Diskussion:Heinrich VII. (HRR)/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Heinrich VII. (HRR)/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Heinrich_VII._(HRR)/Archiv#Thema_1

Diskussion aus dem Review (Juli 2005)

Mal ein etwas unbekannterer König (und Kaiser), dessen Regierungszeit aber dennoch sehr interessant gewesen ist. Anmerkungen? --Benowar 15:55, 11. Jul 2005 (CEST)

ich denke, für eine Regierungszeit von nur fünf Jahren ist der Artikel ausreichend. Vielleicht fällt mir ja bei Gelegenheit noch was ein, was noch reinkönnte. --slg 16:54, 11. Jul 2005 (CEST)

Naja, was heißt ausreichend... andere Leute haben nur zwei Jahre regiert und bekommen ausführlichere Artikel (Julian Apostata, Titus (Römischer Kaiser)). ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 20:17, 11. Jul 2005 (CEST)

Ist aber auch nicht düsteres Mittelalter...nein, ich kann das ausbauen, Frage ist nur wie stark. Ich würde aber schon die Italienpolitik und den ideengeschichtlichen Hintergrund ausbauen, dafür die Politik in Deutschland etwas weniger. Nur Bilder wären nett (wie eine schöne Karte, die die Hausmachtsbesitzungen anzeigt). --Benowar 21:23, 11. Jul 2005 (CEST)

Ist der gute Captain noch aktiv? Den könnten wir dafür doch gut einspannen. ;-) Hast du selbst passende Vorlagen bzw. gibt es da überhaupt genau passende Vorlagen? -- Carbidfischer Kaffee? 10:16, 12. Jul 2005 (CEST)

Der Captain ist glaube ich momentan stark eingespannt - Vorlagen gibt es, beispielsweise im Putzger, 102 Aufl., S. 54f. oder auch im DTV Atlas, Bd. 1, S. 194 (mal die genannt, an die man leicht rankommt). --Benowar 10:54, 12. Jul 2005 (CEST)

Na dann werde ich mal mein Zimmer aufsuchen und den Putzger und den dtv-Atlas (von dem ich noch die einbändige 1990er Ausgabe habe) abstauben und aufschlagen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:45, 12. Jul 2005 (CEST)

Ein kleine Anmerkung zu den Literaturangaben. Die Kommentare hinter den Buchangabe sind schön und gut, aber in dieser Form meiner Ansicht nach verwirrend. Irgendwie sollten sie anders formatiert werden. Wikipedia:Literatur gibt den Vorschlag "Ganz am Ende [...] in Klammern". Das finde ich aber auch nicht optimal. Wie wäre es, die Kommentare in <small></small> zu setzen? --Bender235 23:31, 14. Jul 2005 (CEST)

Okay, ich werde denn bei Gelegenheit den Artikel erweitern und noch etwas auf die Forschungslage eingehen - bitte etwas Geduld. --Benowar 16:12, 30. Jul 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Heinrich VII. stammte aus dem kleinen Grafengeschlecht der Luxemburger. Dennoch wurde er 1308 zum römisch-deutschen König gewählt und entwickelte eine bemerkenswerte Tatkraft. In seiner Regierungszeit kam Böhmen zur luxemburgischen Hausmacht (was weitreichende Folgen haben sollte), zudem strengte er als erster König nach dem Interregnum einen Italienzug an und war von Beginn an bestrebt, die Kaiserkrone zu erlangen. 1312 gelang ihm dies, doch geriet er im Rahmen seiner imperialen Restaurationspolitik, in deren Zusammenhang er die ultimative kaiserliche Weltherrschaft proklamierte, in Gegnerschaft zum Papst und mehreren italienischen Kommunen sowie zum König von Frankreich und zum König von Neapel. Heinrich VII. starb am 24. August 1313 bei Siena, womit dieser letzte ernsthafte Versuch einer Renovatio Imperii beendet wurde; einen Nachhall fand das Unternehmen jedoch in Dantes Werken (Monarchia und der Göttlichen Komödie).

• Enthaltung, da ich den Artikel von Grund auf selbst verfasst habe. --Benowar 13:56, 16. Okt 2005 (CEST)

•  Pro - was soll man dazu noch groß sagen? Eine schon fast typische Arbeit (obwohl ich jetzt gar nicht so ein Anspruchsdenken aufkommen lassen will). Auf der Karte ist Fürstenwalde zu finden, da keimen Heimatgefühle... - nur eine Erklärung hätte ich gerne noch zu Lehenrentner. Ken - ganz ruhig 14:19, 16. Okt 2005 (CEST)

Danke für das Lob :). @Lehnsrentner: Ich habe es zwar nicht eingefügt, gemeint ist aber ein Lehnsvasall, der statt Land Geld oder auch Naturalien erhielt. Das hatte den Vorteil, dass solch ein Lehen leichter entzogen werden konnte; Heinrich (der tatsächlich ein Rentenlehen vom französischen König bezogen hatte) vergab denn auch in Italien, wohl aus den eigenen Erfahrungen klug geworden, lieber Rentenlehen. --Benowar 14:30, 16. Okt 2005 (CEST)

Na das ist doch schon ein Artikelanfang ;) Ken - ganz ruhig 15:29, 16. Okt 2005 (CEST)

•  Pro. Wunderbarer Artikel. --Bender235 14:37, 16. Okt 2005 (CEST)

Vielen Dank. --Benowar 15:23, 16. Okt 2005 (CEST)

• Pro. Bekannt gut geschrieben, schicke Karte. -- Carbidfischer Kaffee? 21:02, 16. Okt 2005 (CEST)

Jep, mein ganzer Dank dafür gebührt Benutzer:Captain Blood, der wieder mal fleissig war. Luxemburg ist dort etwa in der Größe wiedergegeben, wie es zur Zeit Karls IV. bestand, aber leider waren uns keine genaueren Karten zugänglich. Es gibt eine bei Hoensch (Hoensch, Luxemburger, S. 23), die sich aber nur in ganz wenigen Details unterscheidet; es kamen nur einige wenige Gebiete direkt an der Maas sowie im Raum Lüttich-Aachen hinzu. --Benowar 21:48, 16. Okt 2005 (CEST)

• pro hervorragend, toll geschrieben, alles drinne was man sich als Leser wünscht. Da frag ich mich was der Artikel hier macht, ab in die Exzellenzkandidatur damit. --Finanzer 00:17, 18. Okt 2005 (CEST)

Danke, aber da müsste sich dann m.E. noch etwas tun (z.B. bezüglich seines Handelns in Deutschland). Irgendwann mache ich das vielleicht, zumal ich die Literatur noch zu Hause habe. --Benowar 00:36, 18. Okt 2005 (CEST)

ok, ist deine Entscheidung. Wie gesagt ich finde den toll. Vll. schaffen wir es ja tatsächlich bis Sommer 2006 möglichst viele Kaiser und Themen rund um das HRR rund zu bekommen. Für alle die es nicht wissen: da jährt sich das Ende des HRR zum 200. mal und ich erwarte recht viel Medienresonanz deswegen. Gruß --Finanzer 00:47, 18. Okt 2005 (CEST)

Das wäre in der Tat sehr wünschenswert - einige sind leider immer noch in einem, naja, sagen wir verbesserungswürdigen Zustand. Danke nochmals, Lob tut immer gut ;-) --Benowar 00:59, 18. Okt 2005 (CEST)

•  Pro. Schön geschriebener, umfassender Artikel. Netzrack.N 14:38, 20. Okt 2005 (CEST)

"Die beiden Erzbischöfe hatten erfolgreich um die anderen Kurstimmen geworben und geschickt den Wünschen der jeweiligen Elektoren Rechnung getragen."

Eine Frage dazu: Im Urkundenbuch für die Geschichte des Niederrheins (1308 VIII 4 Lac III 48 n. 65) und in den Regesten der Erzbischöfe von Köln im Mittelalter (1308 VII 29 REK IV 66 n. 335) wird laut Ulrich Seng (Heinrich II. von Virneburg als Erzbischof von Köln. Verlag Franz Schmitt OHG. Siegburg. 1977. S. 22ff) recht deutlich herausgestellt, dass diesen besagten Urkunden zufolge Heinrich II. v. Virneburg derjenige war, der mit dem Markgrafen von Brandenburg und dem Herzog von Sachsen aushandelte, dass diese ihm in seiner Wahl folgen. Inwiefern also kann man sagen, dass es Balduin von Luxemburg gewesen ist, der die (wer sind dann die?) Kurfürsten auf Heinrich von Luxemburg eingestimmt habe? Heinrich II. v. Virneburg hat drei Stimmen (seine inkl.) auf sich vereint, wohlwissend, dass Balduin v. Luxemburg für Heinrich stimmen wird. Dazu passt auch, dass Heinrich II. v. Virneburg den Luxemburger enorme Gegenleistungen abverlangen konnte, die ebenfalls urkundlich bezeugt zu sein scheinen (Seng 1977, S. 23f). Man muss sich das genau vor Augen halten: Der EB von Köln weiß, dass die Kurfürsten sehr wahrscheinlich keinen Anjou als König haben wollen, dass einer der Kurfüsten (Balduin v. Luxemburg) mit hoher Wahrscheinlichkeit für den luxemburgischen Kandidaten stimmen wird und es somit noch drei Stimmen bräuchte, um einen König durch Mehrheit in der Wahl zu bestimmen. Dementsprechend ist zu fragen, wer wen womit geködert hat: Balduin, bzw. die Luxemburger "Partei", die Kurfürsten oder der Kölner EB (+ die zwei Stimmen des Markgrafen v. Brandenburg und des Herzogs von Sachsen) die Luxemburger? Zu fragen wäre demnach, ob man den Einfluss der genannten EBEB von Trier und Mainz nicht etwas relativieren sollte. Ich sehe nicht, warum diese beiden an der Stelle besonders herausragen sollten! (nicht signierter Beitrag von 78.34.50.139 (Diskussion) 16:31, 25. Jul 2011 (CEST))

Die Sache ist etwas komplizierter und sie muss hier auch nicht aufgerollt werden (dazu ist umfangreiche Lit vorhanden, wie etwa die Arbeiten Roscheks und Brabänders zu den Königswahlen in dieser Zeit). Kurz: ja, der Kurfürst von Köln war entscheidend, weil er sich zwei weitere Kurstimmen sicherte. Das ist richtig. Doch die französische Kandidatur war eine zeitlang sehr viel wahrscheinlicher, als dies vielleicht den Anschein hat. Entscheidend war, dass die Verhandlungen von luxemburgischer Seite geschickt geführt wurden - das sollte die hier genannte Formulierung ausdrücken - und schließlich dem Kölner Erzbischof große Zugeständnisse machte. Kurz: er wurde gekauft (was nicht unüblich war). In der Forschung sind viele Fragen strittig, auch zur Wahl von 1308 (ob es Balduin oder Peter von Aspelt war, der den luxemburgischen Wahlvorstoß forcierte etc.). Hier sollte nur eine vereinfachte Darstellung geboten werden - irgendwann werde ich den Artikel aber ohnehin noch einmal überarbeiten, nur jetzt nicht. Zusammengefasst: ja, der Kölner hatte sich drei Stimmen gesichert, aber die luxemburgische "Partei" zog ihn auf ihre Seite. Insofern ist die Formulierung auch nicht falsch, ich werde sie aber mal präzisieren. --Benowar 18:40, 25. Jul. 2011 (CEST)

Quellenangaben?!

Der Artikel hat noch einige Schwachpunkte, es wird zu viel fabuliert und zu wenig belegt. Ein Beispiel: "Heinrichs Muttersprache war das Französische, ebenso war er nach dem französischen Ritterideal erzogen worden" - wer sagt das, wie ist die Quellenlage? --78.51.97.3 18:27, 21. Jan. 2013 (CET)

Fabuliert wird hier gar nix, der Artikel entstand nur zu einer Zeit, als die Ref-Belegung noch nicht möglich war. Ich plane, ihn mal gründlich zu überarbeiten, die Speziallit habe ich hier. Zu deiner konkreten Frage: lies Maria Elisabeth Franke, Kaiser Heinrich VII. im Spiegel der Historiographie. Dort findet sich ein guter Überblick zu den meisten erzählenden Quellen. Es ist völlig unbestritten, dass er Französisch sprach und im französischen Ritterideal erzogen wurde (zusammenfassend Franke, S. 301). Das Haus Luxemburg unterhielt sehr gute Beziehungen zu Paris (vgl. Dietmars Überblick). Also bitte keine Unterstellungen, sondern vielleicht selbst mal in die angegebene Lit schauen. ciao --Benowar 18:36, 21. Jan. 2013 (CET)

Artikel des Tages

Der Artikel wurde als Artikel des Tages vorgeschlagen, vielleicht kann er bis dahin noch etwas überarbeitet werden bzw. auf heutige Lesenswert-Ansprüche gebracht werden. Die Widder Biografie ist ja noch nicht erschienen. Ich werde auch versuchen etwas Inhaltliches bis zum 24.8 beizusteiern. Versprechen möchte ich aber nichts. --Armin (Diskussion) 22:31, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich plane bereits eine vollständige Überarbeitung in den nächsten Tagen und Wochen; in der jetzigen Form genügt er diesen Ansprüchen nicht. Die gesamte aufgeführte Literatur (und noch einiges mehr) liegt mir vor und ich bin dazu sehr gut eingelesen. Besonders Heidemann muss dazu noch ausgewertet werden. Dauert noch etwas, aber bis Anfang Sommer dürfte das kein Problem sein. Problematisch ist nur, dass die Lieferungen der neuen RI sich extrem verzögern und diese teilweise als Druckersatz dienen. Eine Publikation zur Tagung im Oktober letzten Jahres in Rom steht noch aus, leider verzögert sich dazu auch der Tagungsbericht. Für WP sollte es aber auch so genügen, ich bitte aber um etwas Geduld. ciao --Benowar 01:00, 19. Apr. 2013 (CEST)

Das mit der geplanten vollständigen Überarbeitung ist doch großartig. Für exzellent wird man wahrscheinlich auf die Veröffentlichung der genannnten Darstellungen noch warten müssen. Das war bei mir mit dem Lubich-Sammelband bei Heinrich V. ähnlich. --Armin (Diskussion) 12:37, 19. Apr. 2013 (CEST)

Nur als kurze Rückmeldung: ich habe mit einer provisorischen Überarbeitung begonnen, die in relativ kurzer Zeit abgeschlossen sein wird. Anschließend werde ich mich gegebenenfalls um größere Ergänzungen etc. kümmern. So sollte der Artikel vorläufig vorzeigbar sein, bevor größere Erneuerungsarbeiten anstehen. --Benowar 16:36, 21. Apr. 2013 (CEST)

abgebrochene Neubewertung Heinrich VII. (HRR)

Heinrich VII. (* 1278/79 in Valenciennes; † 24. August 1313 in Buonconvento bei Siena) entstammte dem Haus Limburg-Luxemburg und war Graf von Luxemburg und Laroche sowie Markgraf von Arlon. Er war von 1308 bis 1313 römisch-deutscher König und seit dem 29. Juni 1312 römisch-deutscher Kaiser. Heinrich war der erste der insgesamt drei Kaiser des Heiligen Römischen Reiches aus dem Hause Luxemburg.

2005 wurde der von mir erstellte Artikel in dieser Version als lesenswert eingestuft. Am 24. August dieses Jahres jährt sich der Todestag des Kaisers zum 700. Mal. und wurde in diesem Zusammenhang als Artikel des Tages vorgeschlagen. Ich habe ihn daher in den vergangenen Wochen vollständig überarbeitet, stark erweitert und anhand der aktuellen Forschung belegt. In diesem Sinne scheint mir eine allgemeine neue Kandidatur angemessen zu sein. Ich selbst enthalte mich freilich. --Benowar 02:02, 16. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Überarbeitung des alten Lesenswerten. Die Überarbeitung halte ich für sehr gelungen. Hmm. aber was soll jetzt hier angestrebt werden? Du hast ja selbst gesagt, dass mehrere neuere Forschungsbeiträge noch nicht erschienenen sind ([1]) ([2]), wäre es dann nicht besser mit einer exzellent-Kandidatur noch etwas zu warten? Oder geht es nur um die Überprüfung des Lesenswert-Status? --Armin (Diskussion) 08:56, 16. Mai 2013 (CEST)

Die Regesten werden in den nächsten Jahren ohnehin noch nicht vorliegen. Der noch ausstehende Sammelband zur Tagung 2012 (der vielleicht erst 2014 erscheinen wird, ganz klar scheint es noch nicht zu sein) bündelt eher neuere Forschungen zu Heinrich, die aber zu einem nicht geringen Teil bereits zuvor diskutiert wurden. Ich werde diese dann freilich einbinden, für eine erneute Kandidatur (Abwahl, Bestätigung LW oder Exzellenz) scheint mir die bisherige Forschungslage aber ausreichend zu sein. Widders Biographie ist seit Jahren wiederholt angekündigt, aber immer noch nicht erschienen. Jedenfalls reflektiert der Artikel die derzeitige Forschungslage, sehr viel mehr ist m. E. für WP auch nicht zu erwarten. Die Überprüfung des derzeitigen Status bzw. ob der Artikel für den Leser mehr oder weniger wert ist, schien mir aber angebracht zu sein. --Benowar 11:10, 16. Mai 2013 (CEST)

Na ja bißchen Bauchgrummeln habe ich schon: Einerseits können in den nächsten Monaten noch neuere Publikationen erscheinen und dadurch mitunter der Inhalt sich stark verändern. Beim Heinrich V. habe ich zum Ende des Jahres mit einer exzellent-Kandidatur mich auch zurück gehalten um den Lubich Band einzuarbeiten, der ja mittlerweile im Februar erschienen ist. So wäre es bpsw auch ungeschickt gewesen im Sommer 2011 den Barbarossa zu überarbeiten, wenn doch schon im November 2011 Görichs grundlegende Biografie erscheinen wird. Andererseits will ich dich deshalb durch ein "nur Lesenswert" auch nicht verärgern. Schließlich ist es mit neuen Erkenntnissen und der Veröffentlichung von Tagungsbänden in der Geschichtswissenschaft immer so eine Sache. Das kann schnell gehen, sich aber auch über Jahre hinziehen. Ich hoffe, du kannst meine Bedenken nachvollziehen. Ich werde ansonsten versuchen den Artikel die kommenden Tage mal durchzusehen. --Armin (Diskussion) 15:03, 16. Mai 2013 (CEST)

Ich verstehe dich schon, andererseits kenne ich die Forschung zu Heinrich schon recht genau und verfolge auch die neueren Arbeiten, daran habe ich mich auch orientiert. Die derzeitige Tendenz ist jedenfalls eine positivere Gesamtwürdigung, daran wird der irgendwann einzuarbeitende Tagungsband wohl auch wenig ändern, wenngleich ich persönlich darauf gespannt bin. Bislang verläuft die Einreichung der Beiträge nur etwas schleppend. Etwas anderes als den derzeitigen Forschungsstand widerzuspiegeln bleibt einem ja nicht übrig und für WP halte ich das offen gesagt auch für ausreichend. Es geht mir hier aber in erster Linie um eine erneute Bewertung, da der Inhalt nun ein weitgehend völlig anderer ist. Verärgert bin ich über Lesenswert auch sicher nicht, wenngleich derzeit sehr viel mehr kaum herauszuholen ist, ohne die gesamten Traktate und Dokumente noch einmal ausführlich zu paraphrasieren, was eher ermüdend für den Laien sein wird. Wie gesagt: es geht mir allgemein vor allem um eine Bewertung (wie auch immer) des Artikels in der neuen Fassung. --Benowar 15:13, 16. Mai 2013 (CEST)

Ich versuche den Artikel Do. oder Fr. durchzusehen. Eher schaffe ich das leider nicht. Hast du auch den Aufsatz von Görich verarbeitet? Erinnerung, Herrschaft und die Bilderchronik der Romfahrt Kaiser Heinrichs VII., in: Denkweisen und Lebenswelten des Mittelalters, hg. von Eva Schlotheuber, Maximilian Schuh (Münchner Kontaktstudium Geschichte 7) München 2004, S.65-78. Ansonsten fehlt mir das Geschichtsbild, dass mit den Staufern bzw. Friedrich II. die sogenannten ruhmreichen Kaiserdynastien (Ottonen, Salier, Staufer) ihr Ende fanden. Den „kleinen Königen" am Beginn des Spätmittelalters hat die Mediävistik kaum Beachtung geschenkt. Vielmehr galt das Spätmittelalter als Verfallsepoche (Bernd Schneidmüller: Konsens - Territorialisierung - Eigennutz. Vom Umgang mit spätmittelalterlicher Geschichte. In: Frühmittelalterliche Studien, Bd. 39 (2005), S. 225–246.). Vielleicht kann dieses wirkmächtige Geschichtsbild noch auf Heinrich übertragen werden? Siehe dazu auch meine Ausführungen bei Friedrich III. (HRR)#Forschungsgeschichte oder Otto IV. (HRR)#Forschungsgeschichte. Ich kann weitere Punkte auch auf die Disku posten, sonst schreckt das vielleicht noch die Leute hier von einer Abstimmung ab. --Armin (Diskussion) 21:37, 17. Mai 2013 (CEST)

Danke für die Mühe. Görichs Artikel habe ich vor einiger Zeit eingesehen (finde aber die Beiträge in Der Weg zur Kaiserkrone wichtiger), auch Schneidmüllers Artikel kenne ich. Mit dem Hinweis auf das Geschichtsbild hast du recht, das ist eine gute Idee. Falls du noch Hinweise hast, kannst du sie mir auch gerne auf meiner Disku posten. --Benowar 22:21, 17. Mai 2013 (CEST) ps: habe deinen Vorschlag umgesetzt.

Verbesserungsvorschläge

Ich brauche leider noch etwas Zeit ehe ich zu einer intensiveren Durchsicht komme. Das wird wohl eher erst etwas nächste bzw. übernächste Woche. Was mir auffällt poste ich dann hier hin. --Armin (Diskussion) 12:40, 23. Mai 2013 (CEST)

Gar kein Problem, ich habe z. Z. auch woanders noch zu tun. Lass dir also genügend Zeit, es eilt ja jetzt nicht. --Benowar 13:00, 23. Mai 2013 (CEST)

• Im Abschnitt Mittelalterliche Urteile fehlt mir ein wenig der Grund für die Urteile. Es heißt im Artikel: Der Italienzug Heinrichs VII. erregte bei den Zeitgenossen große Beachtung. Die zeitgenössischen Geschichtsschreiber lobten allgemein Heinrichs Persönlichkeit und wiesen ihm alle mittelalterlichen Topoi eines gerechten Herrschers zu. Das ist mir etwas allgemein. Heinrich galt doch in den von Parteikämpfen erschütterten oberitalienischen Kommunen vielen als Friedensbringer - eine Hoffnung, die nicht nur in Dantes Bezeichnung des Kaisers als alto Arrigo in der Göttlichen Komödie nachhallt, sondern in zahlreichen Geschichtswerken der Zeit.
• Ist dieser Beitrag verarbeitet worden: Ellen Widder: Der Herrscher in der Stadt Überlegungen zu Handlungsorten und Handlungsräumen Heinrichs VII. (1308–1313) in Deutschland und Italien, in: Stadt und Öffentlichkeit. Die Entstehung politischer Räume in der Stadt des Mittelalters und der Frühen Neuzeit, hg. v. Stephan Albrecht, Köln u.a. 2010, S. 71–98.
• Wenn ich recht sehe fehlt das Tagebuch (Diario) von Giovanni di Lemmo Armaleoni da Comugnori (und wir haben nicht mal einen Artikel dazu) für die Jahre 1299 bis kurz nach Juni 1319. Das Tagebuch des Notars der toskanischen Stadt San Miniato ist eine der wichtigsten Quellen für den Italienzug Heinrichs VII. Der Notar reiste eigens nach Pisa um den König zu sehen. Von der "größeren Politik" hinterließ einzig der Auftritt Heinrichs VII. nachhaltigen Eindruck beim Autor und damit detaillierte Aufzeichnung. Vielleicht bei Mittelalterliche Urteile oder Der Italienzug bis zur Kaiserkrönung einbauen?
• Ggf. den Beitrag noch erwähnen Kurt-Ulrich Jäschke: Markgraf Friedrich der Freidige und König Heinrich VII. – ein offenes Verhältnis. In: Albrecht Greule u.a. (Hrsg.): Studien zu Literatur, Sprache und Geschichte in Europa. Wolfgang Haubrichs zum 65. Geburtstag gewidmet. St. Ingbert 2008, S. 689–699, der betont, dass Heinrich VII. den Konflikt mit den Wettinern um ihre Lehen in Mitteldeutschland vor seinem Italienzug 1310 keineswegs beigelegt hatte. Bislang wird ja nur Menzel zitiert.
• Wie sieht das mit den Regesten aus? Sollte man die noch unter Quellen aufführen? Böhmer, J. F., Regesta Imperii VI. Die Regesten des Kaiserreichs unter Rudolf, Adolf, Albrecht, Heinrich VII. 1272–1313. Abt. 4. Heinrich VII. 1288/1308–1313. 1. Lief.: 1288/1308 - August 1309, bearb. von Jäschke, Kurt-Ulrich und Thorau, Peter, Wien u.a. 2006. Der Band wird im DA 2009, S. 645, als "unverzichtbares Werkzeug der Spätmittelalterforschung" angepriesen.
• Vielleicht interessant Christoph Dartmann: Adventus ohne Stadtherr. 'Herrschereinzüge' in den italienischen Stadtkommunen, in: QFIAB 86 (2006), S. 64-94 behandelt den Einzug Heinrichs VII. 1310 in Mailand
• vielleicht kann man noch auf die Situation (Doppelkönigtum) nach Heinrichs Tod kurz eingehen. Inwieweit werden dbzgl. Zusammenhänge gezogen? Die Beurteilung Heinrich fällt ja laut Artikel (Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass die erfolgreiche Hausmachtpolitik sowie die ausgleichende Politik Heinrichs in Deutschland, sein vehementes Beharren auf Reichsrechte und der traditionellen Reichsidee auf einen intelligenten und engagierten Herrscher hindeuten) in der neueren Forschung sehr positiv aus und das obwohl es weder in Italien noch im Reich nach seinem Tod eine stabile Situation gab.
• vielleicht auch ganz interessant: Christoph Dartmann, Friedensschlüsse im kommunalen Italien: öffentliche Interaktion und schriftliche Fixierung, in: Frühmittelalterliche Studien 38 (2004), S. 355–369, hier: S. 363–369 der den Friedensschluss Heinrichs VII. mit Asti im November 1310 als Verschränkung von Schriftlichkeit mit Akten symbolischer Kommuniaktion präsentiert

--Armin (Diskussion) 12:31, 30. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank für deine ausführlichen Hinweise.

• Zu den Topoi: ich verweise nachfolgend auf die positiven Berichte und bei Franke findet man dazu ausführliche Darlegungen, deshalb habe ich es knapper gehalten. Neben Dante kann man auch Dino Compagni erwähnen, den ich ja anführe, der Heinrich mit einem Engel des Herren verglich. Allgemein weise ich in der Darstellung des Italienzugs auf die positive Erwartungshaltung hin, kann das alles gerne aber noch etwas ausführen.
• Bei den italienischen Quellen übergehe ich auch Guglielmo Cortusi und kleine Lokalchroniken. Das geschieht nicht, um den Leser etwas vorzuenthalten, sondern um die Stoffmenge übersichtlich zu halten. Teilweise wurden in italienischen Archiven Berichte gefunden, die nur kurze Berichte mit lokalem Wert zum Italienzug vermitteln, freilich dennoch aufschlussreich sein können. Ich kann die Werke gerne erwähnen, aber im Gesamtkontext sind die genannten Werke ungleich wichtiger. Ich arbeite es aber später gerne ein.
• Der Konflikt mit den Wettinern war bis zum Dezember 1310 nicht gelöst, so wie es jetzt auch bereits steht. Ich habe freilich auch andere Lit konsultiert und Menzel nur deshalb erwähnt, weil sein Beitrag das aktuelle Handbuch dazu ist und diese Frage eigentlich unstrittig ist. Ich überlege mir diesbezüglich vielleicht noch eine Ergänzung.
• Zu den Regesten: ich dachte, deren Bedeutung wird im Forschungsabschnitt klar genug, kann das aber gerne ergänzen. Natürlich sind sie hier unverzichtbar, aber aus einem etwas anderen Grund, als sonst. Zu Heinrich VII. fehlen Jahrbücher oder eine aktuelle Biographie. Die Bearbeitung der Regesten dauert seit 1979 an, die zweite Lieferung soll dieses Jahr noch in Druck gehen. Grund für die detaillierten Quellenparaphrasen und Quellenzitate sowie den Kommentaren ist hier vor allem, dass das Reichsarchiv des Kaisers in Italien zurückblieb (wie in der Darstellung erwähnt). In kleineren italienischen Archiven befindet sich noch viel verstreutet Material, das bislang nicht aufbereitet wurde. Da wird sich noch einiges tun, doch wird man abwarten müssen, bis der gesamte Bestand erfasst ist - eine Herkulesaufgabe! Ich werde aber dazu gerne eine Ergänzung bringen.
• Den adventus-Aspekt wollte ich zunächst auch bringen (man kann auch Genua nennen oder den Einzug in Cremona und Brescia nach der deditio), doch weiß ich offen gesagt nicht, wie sehr das ins Detail führt und für den allgemeinen Leser eher weniger relevant ist. Der adventus ist an sich ja nicht so außergewöhnlich, sondern vielmehr Bestandteil eines durchaus üblichen Zeremoniells (und wurde in den letzten Jahren verstärkt untersucht).
• Doppelwahl: ja, gute Idee, ich überlege mir etwas.
• "Verschränkung von Schriftlichkeit mit Akten symbolischer Kommuniaktion": Ich kenne den Artikel von Dartmann (wie auch den anderen). Ich überlege es mir, wenngleich der Aspekt der symbolischen Kommunikation bei Heinrich noch andere Ansatzpunkte bietet, was ich hier auf der Disku aber nicht gerne vertiefen möchte. Ich schau mal, was sich dazu einbinden lässt (interessante Perspektiven eröffnet auch Widder in ihrem hier zitierten Beitrag zu "Orte der Macht").

Ich werde heute noch ein paar Vorschläge aufnehmen. Danke und Gruß bis hierhin. --Benowar 14:39, 30. Mai 2013 (CEST)

Bei Heidemann habe ich eben die Besprechung noch ergänzt, ansonsten könnte man den Eindruck einer Wertung durch einen wp Autoren vermuten. Vielleicht sollte man bei Schriftverkehr noch ergänzen mit wem (mit Papst Clemens V., Philipp IV. von Frankreich, König Robert von Neapel und dem Aragonesen Friedrich III. von Sizilien)? Schriftverkehr wäre ja ansonsten "alles" --Armin (Diskussion) 16:04, 30. Mai 2013 (CEST)

Bei Zahlenangaben würde ich fast immer zu einem Beleg tendieren: Eine pisanisch-sizilianische Flotte sollte das Königreich Neapel von See her angreifen, während der Kaiser selbst sich im August 1313 mit rund 4.000 Rittern auf dem Landweg nach Süden aufmachte und Verstärkungen aus Deutschland anforderte.

Leopold von Ranke schrieb am Ende des 19. Jahrhunderts über Heinrich VII.: „Heinrich VII war kein großer Mann, aber gut, standhaft, barmherzig, voll echter und glänzender Ideen.“[94] Wäre es hier nicht besser zu formulieren, dass Ranke Heinrichs Pläne die kaiserlichen Rechte in Italien wieder stärker zur Geltung zu bringen, für schlicht anachronistisch hielt? --Armin (Diskussion) 16:20, 30. Mai 2013 (CEST)

Ohne mich aus Zeitgründen weiter in den Artikeltext und der verwiesenen Literatur noch intensiver vertiefen zu können, halte ich den Artikel für exzellent. Die Umsetzung meiner Punkte obliegt bei dir. --Armin (Diskussion) 16:56, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich danke dir herzlich für deine Mühen. Ich habe eben einige Punkte berücksichtigt, anderes bzw. Ergänzungen dazu folgt noch später. Gruß --Benowar 17:01, 30. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht kannst du noch an einem Beispiel das Procedere einer Unterwerfung erläutern. Sehr schön kompakt bei Claudia Garnier, Kultur der Bitte, S. 236ff. am Beispiel der Stadt Cremona. Ob jeder Leser etwas mit dem Satz: "Sowohl im Fall Cremonas als auch im Fall Brescias wurde die deditio der Kommune rituell inszeniert" anfangen kann, wage ich zu bezweifeln. Außerdem sollte man die Lieblingsthemen der modernen Mediävistik (Konsens bzw. konsensuale Herrschaft, pragmatische Schriftlichkeit, Konflikte, Unterwerfungsrituale) hier und da (also wo es das Thema und die Forschung natürlich auch her geben) einarbeiten. Hast du Zugriff auf die Darstellung? Sie liegt neben mir, also nur falls du Probleme hast sie zu bekommen. --Armin (Diskussion) 23:37, 31. Mai 2013 (CEST)

Danke für den Abschnitt. Die Lage in Reichsitalien und in Deutschland nach Heinrichs Tod. Passt der Abschnitt aber noch unter Leben, wohl doch eher Nachwirkung? "Deutschland" finde ich etwas unglücklich. Bei Otto IV. habe ich nordalpines Reich oder Reich nördlich der Alpen geschrieben, auch wenn man schon bei den Saliern in der Fachliteratur "Deutschland" findet. --Armin (Diskussion) 23:44, 31. Mai 2013 (CEST)

Also für diese Zeit ist "Deutschland" m. E. absolut vertretbar (wie auch in diversen neueren Fachdarstellungen zu dieser Zeit), nordalpiner Reichsteil ist freilich genauso gut anwendbar (da in der Forschung verbreitet), aber ob sich daran nicht mancher stößt? Ich kann das Thema der rituellen Unterwerfung, der konsensualen Herrschaft etc. gerne weiter ausführen, muss aber aufpassen, da die Forschung zu Heinrich diesbezüglich nur einige Fallbeispiele untersucht hat (und m. E. oft zusammenfassend oder eher oberflächlich), während die Quellen noch einiges dazu bieten. Ich werde das aber gerne ausbauen. Zu Garnier: ich kenne ihre Arbeit, aber sie liegt mir nicht vor und z. Z. bin ich auch auf meinen privaten (zwar recht umfangreichen, aber nicht vollständigen) Bestand angewiesen. Ich habe eben etwas zur deditio Cremonas ergänzt; wenn du bei Garnier noch Ergänzungen bzw. Korrekturen findest, wäre ich dir dankbar, wenn du diese vornehmen könntest. --Benowar 01:06, 1. Jun. 2013 (CEST)

Meine Punkte hier sind eh "meckern" auf hoher Qualitätsstufe und eher Vorschläge, wo man vielleicht noch etwas ergänzen sollte. Von mir aus kannst du gerne mit der Kandidatur demnächst starten. Wie gesagt: Ich halte den Artikel jetzt für exzellent bzw. bin froh, dass dieser Artikel nun gründlich überarbeitet wurde. Die Fassung seit der Lesenswertauszeichnung war ja nicht so doll gewesen. Aber damals waren die Ansprüche auch anders. Ich schaue mal, ob ich aus Garnier noch etwas ergänzen kann. --Armin (Diskussion) 10:17, 1. Jun. 2013 (CEST)

Ich empfinde die hier vorgebrachte Kritik ja auch als konstruktiv und für mich hilfreich. Der alte Artikel war im Vergleich zu heutigen Ansprüchen eindeutig unbefriedigend, aber wie du schon angemerkt hast: andere Zeiten, nicht mal Belegfunktion war 2005 verfügbar. Ich konnte nun auch die neuere Forschung stärker berücksichtigen; hatte das seit zwei Jahren vor, nun zum 700. Todestag passt es ja. Danke jedenfalls für deine Hilfe und wie gesagt: wenn du noch etwas aus Garnier einbauen möchtest oder dir sonst was auffällt, gerne. --Benowar 13:23, 1. Jun. 2013 (CEST)

Noch kurz zu der "nicht korrekten" Hoensch-Angabe, die Angabe hatte ich von Görich entnommen. Sicherlich ist es besser auch diese Angabe aus zweiter Hand selbst nochmals direkt bei Hoensch zu prüfen, aber Görich gilt ja als einer der renommiertesten Historiker in der heutigen Mediävistik. Das nur noch dazu. --Armin (Diskussion) 00:35, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ist doch gar kein Problem (ich wusste auch gar nicht, wer die Angabe eingestellt hat), ich hatte mich nur gewundert, denn ab S. 11 wird zunächst das ganze ältere Grafenhaus etc. behandelt, bis auf S. 25 Heinrich erwähnt wird und ab S. 32 dessen Königszeit. Schönes restliche Wochenende, ich hoffe dieses ist erholsamer für dich als das letzte. Gruß --Benowar 00:46, 2. Jun. 2013 (CEST)

Kandidatur vom 1.6. bis 21.6.2013, Ergebnis: Exzellent

Heinrich VII. (* 1278/79 in Valenciennes; † 24. August 1313 in Buonconvento bei Siena) entstammte dem Haus Limburg-Luxemburg und war Graf von Luxemburg und Laroche sowie Markgraf von Arlon. Er war von 1308 bis 1313 römisch-deutscher König und seit dem 29. Juni 1312 römisch-deutscher Kaiser. Heinrich war der erste der insgesamt drei Kaiser des Heiligen Römischen Reiches aus dem Hause Luxemburg.

2005 wurde der von mir erstellte Artikel in dieser Version als lesenswert eingestuft. Am 24. August dieses Jahres jährt sich der Todestag des Kaisers zum 700. Mal. und wurde in diesem Zusammenhang als Artikel des Tages vorgeschlagen. Ich habe ihn daher in den vergangenen Wochen vollständig überarbeitet, stark erweitert und anhand der aktuellen Forschung belegt. Im Prinzip ist ein vollständig neuer Artikel entstanden. In diesem Sinne scheint mir eine allgemeine neue Kandidatur angemessen zu sein. Eine Kandidatur im Mai hatte ich nach kurzer Zeit aus persönlichen Gründen abgebrochen. In den vergangenen Tagen habe ich zusätzliche Ergänzungen vorgenommen und zusätzliche Lit verarbeitet. Ich möchte mich an dieser Stelle ausdrücklich bei Armin P. bedanken, der mir mit seiner konstruktiven Kritik geholfen hat, einige Punkte zu verbessern und bei dem ich mich für seine Mühen daher noch einmal bedanken möchte. Meinerseits freilich keine Wertung. --Benowar 17:12, 1. Jun. 2013 (CEST)

• Exzellent, ohne Frage. --Julius1990 Disk. Werbung 17:14, 1. Jun. 2013 (CEST)

 Exzellent Ich habe alles bereits auf der Disku des Artikels alles gesagt. Vielen Dank für die Überarbeitung. --Armin (Diskussion) 17:16, 1. Jun. 2013 (CEST)

 Exzellent--87.146.137.219 20:01, 1. Jun. 2013 (CEST)

 Exzellent --Erfurter63 (Diskussion) 12:41, 2. Jun. 2013 (CEST) Keinerlei Zweifel.

 Exzellent --Henning111 (Diskussion) 21:00, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich bitte zu jeder Bewertung eine kurze Begründung aufzuführen. ;~) --M(e)ister Eiskalt (Diskussion) 16:05, 4. Jun. 2013 (CEST)

 Exzellent ----HW1950 (Diskussion) 18:46, 4. Jun. 2013 (CEST)

 Exzellent. Zu erwägen ist eine Aufteilung oder Untergliederung des überlangen Abschnitts "Italienzug bis zur Kaiserkrönung", wenngleich das nicht ganz einfach sein mag. Nwabueze 01:41, 9. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Durchsicht. Eine weitere Unterteilung des besagten Abschnitts hatte ich mir auch schon überlegt und nun eine Umstellung vorgenommen. Vielleicht so besser? --Benowar 03:20, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ja, jetzt deutlich besser. Am Rande sei noch zur Omatauglichkeit bemerkt, dass die Oma vielleicht nicht ohne weiteres in der Lage ist, das Adjektiv "angiovinisch" dem Substantiv "Anjou" zuzuordnen. Nwabueze 11:41, 9. Jun. 2013 (CEST)

Erledigt. --Benowar 12:52, 9. Jun. 2013 (CEST)

 Exzellent. Die angemessen knappe Darstellung der komplexen Verhältnisse in Italien, wenn auch gelegentlich als „verworren“ bezeichnet, die zudem in die übergreifenden Machtverhältnisse eingebettet sind, beeindruckt. Dies spiegelt sich auch in der Kenntnis der Quellen wider. Die Untergliederung des Romzugs, die soeben erfolgt ist, gibt dem Leser eine wichtige Hilfe beim Verstehen des komplizierten Vorgangs. Nur eine Frage noch: Ist mit „Quatreveaux“ die Wiese von Quatre-Vaux gemeint, die bei Vaucouleurs an der Maas zu verorten ist? Vielen Dank für den Beitrag. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 04:09, 9. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank. Ja, Quatreveaux ist zwischen Toul und Vaucouleurs gelegen. --Benowar 04:30, 9. Jun. 2013 (CEST)

Habe noch einmal bei Kretschmayr nachgesehen. Mir schwante etwas von einer Gesandtschaft Heinrichs, die auftrat, als handle es sich im Fall Venedigs um eine Stadt Reichsitaliens. Auch hier setzte Heinrich durchaus weitreichende Akzente. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:15, 9. Jun. 2013 (CEST)

Das ist richtig. Formal unterstellte Heinrich "seinem" Reichsadmiral Friedrich von Trinacria 1313 auch die Flotte von Venedig. Ich wollte das Thema im Artikel nicht großartig vertiefen, weil man dann den ganzen Komplex für den Leser noch einmal entfalten muss. Es gibt dazu auch einen Artikel im Historischen Jahrbuch, vielleicht ist das passender; ich schau es mir gleich noch einmal an. --Benowar 12:52, 9. Jun. 2013 (CEST)

 Exzellent --Merkið (Diskussion) 15:01, 14. Jun. 2013 (CEST).

Der Artikel in dieser Version konnte mit 9xE als Exzellent ausgewertet werden. --Jbergner (Diskussion) 10:35, 21. Jun. 2013 (CEST)

Altrareinsatzung

moin-moin, könnte mir bitte jemand das Wort "Altrareinsatzung" in der Bildunterschrift zum ersten Bild erklären? Selbst mit "Altareinsatzung" könnte ich nichts anfangen, falls da ein 'r' zuviel drin wäre. Vielen Dank --195.244.240.101 10:46, 24. Aug. 2013 (CEST)

Danke, da war eine Ungenauigkeit vorhanden, die ich mit Bezug auf Michel Margue, Michel Pauly, Wolfgang Schmid (Hrsg.), Der Weg zur Kaiserkrone, korrigiert habe. --Benowar 10:56, 24. Aug. 2013 (CEST)

wiese drei?

• Der erste Vertreter auf dem Königsthron war 1308 Heinrich VII.
• Der bedeutendste Herrscher aus dem Hause Luxemburg war Karl IV.
• Karl gelang es, seinen Sohn Wenzel noch zu seinen Lebzeiten zum römisch-deutschen König wählen zu lassen.
• Unter Sigismund von Luxemburg ...

aus Haus Luxemburg; Wenzel: bis zu seiner Absetzung 1400 römisch-deutscher König. --Haigst-Mann (Diskussion) 14:44, 24. Aug. 2013 (CEST)

Bitte genau lesen: Heinrich war der erste der insgesamt drei Kaiser des Heiligen Römischen Reiches aus dem Hause Luxemburg. - es geht um die Kaiser, nicht die Könige. Man könnte den Satz freilich auch gegen "erste der insgesamt vier Könige..." austauschen, aber die Kaiserwürde zählte zumindest symbolisch mehr. --Benowar 14:55, 24. Aug. 2013 (CEST)

sorry, ich empfinde das nicht als Verbesserung [3]

@Benowar, sorry, ich schon, warum würde ich mich sonst bemühen?
Unbesehen, ob bestimmte Textteile von Dir stammen oder von Anderen, sei doch bitte so freundlich und erkläre Dein Empfinden für die unterstellte Verschlechterung an wenigstens einigen Beispielen.

• auf etwas abzielen ↔ etwas anstreben: Ich dachte beim ab auf abschießen.
• etwas büßt Einfluss ein ↔ etwas büßt an Einfluss ein.
• Heinrich scheiterte, als der Kaiser starb: Macht für mich nur Sinn, wenn es sich um zwei Personen handelte.
• Aufenthalt nur bis 1310: Wieso das nur ?
• 1220 + 92 = 1312: Stört das Lösen dieser Rechenaufgabe den Artikelfluss nicht?
• was das Fundament ... legte ↔ wodurch das Fundament ... gelegt wurde: mit wodurch gelegt anstatt was legt wird wenigstens nicht ein handelndes was/etwas (anstatt der König/Kaiser selbst) unterstellt.
• guelfischen Kräften in Italien, vor allem der reichen Handelsstadt Florenz: Ich halte eher Florentiner für guelfische Kräfte anstatt die Stadt Florenz für eine Kraft.
• ...

SupperLot 15:33, 24. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, ich habe den Artikel von Grund auf neu verfasst und durch die Abstimmung geführt. Man mag es als Geschmacksfrage sehen, aber da ich es war, der erheblich Zeit und Mühe (aktuelle Lit etc.) investiert hat, ist es hoffentlich auch nachvollziehbar, dass ich bei Änderungen behutsam sein will. Ich will deine Änderungen nicht gleich als Verschlechterung bezeichnen (in ein, zwei Passagen allerdings schon), sondern eben nicht als Verbesserung zur alten Fassung, die nun wirklich notwendig wären. In deiner Fassung war ein kleiner Tippfehler enthalten (In der Regierungszeit Heinrichs VII. as König), das ist aber nicht wild und kann immer passieren. Andere Punkte empfand ich als nicht gerade notwendig (z. B. "von Deutschland aus" - von wo bitte sonst, da er dort als König herrschte?) oder schlicht nicht besser ("daran, dass jede Gruppe begünstigt werden wollte" ist m. E. stilistisch nicht besser, aber egal). Formulierungen wie "zielte" darauf ab u.ä. sind nun wirklich nicht gerade außergewöhnlich und m. E. im Kontext auch für jeden verständlich. Beim "nur" gebe ich dir Recht, die Rechenaufgabe ist die Datierung nun nicht gerade, die Datierung wird ja genannt. Das sind eher Marginalien. Heinrichs Politik scheiterte mit seinem Tod, das ist allerdings m. E. klar genug; das Kaiseramt ist ja keine unabhängige Person. Und nein, nicht alle Florentiner waren Teil der guelfischen Kräfte, sondern die damals amtierende Stadtregierung, das ist schon ein Unterschied. Andere Punkte kann man anders formulieren, aber ob das nun so zwingend ist, bezweifle ich doch. Bei der inhaltlichen Arbeit habe ich mir schon etwas gedacht und für eher marginale Wünsche (sorry) möchte ich nun nicht noch einmal km-Diskussionsseiten vollschreiben. Meinerseits war es das dazu, schönes Wochenende noch. --Benowar 16:25, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ich fand die Veränderungen auch nicht als klare Verbesserung und deshalb sollte man den bisherigen Stil möglichst so belassen. Einzig der Satz Mit Heinrich gelang es seit 1220 erstmals nach dem Staufer Friedrich II. wieder einem König, auch Kaiser zu werden. liest sich leichter als Heinrich war nach 92 Jahren, seit der Krönung des Staufers Friedrich II. 1220, der erste König, der auch römisch-deutscher Kaiser wurde Dafür verdeutlicht das zweite Beispeil dem Leser mit 92 Jahren nochmals die erhebliche zeitliche Dimension. Ob man jetzt zielte [...] ab oder strebte [...] an schreibt ist eher unerheblich. --Armin (Diskussion) 09:24, 25. Aug. 2013 (CEST)

• von Deutschland aus; @Benowar, gib Dir bitte Mühe und erkenne, dass ich Deutschland aus hielt sich in D. auf übernommen habe. Ich hätte es nicht reingeschrieben.
• Heinrich scheiterte, als der Kaiser starb: So steht es, nicht Heinrichs Politik scheiterte mit seinem Tod (eigentlich endete sie schlicht), wie Du oben antwortest. Erkenne bitte, dass der stehende Satz, gemessen an dem was er ausdrücken soll, eine ziemlich unlogische Formulierung ist. Selbst Heinrich scheiterte, als er (der Kaiser) starb geht nicht. Wer gestorben ist, kann nicht weitermachen. Der Tod ist natürlich, deswegen scheitert man nicht.
• mit guelfischen Kräften in Italien, vor allem der reichen Handelsstadt Florenz: Der Forenz-Einschub ist vom Satzbau her nicht verständich. Wegen des Einschubs in Itaien fehlt ein Wort. Ich habe in F. eingefügt; mit F. (und "mit" dem König ...) wäre prinzipiell auch verständich.
• Ansonsten werde ich Dich nicht weiter belästigen, insbesondere nicht mit meinem älteren, nur noch von einer Minderheit geschätzten Sprachgebrauch.

SupperLot 13:15, 25. Aug. 2013 (CEST)

Cremona

Weil ich für Friedrich II. den Aufsatz Claudia Garnier, Zeichen und Schrift. Symbolische Handlungen und literale Fixierung am Beispiel von Friedensschlüssen des 13. Jahrhunderts, in: Frühmittelalterliche Studien 32 (1998), S. 263–287. momentan durchsehe, könnte man evt. ergänzen, dass das grausame Vorgehen gegen Cremona mit der Relevanz und Verbindlichkeit der Vorabspachen zusammen hängt. "Wurde diese Regel mißachtet, waren alle friedensstiftenden Mechanismen bereits im Vorfeld zum Scheitern verurteilt." (S. 272) Dort (269–272) finden sich auch noch weitere Details zu Cremona. --Armin (Diskussion) 12:13, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich kannte den Aufsatz auch schon, leider geht Garnier dort nicht auf Dinos Bericht ein und das alles aufzulösen ist hier der falsche Ort. Daher hatte ich auch Moeglin genannt, der umfassend das Material auswertet. Dort ist auch eine andere Interpretation möglich, die in der WP eher nicht thematisiert werden muss. Aber danke für den freundlichen Hinweis. --Benowar 15:35, 2. Jan. 2014 (CET)

Drei Kaiser

Heinrich war der erste der insgesamt drei Kaiser des Heiligen Römischen Reiches aus dem Hause Luxemburg. Ich komme auf fünf. Heinrich VII., Karl IV., Wenzel der Faule, Jobst von Mähren, Sigismund von Luxemburg.--31.17.155.184 17:52, 16. Nov. 2015 (CET)

Wenzel und Jobst waren Könige, aber keine Kaiser. --Seewolf (Diskussion) 17:55, 16. Nov. 2015 (CET)

Ach so. Danke!--31.17.155.184 21:07, 16. Nov. 2015 (CET)