Diskussion:Heinrich V. (HRR)

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Kandidatur vom 11.6. bis 3.7.2013, Ergebnis: Exzellent

Heinrich V. (* 1081 oder 1086 möglicherweise am 11. August; † 23. Mai 1125 in Utrecht) aus der Familie der Salier war der Sohn des römisch-deutschen Kaisers Heinrich IV. Ab 1098 war er Mitkönig, ab 1106 römisch-deutscher König und von 1111 bis 1125 römisch-deutscher Kaiser.

Der Artikel ist "Lesenswert" seit Dezember 2012. Lubichs im Frühjahr 2013 veröffentlichten einschlägigen Sammelband habe ich noch komplett eingearbeitet. Der Artikel stand seit April 2013 zwei Monate im Review. Ich bedanke mich für die hilfreichen Rückmeldungen im Review und durchgeführten Verbesserungen (siehe Verisonshistory). Der Artikel soll hier für "exzellent" kandidieren. Als Hauptautor neutral. --Armin (Diskussion) 00:35, 11. Jun. 2013 (CEST)

•  Exzellent Und danke für das rasche (nächtliche ;) ) Abarbeiten meiner Reviewvorschläge! Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 09:05, 11. Jun. 2013 (CEST)

Danke für deine nette Rückmeldung gestern Abend im review und nun hier:-) Bei den von dir bekrittelten Relativsatz (dass in dieser Zeit selbst die Familie, die Heinrichs Vater so heftig bekämpft hatte) bin ich mir unschlüssig, wenn dir eine bessere Formulierung einfällt bin ich dafür dankbar. Gruß --Armin (Diskussion) 10:49, 11. Jun. 2013 (CEST)

Hm, welche Bedeutung ist denn gemeint, also wer hat bekaempft und wer wurde bekaempft? Gruss,--SEM (Diskussion) 11:00, 11. Jun. 2013 (CEST)

Beide haben sich gegenseitig bekämpft. Welf IV. hat sich von Heinrich IV. losgesagt und wurde dafür das Herzogtum u.a. entzogen. --Armin (Diskussion) 11:09, 11. Jun. 2013 (CEST)

•  Exzellent Und ebenfalls danke fürs Abarbeiten meiner kleinen Einwände und Wünsche. Grüße --HerrZog (Diskussion) 15:48, 11. Jun. 2013 (CEST)

Den ersten Absatz unter "Entmachtung des Vaters (1104–1106)" habe ich des inneren "sachlogischen" Zusammenhalts wegen etwas umzuformulieren versucht - sofern nicht Quellen kompatibel, bitte einfach revertieren. Sofern akzeptabel, wäre m.E. aber auch noch der letzte Satz dieses Abschnitts zu streichen, da in meinen Augen doppelt-gemoppelt. --HerrZog (Diskussion) 16:12, 11. Jun. 2013 (CEST)

Sorry, noch zwei nachgereichte Vorschläge, die auf bessere bzw. "rundere" Lesbarkeit zielen:

1. Nach dem einleitenden Satz im besagten Abschnitt (Die Ursachen und Motive, die zur Entmachtung des Vaters durch den Sohn führten, sind in der jüngeren Forschung umstritten) würde ich einen neuen Absatz beginnen mit: So sieht Stefan Weinfurter reformreligiöse Motive ...
2. Und im dritten Absatz heißt es zu Anfang: Heinrich distanzierte sich jedoch erst Ende 1104 vom Vater. Das würde ich noch ans Ende vom 2. Absatz setzen und den 3. Absatz dann mit Im November 1104 zog Heinrich IV. .... zu beginnen. Dabei stellt sich mir aber auch noch die Frage: Wieso "jedoch"? Wären neun Monate nach der gemutmaßten Ursache dafür nicht noch durchaus in der (damaligen) Zeit? Wenn nicht, wäre vielleicht eine Erläuterung dazu noch hilfreich.

So oder so ist das jetzt aber nur Kleinkram, der meine Wertung oben nicht großartig tangiert. --HerrZog (Diskussion) 19:43, 12. Jun. 2013 (CEST)

Habe das jetzt einfach mal umgesetzt und auch im nachfolgenden Abschnitt "rundere" Formulierungen gesucht. --HerrZog (Diskussion) 18:48, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich schaue mir das noch an. --Armin (Diskussion) 19:27, 13. Jun. 2013 (CEST)

•  Exzellent Ich fand den Artikel schon damals bei seiner LW-Kandidatur gut und Armin hat die neuere Forschung vorbildlich eingepflegt. Der detaillierte, aber nicht überlange Artikel ist dennoch m. E. gut lesbar und für WP kann man wirklich nicht mehr erwarten. Ein schöner Artikel. Nur als Vorschlag: vielleicht die digitale Vorab-Edition auch unter Quellen aufführen, da nur das Medium hier nicht entscheidend ist. --Benowar 16:32, 13. Jun. 2013 (CEST)

• Exzellent, ein hervorragender Artikel. Schön zu sehen, wie sich dieser Artikelbereich dank einiger engagierter Autoren so mausert. --Julius1990 Disk. Werbung 18:19, 13. Jun. 2013 (CEST)

• Bin noch unschlüssig. Das mit den "Großen" finde ich etwas unglücklich. Wird heutzutage nicht mehr verwendet, da könnte man eine aktuellere Bezeichnung verwenden, aus der klar ersichtlich wird, wer gemeint ist. Ich weiß das dafür eine Verlinkung besteht. Dennoch lässt die Einleitung hier einige Konkretisierungen vermissen.--Alberto568 (Diskussion) 19:16, 13. Jun. 2013 (CEST)

Der Begiff Große ist sehr wohl üblich. Siehe nur Aufsatz von Jürgen Dendorfer: Heinrich V. Könige und Große am Ende der Salierzeit. In: Tilman Struve (Hrsg.): Die Salier, das Reich und der Niederrhein. Böhlau, Wien 2008, ISBN 978-3-412-20201-9, S. 115–170. --Armin (Diskussion) 19:27, 13. Jun. 2013 (CEST)

Kann das nur bestätigen. Der Begriff wird auch nicht erst in neuerer Zeit in der Forschung gebraucht und ist absolut gängig (so bei Boshof, Laudage, Weinfurter, Friedrich Prinz etc. etc.). --Benowar 19:36, 13. Jun. 2013 (CEST)

(nach BK) +1 zu Armin und Benowar - das ist ein absolut gängiger Begriff auch der aktuellen Mittelalterforschung. --bvo66 (Diskussion) 19:40, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ja, mag sein. Dennoch denke ich mal, dass hier viele Leser (werden wohl nicht alles Historiker sein...) es schlecht verstehen. Gebe es da nicht äquivalente Begriffe?--Alberto568 (Diskussion) 20:02, 13. Jun. 2013 (CEST)

Es ist ja beim ersten Auftreten in der Einleitung verlinkt und dadurch eine Erklärung vorhanden, ansonsten ist es der gängige und m.W. auch präziseste Ausdruck (alternativ müsste man überall von "geistlichen und weltlichen Adligen und Kirchenvertretern" oä sprechen) --Armin (Diskussion) 20:07, 13. Jun. 2013 (CEST)

Sehe ich ähnlich, zumal der Begriff ja direkt aus dem Vokabular der mittelalterlichen Quellen stammt ("maiores" u.ä.). Etwaige genauere Erläuterungen gehörten wohl eher in den etwas knappen Artikel Große. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 20:43, 13. Jun. 2013 (CEST)

Grundsätzlich gilt: Fachsprachliche Begriffe, die einem fachfremden Publikum nicht vertraut sind, sind keineswegs zu vermeiden, sondern es geht gerade darum, dieses Publikum mit ihnen vertraut zu machen. Das Ziel ist nicht, unsere Artikel dem Kenntnisstand eines fachfremden Publikums anzupassen, sondern diesen Kenntnisstand durch das Schreiben der Artikel zu verändern - auch hinsichtlich der Terminologie. Nwabueze 02:27, 20. Jun. 2013 (CEST)

•  Exzellent Eine nicht nur aus fachlicher Sicht gelungene Überblicksdarstellung, die vor allem durch die Einbeziehung der aktuellen mediävistischen Forschung überzeugt und zu der man den Hauptautor nur beglückwünschen kann. (Ein paar für die Bewertung nicht ins Gewicht fallende Kleinigkeiten habe ich noch geändert.) Gruß, --bvo66 (Diskussion) 20:43, 13. Jun. 2013 (CEST)

 Exzellent: Ich finde den Artikel sehr vorbildlich geordnet und gepflegt. Echt klasse Leistung. Und deswegen, finde ich, verdient dieser Artikel aufgrund der Tatsschen das es sogar noch alle wichtigen Informationen enthalten sind, ein  Exzellent. Gruß, McLogg13 (Diskussion) 20:47, 13. Jun. 2013 (CEST)

•  Exzellent --Merkið (Diskussion) 15:04, 14. Jun. 2013 (CEST).

•  Exzellent Ich halte den Artikel zu diesem deutschen Kaiser auf jeden Fall für exzellent und herausragend geschrieben. Ich habe mir das Kapitel zur Entmachtung Heinrichs IV. inhaltlich etwas näher angeschaut, dazu ein paar Anmerkungen: Karl Rudolf Schnith (Die Kaiser, ISBN 3-222-12421-3, S. 231) führt aus, dass Heinrich V. dadurch, dass er seine Schwester Agnes im Frühsommer 1105 Leopold III. zur Ehe versprach, den Babenberger auf seine Seite ziehen und von ihm wichtige Unterstützung erhalten konnte, ein Faktum, das ich für relevant genug zur Aufnahme in den Wikipedia-Artikel fände. – Bei den Ereignissen zu Weihnachten 1105 scheint der Begriff „Weihnachten“ zeitlich etwas weiter gefasst als der übliche Bezug auf den 24./25. Dezember. „Vater und Sohn brachen Weihnachten 1105 gemeinsam zum Hoftag in Mainz auf“, unterwegs wurde Heinrich IV. in der Burg Böckelheim interniert, ebenfalls zu Weihnachten 1105 fand der Reichstag statt, wo Heinrich IV. zur Übergabe seiner Insignien aufgefordert wurde – alle diese Ereignisse scheinen doch einige Tage in Anspruch genommen zu haben. Des Weiteren wundere ich mich, dass sich Heinrich IV zum Aufenthalt in der Burg Böckelheim überreden ließ und sich dorthin offenbar arglos und ohne Geleitschutz begab, obwohl doch der Burgbesitzer und Bischof Gebhard zuvor als sein „vehementer Gegner“ vorgestellt wurde. (In diesem Zusammenhang wird übrigens im Artikel zu Heinrich IV. zunächst angegeben, dass der Kaiser auf Burg Böckelheim inhaftiert wurde, im nächsten Absatz aber offensichtlich zeitlich wieder zurückgegangen, von der tränenreichen Aussöhnung von Vater und Sohn und dann zum zweiten Mal von der Gefangensetzung Heinrichs IV. berichtet. Das stört die chronologische Struktur und die Logik des Leseflusses.) Dass Heinrich V. nach dem Tod seines Vaters dessen Leichnam nach Speyer überführen ließ, war wohl nicht nur durch die Angst vor einer Heiligenverehrung des Vaters in Lüttich begründet, sondern es war auch ein ausdrücklicher Wunsch des Verstorbenen, im Dom zu Speyer begraben zu werden (K. Schnith, ebd. S. 225). – Soweit ein paar Anregungen und an dieser Stelle einmal auch ein Dank an Armin für die Beisteuerung dieses und einer Vielzahl weiterer ausgezeichneter historischer Artikel für Wikipedia. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 18:55, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ich danke für die intensive Lektüre und vor allem auch für die Durchsicht mit eigener Fachliteratur. Ich werde mich Mittwochabend/nacht um die Punkte kümmern. Grüße --Armin (Diskussion) 19:44, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ist das jetzt klarer? Grüße --Armin (Diskussion) 20:26, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ja, sehr gut. Ich bin vielleicht ein bisschen heikel bei Zahlenangaben und möchte diese möglichst präzise und richtig haben, da ich bei historischen Abhandlungen schon oft festgestellt habe, dass dabei vereinzelt unpräzise bis falsche Zahlenangaben vorkommen und dies eine besonders häufige Fehlerquelle darstellt. Das soll aber keine Kritik an deiner Arbeit, sondern nur eine generelle Beobachtung von mir darstellen. Ich suche immer, jede Zahlenangabe nach Möglichkeit durch ein, zwei Parallelquellen verifizieren zu können. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 23:09, 20. Jun. 2013 (CEST)

Die Ehe zwischen Agnes und Leopold ist jetzt auch eingepflegt. Vielen Dank doch nochmals für dein hilfreiches Feedback. Gruß --Armin (Diskussion) 23:52, 20. Jun. 2013 (CEST)

hallo, was passierte mit Heinrich nach dem abgebrochenen Feldzug gegen Frankreich, hat Ludwig angestellt oder entschadigungen gefordert. mfg Klaus (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.172 (Diskussion) 17. Juni 2013, 23:38 Uhr)

 Exzellent - Das Kapitel Wirkung und die Literaturangaben sprechen für sich. --Henning111 (Diskussion) 17:10, 18. Jun. 2013 (CEST)

 Exzellent Danke für diesen wirklich exzellenten Artikel. --HW1950 (Diskussion) 18:46, 23. Jun. 2013 (CEST)

 Exzellent Wieder ein herausragender Artikel von Armin. Erste Laien-Anmerkungen (obwohl sie beim letzten Mal ignoriert wurden):

• Meine marginalen Änderungen bitte prüfen.
• Schreibt man Schriften nicht immer kursiv? Betrifft die nicht kursiv geschriebenen Chroniken und Chronica.
• kämpfte sein gleichnamiger Vater - man könnte "gleichnamiger" löschen, da der Name seines Vaters zuvor schon zweimal vorkommt
• man könnte für den Vater durchgängig Heinrich IV. schreiben: für den Lesefluss (gegen den Lesefluss: In Bingen überredete Heinrich am 23. Dezember seinen Vater, sich zum eigenen Schutz auf eine Burg zu begeben, [...]. Heinrich willigte ein und wurde in festen Gewahrsam auf die Burg Böckelheim gebracht.)
• Die Empörung Heinrichs gegen seinen Vater - "Empörung" klingt hier für mich nicht ganz passend. Ist das ein Fachbegriff?

--Mischa (Diskussion) 09:21, 24. Jun. 2013 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung, lieber Mischa. Ich schaue mir deine Punkte noch an und ändere ggf. Grüße --Armin (Diskussion) 12:16, 24. Jun. 2013 (CEST)

 Exzellent. Ich vermute mal, dass in dem Satz Die Fürsten begannen als Handlungsgemeinschaft über ein gewalttätiges Ende der Konflikte zu verhandeln eher ein gewaltfreies/friedliches Ende gemeint ist, wenngleich das offenbar bisher niemand aufgefallen ist. Nwabueze 02:05, 29. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank für den sprachlichen Feinschliff. Deinen Einwand habe ich korrigiert. --Armin (Diskussion) 09:04, 29. Jun. 2013 (CEST)

Der Artikel in dieser version konnte mit 12xE als Exzellent ausgewertet werden. --Jbergner (Diskussion) 05:21, 3. Jul. 2013 (CEST)

Kinderlosigkeit

"Die Ehe mit Mathilde blieb ohne männliche Nachkommen. Eine einzige Quelle überliefert eine Tochter Bertha. Sie wurde 1117 mit dem Grafen Ptolemeo II. von Tusculum verheiratet."

Ich habe das als Quelle angegebene Buch nicht zur Hand. Nach allem was ich bisher nachlesen konnte, war die Ehe aber kinderlos. 1117 wäre die zu verheiratende Bertha Tochter einer 15 jährigen Mutter gewesen. Das erscheint mir wenig glaubhaft. --Hydra (Diskussion) 14:30, 9. Feb. 2016 (CET)

Kannst du hier nachlesen. Ansonsten besorg dir bitte den angegebenen Beitrag von Claudia Zey von 2011. Gruß --Armin (Diskussion) 18:23, 9. Feb. 2016 (CET)

Jetzt wird es klarer: Heinrichs Tochter Bertha, die 1117 verheiratet wurde, war keine Tochter Mathildes (die zu diesem Zeitpunkt ja selbst erst 15 Jahre alt war). Somit ist die Formulierung missverständlich bis falsch. Es müsste z.B. heissen: "Die Ehe mit Mathilde blieb ohne Nachkommen. Eine einzige Quelle überliefert eine aussereheliche Tochter Bertha. Sie wurde 1117 mit dem Grafen Ptolemeo II. von Tusculum verheiratet." --Hydra (Diskussion) 11:30, 10. Feb. 2016 (CET)

Ich lese nochmals in Kürze bei Zey nach und melde mich wieder. Das ist ja der angegebene Beleg. Vielleicht habe ich hier zu verknappt paraphrasiert. --Armin (Diskussion) 17:56, 10. Feb. 2016 (CET)

@ Benutzer:Cool-sidney: Hier die Ausführungen von Zey auf S. 165, die übrigens online nachlesbar sind. Habe auf die gedruckte Darstellung derzeit keinen Zugriff. Daher auch jetzt erst eine Reaktion meinerseits. --Armin (Diskussion) 23:23, 2. Mär. 2016 (CET)

Ja o.k., danke! Ich bin nur über die Formulierung gestolpert, da sie eine gewisse Sicherheit impliziert. Claudia Zey zieht selbst in Zweifel, dass man eine maximal Zweijährige tatsächlich verheiratet hat. Verlobung möglich, aber Heirat? Einziger Pluspunkt ist der Name "Bertha" nach Heinrichs Mutter. Das spricht aber auch nicht dafür, dass sie eine Tochter Mathildes war. Bei Lothar von Heinemann war Bertha eindeutig nicht das Kind von Mathilde, sondern eine "natürliche Tochter" von Heinrich, der zu diesem Zeitpunkt ja schon mindestens 31 war. Damit gibt es auch eine Quelle, die das genaue Gegenteil behauptet. Es erscheint mir viel wahrscheinlicher, dass man die Mutterschaft der Mathilde nachträglich unterstellen wollte, um (wie bei von Heinemann nachzulesen) eine verwandschaftliche Beziehung zwischen Pabst Coelestin III. und Heinrich dem Löwen herzustellen. Ich will mich da jetzt nicht weiter einmischen und rumfabulieren, die Zweifel sind ja hier nun auch dokumentiert. --Hydra (Diskussion) 10:15, 3. Mär. 2016 (CET)

Die Großen

WER waren die "Großen" ? Hier fehlt ein Link oder eine Erklärung. (nicht signierter Beitrag von Fachwart (Diskussion | Beiträge) 00:33, 14. Apr. 2021 (CEST))

Bitte GENAU hinschauen - der Begriff Große(n) ist in der Einleitung verlinkt (wenn man diese liest, sollte man es also sehen), ich habe dasselbe in dem Abschnitt zur Herrschaftspraxis aber noch einmal getan. --Benowar (Diskussion) 04:24, 14. Apr. 2021 (CEST)

Danke. Manche(r) schaut halt nicht so genau hin in vorherigen Abschnitten. --Fachwart (Diskussion) 23:59, 14. Apr. 2021 (CEST)