bei solchen Bildern ohne Fußnote zu setzen. Die Fußnote dient ja auch eher als Beleg für eine Behauptung und das ist hier ja nicht der Fall

• die vom Geist des Reformadels geprägt gewesen seien, ... Hier erfährt man ganz beiläufig, dass es einen "Reformadel" gab, der von einem bestimmten Geist geprägt war. Mit diesem Begriff werden fachfremde Leser kaum etwas anfangen können. Sie werden sich fragen: Sind mit "Reformadel" einfach Adlige gemeint, die konsequent hinter dem Programm Gregors VII. standen, stramme Anhänger der päpstlichen Position, oder ist unter "Reformadel" noch etwas anderes zu verstehen? Unklar ist, ob - wie die Formulierung suggeriert - "Reformadel" ein Begriff ist, der sinngemäß schon in den Quellen auftaucht, oder etwa ein von modernen Historikern geprägter Fachbegriff.

 Ok Nachgebessert

• Heinrich sei davon ausgegangen, dass er sich nur durch ein Bündnis mit den Reformkräften die Nachfolge sichern konnte. Das macht einen unlogischen Eindruck auf den Leser. Heinrich war doch, wie man oben las, der einzige noch lebende Sohn des Kaisers und bereits Mitregent, der Fortbestand der Dynastie hing nur an ihm, die Herrschaft Heinrichs IV. war gefestigt - wieso musste sich dann der einzige Königssohn "die Nachfolge sichern"? Er hatte sie doch schon in der Tasche, wenn man den Ausführungen weiter oben folgt. Ob er sich dann dauerhaft gegen oppositionelle Kräfte und das Papsttum durchsetzen könnte, war eine andere Frage, aber die Nachfolge als solche war ihm doch sicher, wenn er seinem Vater loyal blieb. - Generell ist es im ersten Absatz des Abschnitts "Entmachtung des Vaters" so, dass dort zwei völlig verschiedenartige (mögliche) Motive für die Rebellion, die nichts miteinander zu tun haben, nebeneinandergestellt werden, ohne dass klar wird, welches von ihnen das "wahre" oder ausschlaggebende war: zum einen das religiöse Motiv (Seelenheil), zum anderen sehr "weltliche" Machtgier. Hier fragt sich der Leser: War Heinrich nun zu dieser Zeit (1) ein religiös motivierter überzeugter Anhänger der päpstlichen Lehre, der meinte, um seines Selenheils willen sofort gegen seinen Vater auftreten zu müssen, statt einfach in Ruhe auf seine Stunde zu warten, oder war er (2) ein machtgieriger Thronfolger, der zwar schon designierter Nachfolger war, aber aus lauter Ungeduld den Tod des Vaters nicht abwarten wollte, oder (3) sah er aus nachvollziehbaren Überlegungen seine Nachfolge akut bedroht (Frage dann: durch wen?) und meinte daher präventiv handeln zu müssen (was erklärungsbedürftig wäre)? Es mag ja sein, dass man das nicht weiß und dass alle diese Motive irgendwie eine Rolle spielten. Aber momentan stehen in dem Absatz zwei Alternativen unvermittelt nebeneinander: der religiös Motivierte, der um seines Seelenheils willen den Bürgerkrieg mit unabsehbaren Folgen riskiert, obwohl er das gar nicht nötig hätte, und der nüchterne Politiker, der ein Machtvakuum erkennt und mit religiösem Vorwand zupackt, ganz ohne Rücksicht auf familiäre Loyalität, sobald er eine Chance wittert. Da fragte sich der Leser: Was war der historische Heinrich dann wirklich? Sein späteres Verhalten erweckt ja nicht den Eindruck, dass es plausibel ist anzunehmen, dass er jemals überzeugter Gregorianer war. Die Frage wird dann unten im Forschungsabschnitt erneut angesprochen (skrupellose Brutalität, verborgen unter dem Deckmantel kirchlicher Gesinnung als mögliche Deutung, usw.). Hier fragt sich, ob es sinnvoll ist, die Motivfrage doppelt anzusprechen, im Lebensabschnitt und im Forschungsabschnitt. Wäre es nicht besser, das alles im Forschungsabschnitt zusammenzufassen und auch Weinfurters Ansicht erst dort darzulegen, die Motivfrage also im Lebensabschnitt entweder ganz auszuklammern oder dort nur die diesbezüglichen Angaben der Quellen zu erwähnen?
• Der Papst versprach ihm die Absolution im Jüngsten Gericht, wenn er ein gerechter König und Lenker der Kirche sein wolle: Das könnten Leser so verstehen, dass der Papst auf die Forderung nach Lösung von Bann und Eid ausweichend reagierte und sie nur verklausuliert und nur quasi mit Vorbehalt gewährte. Die Leser werden sich fragen: Hat er nun den Eid ohne Wenn und Aber für nichtig erklärt oder blieb diesbezüglich eine Unklarheit?
• bei Anm. 116 könnte der lateinische Text in die Fußnote verlagert werden, wird im Fließtext nicht benötigt.

 Ok Möchte ich so lassen, da der Text nicht lang ist und man ihn deshalb auch gewöhnlich im Text belässt.

• Die Könige und Kaiser identifizierten sie als frühe Repräsentanten der auch für die Gegenwart ersehnten starken monarchischen Gewalt. Vielleicht sollte besser von Königtum bzw. Kaisertum gesprochen werden, denn es haben ja nach Ansicht der Historiker des 19. Jahrhunderts nicht alle Könige die Aufgabe, eine starke monarchische Gewalt zur Geltung zu bringen, tatsächlich erfüllt. Nwabueze 17:43, 20. Apr. 2013 (CEST)

Erste Antworten von mir zwischen deinen Kommentaren. --Armin (Diskussion) 22:07, 21. Apr. 2013 (CEST)

Endlich dazugekommen, den Artikel zu lesen. Nur ein paar Kleinigkeiten:

• Einleitung/Krise des Reiches: Anerkennung seiner Königsherrschaft – zu der Zeit, in der Heinrich V. in diese Konflikte eingreifen konnte, war sein Vater schon lang Kaiser, daher irritiert mich das Königs hier etwas. Warum nicht einfach Herrschaft? Analog bei Rechtmäßigkeit seiner Königsherrschaft im ersten Abschnitt der Biografie.

 Ok Danke, habe ich korrigiert

• Bruch der konsensualen Ordnung: die salische Besetzungspraxis – vielleicht umformulieren, hier evtl. nicht selbsterklärend. „königsnah“ – warum in Anführungszeichen? Dendorfer-Zitat?
• Hochzeit mit Mathilde von England: Ptolomäus II. von Tusculum – warum diese etwas obskure Namensform? Lieber italienisch Tolomeo oder meinetwegen antikisierend Ptolemäus.

 Ok Ich habe die Namensform so von Zey übernommen. Sie gibt Ptolomäus II. von Tuskulum an. Vielleicht ist es so aber besser?!

• Wormser Konkordat: evtl. den fehlenden Unterwerfungsakt beim Konkordat evtl. etwas weiter nach hinten, damit der Abschnitt nicht in der Chronologie springt.
• Tod und Nachfolge: [[Siegburger Reform|Reformkloster Siegburger Observanz Gladbach]] bisschen irritierend als Verlinkung, der Artikel geht ja nicht hauptsächlich über dieses spezifische Kloster. Vielleicht noch eine Bemerkung zum weiteren Schicksal der Kaiserin Mathilde einfügen?
• Rezeption: Ich wollte eigentlich darum rummäkeln, dass dieser Teil nicht ausführlicher ausgefallen ist, aber wenn die Forschungslage so ist, wie sie am Ende zusammengefasst wird, geht es wohl nicht detaillierter. Falls es eine Verarbeitung in Literatur oder Theater gibt, wären zwei, drei Sätze darüber aber schon.
• Rotlinks: Einige Rotlinks etwa zu Bischöfen und Chronisten sind mir aufgefallen, vielleicht findest ja du oder ein anderer mediävistisch interessierter Benutzer noch die Zeit, ein paar davon zu bläuen.

Ansonsten lässt der Artikel eigentlich keine Wünsche offen, gewohnt solide Arbeit und unter dem Vorbehalt, dass bei der Rezeption wirklich nicht mehr geht, auch exzellent. -- Carbidfischer Kaffee? 20:55, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich danke für das entgegengebrachte Interesse am Artikelgegenstand und die zahlreichen Rückmeldungen. Um die Abarbeitung kümmere ich mich in den nächsten Tagen. --Armin (Diskussion) 18:01, 21. Apr. 2013 (CEST)

Nun ja, viel gibt es da ja nicht zu sagen :-)

• Dass er der letzte Salierkaiser war, würde ich als bedeutend genug für die Einleitung ansehen.
• Durch die konsensuale Zusammenarbeit zwischen Großen und König hatte ein salischer Herrscher nach langer Zeit wieder ungehinderten Zugang zu allen Teilen des Reiches und konnte in die politischen Verhältnisse sowohl der westlichen als auch der östlichen Gebiete eingreifen Das klingt, als ob mehrere/die meisten salischen Herrscher Schwierigkeiten hatten- war es aber nicht einfach nur Heinrich IV., und die "lange Zeit" dieser SChwierigkeiten liegt schlichtweg in dessen langer Regierungszeit begründet?
• dass in dieser Zeit selbst die Familie, die Heinrichs Vater so heftig bekämpft hatte Der Relativsatz mit "Familie" ist hier etwas ungeschickt, da er die Interpretation "Heinrich IV. bekämpfte die Welfen" ebenso zulässt wie "Die Welfen bekämpften Heinrich IV."
• Der Sprung von Heinrichs zunehmender Isolation (Weihnachten mit nur wenigen Getreuen, Sonderherrschaft Lothars in Sachsen) zu der prunkvollen Hochzeit mit Unterwerfung Lothars ist recht krass- wie kam es dazu? Warum wurde der Thüringer Graf eingekerkert?
• Speyer verlor als salischer Memorialort an Bedeutung, so dass es mehrere Generationen dauerte, bis Könige dort wieder ihren Ruheort aussuchten. Hier wäre interessant zu wissen, wer dann der nächste dort bestattete König war

Ansonsten danke für den wieder mal sehr gelungenen Artikel. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 23:06, 10. Jun. 2013 (CEST)

Hallo SEM, vielen Dank. Da freue ich mich doch sehr drüber. Ich gehe deine Punkte in den kommenden Tagen durch. Schöne Grüße --Armin (Diskussion) 23:09, 10. Jun. 2013 (CEST)

Was mir bei der Lektüre aufgefallen ist

Im Abschnitt "Bruch der konsensualen Ordnung", drittletzter Absatz: "... jede zwölfte Urkunde an eine von 13 der insgesamt 38 Bischofskirchen." Über diese Zahlen kommt der aufmerksame Leser leicht ins Grübeln: 12, 13, 38? Und wie ist "eine von 13" zu verstehen? Wäre es inhaltlich so in Ordnung: Hatte Heinrich IV. noch ein Drittel seiner Urkunden für Bischofskirchen ausgestellt, war es unter Heinrich V. nur noch jede zwölfte, und von den insgesamt 38 Bischofskirchen wurden lediglich 13 bedacht.

Zum Stil: Ich werde den Artikel überarbeiten. Für das überaus häufige deutlich, verdeutlichen suche ich - variatio delectat - hier und da nach anderen Formulierungen. Man prüfe kritisch, ob meine Vorschläge geeignet sind. Gruß --Sprachfreund49 (Diskussion) 19:13, 25. Jan. 2013 (CET)

Danke für deine Durchsicht. Grüße --Armin (Diskussion) 19:05, 26. Jan. 2013 (CET)

Beim Versuch, an Stellen, die einem aus irgendeinem Grund nicht so recht gefallen, neue Formulierungen zu finden, kommen schon mal Sätze heraus, die ihrerseits kritisch zu prüfen sind, weswegen ich mit den Änderungen von Armin P. grundsätzlich einverstanden bin. --Sprachfreund49 (Diskussion) 16:01, 27. Jan. 2013 (CET)

Zum Zeitpunkt von Heinrichs Geburt kämpfte Heinrichs gleichnamiger Vater... . Ist mir mal so aufgefallen. Lieben Gruß.--Zweedorf22 (Diskussion) 17:12, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ist geändert, danke. Gruß --Armin (Diskussion) 19:37, 15. Jun. 2013 (CEST)

Hab grade etwas zur Beurteilung der Belehnung Lothars durch Heinrich gesucht. Und hier gefunden. Der Artikel ist einfach großartig ! --Zweedorf22 (Diskussion) 14:46, 2. Nov. 2013 (CET)

Tod durch Krebs?

Hallo,

woher weiss man das es Krebs war? hier fehlen Belege ....--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 01:26, 23. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, findet man bei einer einfachen google Suche. Schau mal hier oder weitere Treffer. Grüße --Armin (Diskussion) 01:48, 23. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, danke für die Links ... ich finde meist vermutlich an Krebs. dies würde ich dann auch so reinschreiben und mit Beleg.--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 13:11, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ich schaue demnächst noch nach einen aussagekräftigen Beleg. Google books ist ja auch nur etwas um Anfragen "auf die Schnelle" zu beantworten. Fällt dir sonst noch etwas auf? Über weiteres Feedback bin ich immer dankbar. --Armin (Diskussion) 13:52, 23. Jun. 2013 (CEST)

ne, weiteres ist mir nicht aufgefallen :) --Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 14:20, 23. Jun. 2013 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch, aber hier fehlt noch die Quellenangabe ;) --Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 22:24, 3. Jul. 2013 (CEST)