Diskussion:Hexadezimalzeit

Erste Diskussion

"[...] Hexclock genannt; das sicherlich ohne Kenntnis der vorangegangenen Arbeiten von Nystrom und Florencetime (siehe weiter unten)."

Was soll der Satz bedeuten? Da fehlt doch was... --80.136.104.138 13:05, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich hab keine Ahnung von dem Thema, habe auch nichts mit dem Autor zu tun, aber ich kann dir beim heiligen Duden sagen, dass das erstens kein Satz ist und da zweitens überhaupt nichts fehlt. Ich versuche es mal, in deinen satzgebundenen Sprachbereich zu übersetzen: "Er tat dies sicherlich, ohne von den Forschungen Nystroms und Florencetimes zu wissen." -- Nun noch etwas an den Autor: man merkt viel zu sehr, dass es eine Übersetzung aus dem Englischen ist. Schon "Das zweimal sechzehn Stunden Format" klingt wirklich schlimm (Besser wären vielleicht in diesem Fall "Das 16-Stunden-System" und "Das doppelte 16-Stunden-System", bei letzterem wäre vielleicht sogar "Das 32-Stunden-System" denkbar). Das habe ich jetzt mal geändert, aber solche Sachen ziehen sich durch den ganzen Text. Ich bitte um Überarbeitung -- Kronf 11:34, 22. Feb 2006 (CET).

Hi Kronf, ich sehe jetzt erst deinen Beitrag auf der Diskussionsseite. Für Karl Mayer's Übersetzung kann ich nichts.

Zu "System vs. Format" und "32 vs. 2 x 16": System und Format sind nicht synonym. Innerhalb eines Systems kann es verschiedene Formate geben. Das Wort Format scheint mir heute auch in der Alltagssprache weit verbreitet. Zu "32 versus 2 x 16": Bedenke, dass im Hexadezimalsystem vier mal acht eben zwanzig ergibt und hexadezimal "zweiunddreißig" entspricht dezimal fünfzig. (Zur besseren Unterscheidung und damit zur Vermeidung von Zweideutigen wird allerdings dringend empfohlen hexadezimale Zahlen stets in der logischen Reihenfolge auszusprechen, also "dreißig-zwei" statt "zweiunddreißig". Vergleiche Italienisch, "ventuno", neben lateinisch "unus et viginti" bzw. dann später auch "viginti-unus".)  Zusammenfassend bin ich mir sicher, dass hier "zwei mal sechzehn" wirklich klarer ist.

Denkt man an die duodezimale Uhr, kann man ja auch mit Fug und Recht vom "zwei mal Zwölf-Stunden-Tag" sprechen. -- Paul Martin 14:53, 7. Mär 2006 (CET)

Wer zwanzig sagt und zweiunddreißig meint hat einfach mal *****haare geraucht! Deux-seize ist gleich zweiunddreißig und trois-seize-deux ist fünfzig.--Tilman Piesk 14:53, 28. Aug. 2007 (CEST)

Dass du nichts für Beiträge von Benutzer:Karl Mayer kannst, möchte ich ernsthaft bezweifeln, denn er scheint sich mit fr:Utilisateur:Charles Lemaire, en:User:Michael Florencetime, sowie Benutzer:/Utilisateur:/User:Paul Martin eine biologische Hülle zu teilen – vermutlich die [des] Domain-Inhaber von florencetime.net. Gemeinsam versuchen sie, die Wikipedia zu missbrauchen, um dein Hexadezimalsystem zu propagieren. Neben der Wikipedia und dem WWW geschieht das beispielsweise auch im Usenet (in misc.metric-system als Michael F.). Christoph Päper 00:01, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo Crissov,

dass ich Michael Florencetime seit einigen Jahren auch persönlich kenne, daraus habe ich mehrfach in Diskussionen nie einen Hehl gemacht. All diese genannten Benutzer als identisch anzusehen, ist dein Recht. Doch ist das nur mal eine Behauptung.

Zwar bin ich allerdings der Meinung, dass die Arbeiten Michaels von so herausragender Bedeutung sind, dass an ihnen nicht mehr vorbeigesehen werden kann. Ganz neu sind sie gar nicht, recht bekannt auch schon.

Nur, dass ich Wikipedia für irgendetwas "missbrauchen" würde, dagegen will ich mich verwahren. Schau dir mal meine Beiträge an, du wirst sehen, dass ich auf sehr vielen Gebieten konstruktiv und sachgerecht an unserer gemeinsamen Enzyklopädie mitarbeite.

-- Paul Martin 01:31, 3. Apr 2006 (CEST).

Es ist weniger eine Behauptung als eine These, die durch typische Verhaltensmuster, die jeder mit ein paar Minuten Zeit nachvollziehen kann, unterfüttert ist. Dass jetzt mit Benutzer:Chvéïk und Benutzer:Lukas Graun noch zwei Wegwerf-Accounts hinzugekommen sind, überrascht eigentlich nicht, aber ich möchte gar nicht wissen, wie oft du das schon unerkannt durchgezogen hast und noch durchziehen wirst. Ich kann jeden verstehen, der einen Zweitalias für Themen und Beiträge benutzt zu denen er anderswo nicht stehen kann oder will – andere loggen sich dazu aus und schreiben unter einer mehr oder weniger anonymen IP –, aber dein Vorgehen ist schon ein bisschen dreist. Und warum soll ich anderen, die das hier evtl. lesen, nicht den (zugegeben geringen) Auwand einer Whois-Abfrage abnehmen dürfen? Selbst da ich deine Bearbeitung meines obigen Beitrags nicht rückgängig mache, ist der Name doch im Archiv zu sehen.

Deiner Wahrnehmung zum Trotz bezweifle ich die Bekanntheit und Akzeptanz, also damit Enzyklopädiewürdigkeit (zumindest in der aktuellen Form) der verschiedenen Aspekte dieses Hexadezimalsystems, von welcher natürlichen Person auch immer es wirklich stammen mag. Dass sein(e) Verfechter nicht mit de(m/n) eigenen Namen dazu stehen, spricht in meinen Augen Bände, aber das mögen andere anders sehen. Mir fehlt aber die Zeit und Lust, mich damit eingehender (NPOV-Überarbeitung, Löschanträge) zu beschäftigen.

Dass du auch vernünftige, vielleicht sogar wertvolle Beiträge geleistet hast, möchte ich gar nicht ausschließen, aber ich erinnere mich hauptsächlich an grässliche Tabellen und nicht unbezweifelte metrologische Thesen, die als Tatsachen dargestellt wurden. Christoph Päper 15:56, 3. Apr 2006 (CEST)

An unsere mehrmaligen Meinungsverschiedenheiten über das bessere, schönere Tabellen-Lay-out kann ich mich sehr wohl und sehr gut erinnern. Grässlich ja, aber nicht die meinigen. Aber darüber lässt sich ja nur begrenzt streiten und so dachte ich, wir hätten uns bereits so geeinigt, dass du meine Tabellen respektierst und ich deine. Das scheint mit doch in diesem Fall das sinnvollste zu sein.

Mein WP-Login ist Paul Martin, sowohl auf WP.en, WP.fr, WP.de und, praktisch gleich, auch auf WP.la. Unter genau diesem Login habe ich viele hundert Edits getätigt und stets im Sinne der – du weisst wie notwendigen – Verbesserung dieser kostenlosen online Enzyklopädie. Dies mag nicht der Name sein, der auf auf meinem Geburtsschein steht. Legtest du aber dieses Kriterium an, hättest du wohl 99% aller Benutzer etwas vorzuwerfen.

Was z.B. Utilisateur:Charles Lemaire, sowie Benutzer:Karl Mayer anbetrifft, so stelle ich fest, dass beide seit fast einem halben Jahr keine Beiträge mehr leisten. Irgendwie "in der Natur verschwunden". Kannst ihnen ja eine Nachricht hinterlassen und sie selbst befragen. Ich habe mich dazu nicht zu äußern. Vorher nicht, jetzt nicht und nachher nicht. Was soll ich ehemaligen WP-Benutzern hinterherlaufen bzw. hinterherspüren. Erscheint mir auch nicht allzu spannend. Mir fehlen die "paar Minuten Zeit" dazu.

Jetzt zu Benutzern: Lukas Graun und Chvéïk. Einen scheinst du da wohl noch in der Reihe vergessen zu haben: Das ist der Benutzer:Zimmermann 23. Ich weiss ja nicht, wer dieser Benutzer ist, aber wie ich so chronologisch nachvollziehen konnte, hatte der Benutzer Zimmermann es doch glatt gewagt am 2. Apr 2006 um 17:20, deinen geliebten Symmetry454-Kalender als „Sprungmondkalender“ zu verunglimpfen. Weshalb er dies tat, darüber kann ich nur Vermutungen anstellen. Höchst wahrscheinlich um dich ein wenig zu foppen. Das scheint ihm zwar gelungen zu sein, jedoch zerbrachst du dir – in detektivischem Eifer – den Kopf, wer das wohl sei, und kamst auf mich. Ob zu Recht oder zu Unrecht, werden wir wohl ohne Scherbengericht nie letztgültig feststellen können. Jedenfalls war das – so ist es offensichtlich – der Anlass, dass du mir, knapp sieben Stunden später, die obige Nachricht zuspieltest.

Zum Verhältnis zwischen meinem Freund Michael und mir. Ich kann dir versichern, Hand auf's Herz, dass ich Michael Florencetime vor vier Jahren noch nicht kannte. Nachdem ich seinen Site eingehend studiert hatte, und dabei zu anfangs auch recht skeptisch war, kontaktierte ich ihn. Einige Zeit darauf sahen wir uns zum ersten Mal und er lud mich auch in seine kleine Pariser Dachwohnung ein, wo er seit Jahrzehnten unter äußerst bescheidenen, ja in Wahrheit kärglichen Bedingungen lebt (Spitzweg lässt grüßen). Fließend kalt Wasser, zum richtig waschen, nur in den kostenlosen, städtischen Armenduschen. Er aber beklagt sich nie darüber, weil ihm Freiheit über den Komfort geht.

Da ich unter seinem halben Dutzend persönlicher Freunde, wohl der einzige Intellektuelle bin, freut er sich doch immer mich zu sehen, worauf wir dann fast regelmäßig in Streitgespräche verfallen. Worüber wir dann schon mehrfach gestritten haben, ist, dass er es mit Nikolaus Kopernikus hält, seinem engsten geistigen Verwandten und Kollegen, seinem Vorbild in der Wissenschaft. Wie jener, hat er aber auch die Tendenz, "sich nicht mit der ignoranten Welt herumärgern" zu wollen. Dies nicht aus Hochmut oder Arroganz, (er ist sich seines Platzes in der Geschichte der Wissenschaft schon immer – zumindest seit etwa sechzehn Jahren – klar bewusst, jedoch bleibt er dabei, wie es seine Art ist, durchaus bescheiden) sondern um Zeit zu haben, für seine wissenschaftlichen und schöpferischen Arbeiten.

Ich werfe ihm dann vor, dass gerade dadurch, weil eben Nikolaus seine Arbeiten, eben zu seinen Lebzeiten außer im "Commentariolus" nie wirklich zur allgemeinen Kenntnis gebracht hatte, eben ein anderer, nämlich Galilei hundert Jahre später noch den Ärger hatte, den er hatte. Wir haben uns dann vor einiger Zeit so geeinigt, dass er, Michael, weiterhin die Rolle des Thorners behalten kann, während ich, Paul, den Part des Pisaners zu übernehmen mich bereit erklärt habe. Anzumerken bleibt dabei nur noch, dass ich, Paul Martin, natürlich keineswegs, im Gegensatz zu G.G., in die Geschichtsbücher einzugehen gedenke. Ehre allein gilt Michael Florencetime.

Womit wir bei deinem ungerechtfertigsten Vorwurf wären: den mit dem "nicht mit dem eigenen Namen dazu stehen". Solange die Welt Welt ist, zumindest seit es Schrift und Bücher gibt, war es schon immer das unbestrittene und unbestreitbare Recht eines jeden, den Namen zu wählen, unter dem er veröffentlichen will. Mein Freund hat eben den Namen „Michael Florencetime“ gewählt. Unter diesem, seinem, jetzt eigenen Namen, steht er zu all seinen Arbeiten. Ich weiß nicht, was du daran zu kritteln hast?!!
Nur weil du vielleicht wirklich Christoph Päper heißt, brauchen das andere nicht genauso zu machen wie du. Dies ist zuerst mal zu respektieren.
Sich in eventuell richtigen, eventuell aber auch falschen Allegationen über "Geburtsschein-Namen" zu ergehen, heißt auf das Niveau der People-Presse herabzusinken, anstatt sich inhaltlich mit diesen hochinteressanten Arbeiten zu beschäftigen. (Im Archiv kann stehen, was will. Aber du kennst aber ja diese ewigen, ätzenden Reprise-Sites von WP, die aus rein kommerziellen Gründen, unsere Recherche auf dem Net immer so erschweren. Eben da hat das nichts zu suchen.)

Kurz noch, zu zwei von dir angesprochenen Punkten. Erstens: Dass IP-Nummern bei den weithin üblichen fixen, eben nicht „anonym“ sind, das weißt du doch. Zweitens: Zu den "nicht unbezweifelte[n] metrologische[n] Thesen, die als Tatsachen dargestellt wurden". Du hast ja selbst gesehen, welches Chaos nach den User:Rktect-Rundumschlägen auf den Englischen Maße und Gewichte Seiten entstanden war. Du selbst hattest es moniert, wie ich auch. Als dann User:Egil endlich einschritt und die Seiten richtigerweise splittete, nahm ich dann en:Ancient Roman units of measurement in die Hand. (Viele andere Seiten liegen aufgrund Rktects verworrenen Vorgehens immernoch und schon seit Monaten im Argen.) Stimmt genau, wie du es sagst: "Nicht unbezweifelt." User:Icairns mahnte jüngst Quellen an: Nachdem ich sie ihm geliefert hatte, darunter so bedeutende Namen wie Dieter Lelgemann und Eberhard Knobloch gab sich Ian Cairns, dessen kritische Einwände ich immer zu schätzen weiß, auch damit zufrieden. Solltest aber du, im Einzelnen auch irgendwo konkret und argumentativ Widerspruch anmelden, bin ich immer bereit, mich damit auseinanderzusetzen. Gerade das bringt Wikipedia ja voran.

-- Paul Martin 22:41, 3. Apr 2006 (CEST)

gelöschte Anmerkung

Folgende Anmerkung habe ich gelöscht, Beschwerden über Wikipedia gehören nicht in den Artikel-Text:

Weil ja das "Hexadezimale metrische System aller Maße und Gewichte" selbst – als angeblich "noch nicht bekanntes Wissen" – auch auf den offiziellen Wikipedia Artikel-Seiten noch nicht dargestellt werden darf und alle anderen Medien eh eine schnöde und schändliche Zensur ausüben: Hier ein Link zu einer englischen Wikipedia Talk-Seite: Hexadecimal metric system auf der dieses neue Maßsystem wenigstens auf Englisch umfassend beschrieben wird.

-- 08-15 02:39, 9. Apr 2006 (CEST)

Wollte schon ein etwas resignatives: "Naja, wenn du meinst." als Kommentar darunter setzen und es danach dabei belassen.
Dann las ich nochmals deinen Beitrag und bemerke, dass du da etwas, so scheint es, falsch verstehst. Vielleicht ist es nicht verständlich genug ausgedrückt.

Grundsätzlich bin ich auch ganz der Meinung, dass in einer Enzyklopädie das "bekannte, gesicherte Wissen der Zeit" dargestellt werden soll und nicht der Ort ist, "ganz neue Thesen, Theorien oder Arbeiten" zur Diskussion zu stellen. Insofern ist das ganz und gar nicht und sicher keine "Beschwerde über Wikipedia".

Der Fall des hexadezimalen metrischen System aller Maße und Gewichte (SMH) weist aber eine Besonderheit auf. Dieses ist weder "brandneu", noch "völlig unveröffentlicht". Wie du sicherlich auf dieser englischen Talk-Seite nachlesen konntest, wurde das SMH in einer Kompendium-Ausgabe bereits anfangs der 1990er Jahre mit etwa 8000 Exemplaren Auflage im Selbstverlag kopiert und verbreitet. Sozusagen "informell" ist es schon seit etwa sechzehn Jahren durchaus und zunehmend bekannt.

Es unterliegt aber – hier insbesondere in Frankreich – ganz klar einer Zensur. Das hexadezimale metrische System hat sich schon lange auf den Weg gemacht, universell, sowohl in der Wissenschaft wie auch im Alltagsleben zu den mehr als 5000 Jahre alten Maßen wie Fingerbreite, Fuß, Aune, Meile und Leuge zurückzukommen. Dies natürlich in einer modernen, perfektionierten Form, insbesondere auch in Stellenwertnotierung, dem eigentlichen Grund des zwischenzeitlichen Erfolgs der Dezimalmeters, dessen Hegemonie wohl am Ende ist.

Der Dezimalmeter wurde in Frankreich während der – man weiß wie blutigen – bürgerlichen Revolution eingeführt.

Ja, da die Terrorherrschaft bekanntlich von Anfang Juni 1793 bis Ende Juli 1794 dauerte, und das erste Gesetz zur Einführung des dezimalen Meters vom Nationalkonvent am 1. August 1793 gebilligt wurde, ist der Dezimalmeter zweifelsohne das "Kind der Terrorherrschaft". Nur so und nicht anders zu bezeichnen. Diese primäre Wahrheit auch so zu sagen, ist wohl – besonders in Frankreich – auch weiterhin verboten. Hat die Französische Revolution uns doch letztlich die Menschenrechte einschließlich der Meinungsfreiheit, den Rechtsstaat und die Demokratie gebracht.

Dieser Zensur der Infragestellung des wohl letzten noch gültigen Gesetzes aus der Zeit der bürgerlichen Terrorherrschaft – heute weltweit durch freiwillige internationale Konventionen abgesichert – stellt aber selbst an sich eine flagrante Menschenrechtsverletzung dar. Der Fall Florencetime ist wohl nur noch mit dem oben zitierten Fall Galilei zu vergleichen. Eine Gesellschaft aber, die die Freiheit der Wissenschaft durch Zensur und Repression untergräbt, verliert selbst ihre Legitimität.

Deshalb wäre es den großen Medien nur dringend anzuraten, endlich die Strategie des Totschweigens und das Diktat des Tabus zu durchbrechen und diese schon sechzehn Jahre alten, wohl dokumentierten, fein ausgearbeiteten Vorschläge auch öffentlich darzustellen. In unserer heutigen Gesellschaft aber scheinen nur zwei Dinge zu zählen: Geld und Gewalt.

Hat jemand Geld, so kann er den größten Unsinn verzapfen die Medien berichten darüber. Organisieren Individuen oder Gruppen Gewalt, die Medien stürzen sich darauf.

Ein friedliebender, geldloser Einzelmensch aber wird gnadenlos unterdrückt.

-- Paul Martin 13:25, 9. Apr 2006 (CEST)

PS. Meine spezielle Frage an dich wäre noch, ob du eine Möglichkeit siehst und wenn ja in welcher Form, den – sicher etwas "grenzfälligen" – Link auf die Talkseite zu erhalten.

Links auf Diskussionsseiten sind prinzipiell nicht besonders sinnvoll, weil sich deren Inhalt jederzeit ändern kann. Was für Links in Artikeln stehen sollen und dürfen, findest du unter WP:WEB. --08-15 15:26, 9. Apr 2006 (CEST)

Abstruse Theoriefindung oder längst vergessener Vorschlag?

Da gibt es diese Anmerkung im Artikel, die ein anonymer Verfasser hineingeschrieben hat. "Der Sinn dieses Artikels ist fraglich", "handelt es sich um einen Hoax?" sind natürlich nicht enzyklopädisch. Der Artikel selber hat mich jedoch ebensowenig überzeugt. Also: Handelt es sich hier um eine etwas abstruse Erfindung angeblicher Tatsachen (dann gehört der Artikel gar nicht in die Wikipedia...) oder ist es eine wirkliche Maßeinteilung, die sich nur nie durchsetzen konnte (dann gehören erläuternde Angaben dazu, wo und wie das Werk offiziell vorgeschlagen wurde, und warum es sich nicht durchsetzen konnte, sowie ferner ein Hinweis direkt im Einführungssatz).
In der jetzigen Form steht ein Laie (wie ich) völlig ratlos vor dem Machwerk, das sich ja über mehrere Artikel und deren Diskussionsseiten erstreckt, aus denen ich auch nicht schlau werde. Die Benutzer "Paul Martin" und "Karl Mayer" ähneln sich zudem in der Argumentationsweise so sehr, dass ich auch eine Selbstdarstellerei eines einzelnen für möglich halte. --Enyavar 10:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Hallo Enyavar. Sah gerade deinen Diskussionsbeitrag. Da du angehender Kartograph bist, mit besonderer Freude... Bin gerade auf dem Sprung, heute Abend mehr. Antwort: Weder noch!
Paul Martin 10:25, 30. Aug 2006 (CEST)

Hallo Paul Martin, deiner Meinung nach hat sich die Hexadezimalzeit also durchgesetzt? In welcher Zeit und welchem Fachbereich denn dann? In welcher Beziehung steht sie zur UTC und den Geographischen Koordinaten? Solche Fragen sollten auch im Artikel behandelt werden. Schönen Gruß, --Enyavar 11:00, 31. Aug 2006 (CEST)

Kam gestern Abend nicht mehr dazu dir ausführlicher zu antworten, dafür aber jetzt.
Nein, natürlich noch nicht:

• "Vergessen" ?!: – Gibt es in der Wissenschaft nicht!
  Da jede − zumindest irgendwie ernst zu nehmende und Ernst gemeinte – wissenschaftliche Arbeit abgearbeitet weden muss. Dies ist Gegenteil von "Vergessen".
  • Entweder indem gravierende Fehler oder Widerspruche nachgewiesen werden; dann kann es ad acta gelegt, aber dennoch nicht "vergessen werden";
  • oder es handelt sich um etwas Interessantes, Richtiges, Wichtiges, was nur bisher nicht breit wahrgenommen wurde. Dann ist es höchste Zeit es dem "Vergessen" zu entreißen.

• "Theoriefindung" ?!: Etwas was seit mehr als sechzehn Jahre als explizite Arbeit existiert, kann nun wohl schwerlich noch als Theoriefindung bezeichnet werden.
  Vielleicht aber, kommt hier nur die etablierte Wissenschaftsgemeinschaft, aus Mangel an Information, schlichtweg banal, "zu spät zum Zug"? Dies wäre möglich.

• "Abstrus" ?!: Wenn du dieses existierende − manchmal auch durchaus zutreffende − Adjektiv weiterhin vertreten willst, dann musst du, Enyavar, voll argumentativ "q.e.d.-ieren".*

Nach deiner Überschrift, nun zu deiner Message.

Ich weiß zwar nicht genau was du da mit "eine etwas abstruse Erfindung angeblicher Tatsachen" meinst..
Aber ich kann dir bestätigen, dass es sich hier um eine "wirklich [vorgeschlagene] Maßeinteilung" handelt.

"Wo und wie [wurde] das Werk offiziell vorgeschlagen?" Bist du diesen Link gefolgt? Er gibt darüber recht genaue Auskunft. Zwar auf Englisch, aber das wird ja kein Problem sein.
Um es zu resümieren: Mein Freund Michael reichte Anfang 1991 eine Zusammenfassung seiner Arbeiten an die französischen Printmedien weiter (Zeitungen, populär-wissenschaftliche Zeitschriften und auch an Agence France-Presse). Wie zu erwarten: Sie ignorierten es. Ihr Problem. Er tat was er konnte. Etwa 8000 photocopierte, selbstverteilte, einmal gefaltete DIN-A4 Einzel-Blätter taten – in den 18 folgenden Monaten − ein Übriges dazu, um es schon damals zum informellen Pariser Stadtgespräch werden zu lassen. Aber, Macht des Medien-Black-outs – notwendigerweise – nur als Gerücht! Dessen gewahr werdend, ließ Michael − wie er es mir sagte − seine Arbeiten für mehr als 10 Jahre in seiner Schreibtischschublade ruhen. Was sollte er machen? "Gerüchteküche" interessierte ihn nicht. Über "Vitamine B" zu etablierten wissenschaftlichen Publikationsorganen verfügte er nicht. Internet gab es damals ja noch nicht, beziehungsweise so gut wie nicht.

Ob du das als "offiziell vorgeschlagen" bezeichnen kannst, weiß ich nicht. Jedenfalls, sehe ich dir deine Aussage: "Warum es sich nicht durchsetzen konnte." nach.

Ja, Zaperlot. Das ist es ja gerade. Sechzehn Jahre − in unseren gut 5000 Jahren Weltgeschichte − was ist denn das?
Erste Antwort: Nix. Zweite Antwort: Eine Ewigkeit. Die dritte Antwort: Etwa vier Fünftel eines hexadezimalen Prozents. – Auf alle Fälle knapp 0x30000 hexadezimale Stunden.

Ihr Penner − nicht persönlich nehmen − habt in Europa beinahe 500 Jahre (1000-1500 n. Chr.) gebraucht, um die Überlegenheit des indischen, positionalen Zahlensystems gegenüber den römischen Ziffern anzuerkennen. Dann später, 150 bis 250 Jahre um zu checken, dass die Erde sich um die Sonne dreht und nicht umgekehrt... Obwohl Nikolaus das schon 1508 (wieder-)fand. Und nun kommt so eine französische Staatsideologie, die jetzt den großen Avatar des "Tout-Décimal" durch moderne Zensur verteidigen will?? NEIN! Nie im Leben... Descartes und sogar der olle Voltaire drehten sich im Grabe um, sähen sie was heute aus dem angeblich "der Aufklärung und der Freiheit zugetanen" Frankreich geworden ist!
Aber, das feiste, fette, wohlgenährte Europa allgemein, ist je Komplize! Zu behäbig um sich aus alten Bequemlichkeiten und angeblich "sicheren Wahrheiten" zu befreien...
So, werden es euch die aufstrebenden, jungen Staaten schon noch zeigen. Und Recht haben sie! Sie werden nicht zögern, Fortschritte in der Wissenschaft auch anzuerkennen und ihrer Jugend das omni-litterale Hexadezimalsystem – auch noch vor euch − bald in ihren Schulen vermitteln. Die wollen ja noch was, – und nicht nur Konsum und Geldscheffelei.

Eben nicht: "Warum es sich nicht durchsetzen konnte?" Sondern: "Warum es sich noch nicht durchsetzen konnte?"
Die Antwort darauf gebe ich dir. Weil das unter der Terrorherrschaft eingeführte, dezimale SI sich nur noch durch fortbestehende Leugnung der Existenz eines besseren, überlegenen Vorschlags derzeit noch behaupten kann. Voilà, la répression d'idées! Où est la liberté? Jede öffentliche Diskussion über das hexadezimale metrische System wird unterdrückt!

Naja, Volker. Häng doch deine Leuchte nicht zu tief. "Ein Laie (wie ich) völlig ratlos..." So ein Laie bist du als Kartographie-Student auch wieder nicht. Zweierlei gebe ich zu: Das SMH bezieht auch einige andere Wissenschaftsbereiche ein. Neben Mathematik ist das auch Metrologie, Physik, Geographie, Astronomie, Linguistik, Geschichte, u.a.m.

Dennoch:

• akzeptiert man – wie es auch schon Peters auf seinen "etwas verzogenen" Karten sah (doch machte er keine genauere Definition), sowie auch schon auf der Meridian-Konferenz, Washington 1884, (doch hielt man die kommunikative Machbarkeit für ausgeschlossen. Es hieß: Da ist ja keine Sternwarte, keine Telegraphen.) – dass die Beringstraße eine sozusagen natürliche Ost-West-Scheide darstellt. Dann ist die Definition: Nullmeridian gleich 11° 15' E of Greenwich gar nicht so "abstrus". Cf. http://www.hexadecimal.free.fr.
• Sicher kennst du auch Google Earth. Schaltet man den Lat/Lon Grid ein, so ist das der Ätz. Wie auch sonst in der traditionellen Kartographie, wechselt man stets die Referenz-Meridiane. Mal, bei Weltkarten nur Zehner-Grade. Lat. 45°, superwichtig. Nixda. Dann, zoomt man, Fünfer-Netz. Gut und recht. Doch dann auf anderen Karten: Achter-, Vierer-, oder Zweier-Grade. 15° Ost-West, eine sexagesimale Stunde? Auf solchen Karten unbekannt. Und so fort. Man weiß nie, wo man dran ist. Von Zoom zu Zoom immer andere Meridiane.
• Das ist im Binären anders. Alle Weltkarten haben zumindest die 32 Hauptmeridiane. Zoomt man dann, so erscheinen harmonisch und regelmäßig: Halbe, Viertel, Achtel-Meridiane, etc. in den Karten. Auf alle Fälle aber: War einer schon mal da, bleibt er. Darauf kann man sich auch verlassen. M.b.M.n. ein großer Fortschritt für die moderne Kartographie.

Ja, zweierlei wollte ich zugeben. Das Zweite ist: Es ist, gegen den Status Quo, "gegen die etablierte Lehre", nicht immer einfach sich eine eigene Meinung zu bilden. Wenn du weiterhin daraus "nicht schlau" wirst, konfrontiere doch einfach mal deine Kartographie-Professoren im badischen (Grüße an die "Gelbfüßler"!) Karlsruhe mit diesen "neuen" Vorschlägen. Du, bzw. sie können sich dabei sicher sein, das Michael Florencetime, obwohl authentischer Autodidakt und Polyhistor, keinerlei Dünkel gegen die etablierten Herren Professoren hegt. Nur erwartet er sich – wie ich es weiß – das Gleich auch umgekehrt. Deshalb, weil es in seinen Augen natürlich nur eine Wissenschaft gibt. Nicht deren Parallelen!

Mö. "Selbstdarstellung?!" oder gar "Ruhmsucht" wie IP 83.219.29.205 doch glatt im Artikel schieb? Im Artikel sehe ich nur inhaltliche Darstellung, gar nix von Selbstdarstellung.
(Das ist ja omnipräsent auf diesen unansehbaren TV-Medien.) Ansonsten, weist du, ich glaube, mein Freund Michael selbst sieht durchaus die beiden Seiten. Einerseits weiß er wohl seine ungestörte, ruhige Forschungstätigkeit durchaus zu schätzen. Andererseits meint er auch, dass es höchste Zeit ist, dass die Welt aus ihrem selbstverordneten Schlaf erwacht und die Scheuklappen ablegt. Sich der offenen Diskussion stellt. Ihre schmähliche Zensur aufgibt. „Menschen mit einer Idee gelten solange als Spinner, bis sich die Sache durchgesetzt hat.“ Mark Twain.

Na, der Benutzer:Karl Mayer macht ja wohl seit praktisch zehn Monaten überhaupt keine Edits mehr auf Wikipedia. Was aus dem geworden ist, weiß ich leider auch nicht.
Doch wahr ist, dass man sich heutzutage im Net nie ganz sicher sein kann, wer Tiger, wer Panther, und/oder wer auch der Kaspar Hauser ist.

Freundliche Grüße, Paul Martin 21:22, 31. Aug 2006 (CEST)

PS. UTC ?!: Steht im Artikel: "Der hexadezimale Nullmeridian von Florenz definiert und postuliert auch eine neue, hexadezimale Weltzeit, genannt UTC.F = UTC(.G) + 2700 Sekunden."

Geographische Koordinaten: 360° / 32 = 11.25°. Zeit: 11.25 x 4 = 45 Minuten. Ist doch sonnenklar.

Daher: Ein hexadezimales Grad (= 11°15') longitudinal entspricht immer genau einer hexadezimalen Stunde (= 45 sexagesimale Minuten).
Um Mitternacht in Greenwich, auf ein Grad westlicher Länge – also auf der Longitude -B°QQ'q – ist es schon ein Uhr (B.QQ'q H = 0H45) in Florenz, Longitude Q°QQ'q.

 * Nach Konsultation meines etymologischen und Lateinwörterbuches, bedeutet "abstrus" tatsächlich ja nur banal "versteckt, verborgen".
(Man entdeckt immer wieder Lücken in seiner Ignoranz.) Umgangssprachlich wird es wohl – wenn ich mich nicht täusche – eher sinnverwandt zu "verworren" gebraucht.
In diesem ersten, eigentlichen Sinn, könntest du Recht haben. Wäre da nicht hexadecimal.florencetime.net, wo alles offen ausgebreitet ist. Paul Martin

Ich habe nun einen Einleitungssatz geschrieben, siehe dazu auch Dezimalzeit. Dadurch wird dem Leser erstmal die Thematik des Artikels klar, ohne dass er sich alles durchlesen muss. Eine Antwort für Michael Paul Martin folgt gleich nach. --Enyavar 11:47, 1. Sep 2006 (CEST)

Dass du es gerne ausführlich magst, ist natürlich sehr lobenswert. Trotzdem geht die Argumentation von dir (nämlich theorie-inhärente Argumentation einerseits und Beklagen von europäischer Ignoranz und Behäbigkeit) am Thema vorbei, nämlich eine Enzyklopädie zu verfassen, die auch dem Laien möglichst verständlich sein soll. Trotzdem möchte ich hier auf deinen breit angelegten Diskussionsfächer eingehen und meine Meinung (die genausowenig mit dem Artikel zu tun hat wie einige deiner Argumente) vertreten:

oder es handelt sich um etwas Interessantes, Richtiges, Wichtiges, was nur bisher nicht breit wahrgenommen wurde.
Dann ist es höchste Zeit es dem "Vergessen" zu entreißen.

Soso. Es ist fast überall bekannt, dass das Duodezimal-Rechensystem allen anderen Rechensystemen überlegen ist. Trotzdem rechnen alle im Dezimalsystem - meinetwegen aus Bequemlichkeit. Auch ich befürworte die Einführung des 12er-Systems, aber gehe ich deswegen auf die Barrikaden und verunglimpfe jeden, der auf der Basis 10 rechnet? Auch das Dezimalsystem bietet einige Vorteile - der wichtigste ist Momentan seine Omnipräsenz.

Die ISO als "Terrorherrschaft" zu bezeichnen, halte ich für übertrieben, ja sogar falsch. Sie verbreitet ihren Schrecken vornehmlich in der Fachwelt der Bürokraten und bisher wurde niemand enthauptet. Insbesondere mit der Terrorherrschaft der Fr. Revolution hat sie gar nichts zu tun, also lass diese Links bleiben, die doch nur von Ignoranz und Polemik zeugen. Mit der gleichen Berechtigung lässt sich die Verbreitung der Hexadezimalzeit durch aggressive Missionierung mittels Wikipedia-Diskussionsseiten als Keimzelle einer Revolution inkl. Terror bezeichnen.

Zum Thema Selbstdarstellung: Tja, so eine Vermutung wird schnell (und manchmal vorschnell) getroffen, wenn ein sehr unkanntes Thema (hier zusätzlich mit der Verdammung eines funktionierenden* Systems) sehr entschieden propagiert wird. (Das *-Wort wird dich sicherlich aufregen... tut mir leid, es funktioniert nämlich wirklich). Da sich im Netz die Identität von Personen nur schwer überprüfen lässt, kann ich "Selbstdarstellung" unter diesem Lemma auch jetzt nicht ausschließen.

Und nun zu diesem Thema

Schaltet man den Lat/Lon Grid ein, so ist das der Ätz. Wie auch sonst in der traditionellen Kartographie, wechselt man stets die Referenz-Meridiane

Genau. Und warum? Weil die Referenzellipsoide für eine genauere Darstellung an die Erdoberfläche bestangepasst wurden. Heute gibt es dafür auch das Quasigeoid und das Geoid. Und wenn man sich mit dem Thema näher beschäftigt, stellt man fest, dass es wegen der Unregelmäßigkeit der Erdschwere gar nicht so einfach ist, ein Referenzmodell aufzustellen. Heute gibt es als Kompromiss und als grobe Annäherung an die tatsächliche Erdgestalt das WGS84, das auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Und wie ein Referenzellipsoid nun meridional aufgeteilt wird, kann geodätisch vernachlässigt werden: Rechenarbeit steckt immer dahinter. Auch das ständige Referenz-Meridian-Wechseln ist durchaus beabsichtigt - und dient u.a. der Präzisierung der Ortsangaben. Im GK-System gibt es alle 3° einen neuen Referenzmeridian, und das UTM-System ist mit 6°-Meridianstreifen sogar noch ein Stück "unpräziser" (Was aber durch den transversalen Schnittzylinder etwas ausgeglichen wird, in dem das UTM angelegt ist). Und ein duodezimales Gradnetz ist insgesamt das geringste aller Probleme. Wenn du deinen Freund mal darüber ausfragst, kann er dir bestimmt einiges hiervon bestätigen. --Enyavar 12:56, 1. Sep 2006 (CEST)

Lieber Enyavar,
Zugegeben, ich bin der ein oder anderen Polemik nicht immer ganz abgeneigt. Bringt es oft ganz gut auf den Punkt. Jegliche "persönliche Verunglimpfung" ist aber sicher nicht gewollt.

• Natürlich ist eine Wiki-Talkpage etwas ganz anderes als ein Artikel, welche, da stimme ich dir völlig zu "auch dem Laien möglichst verständlich sein soll[en]."
• Da die hexadezimale Zeit, genau genommen, nur eine der sieben Basiseinheiten des hexadezimalen metrischen Systems (SMH) ist, hat das alles hier doch "mit dem Artikel zu tun".

"Es ist fast überall bekannt, dass das Duodezimal-Rechensystem allen anderen Rechensystemen überlegen ist."
Das behauptest du! Ich bin nicht der Meinung, dass Basis zwölf besser ist.

• Zwar lässt sich 100₁₂, zum Beispiel, ohne Rest durch 3 teilen, da gleich 40₁₂. Doch sind Taschenrechnerergebnisse wie 33,333 in keinster Weise störend.
  Man weiß ja, dass diese Dezimalperiode ein Drittel bedeutet.
• Überzeugen dich duodezimale Ziffernsets wie: 0, 1-9 & X=10, E=11? Mich nicht. Unschön, zweideutig. Andere Varianten gibt es, doch alle genauso fragwürdig.
• Reine Duodezimalsysteme wurden noch nie in der Geschichte, noch heute je benutzt. Alte Maßeinheiten basierten auf en: Highly composite numbers (der Artikel fehlt im de:), was zwar leicht verwechseln ist, aber trotzdem etwas grundlegend anderes ist.
• Hast du zwölf Finger? Ich nicht. Aber alle Male auch zwei Daumen und acht weitere Finger...

Das Hexadezimalsystem hingegen – ist ja nur ein komfortableres Binärsystem − ist heute immerdar.
Leicht unter der Oberfläche unserer modernen Werkzeuge, den Computern verborgen.
Ja, will ich verstehen: Kann ich auch gleich alles in hexa rechnen!

Jawohl, das SI dezimale hatte einen großen Vorteil gegenüber den antiken und mittelalterlichen Maßsystemen. Die Positionalität. Deshalb hat es sich zwischenzeitlich, jedoch nur vorübergehend, durchgesetzt. SMH ist natürlich auch voll und ganz positionell. Derzeitige Omnipräsenz ist kein Argument. Siehe dazu Römische Zahlen im europäischen Mittelalter.

Ich werd doch einen Deibel tun, jemanden zu "verunglimpfen [...], der auf der Basis 10 rechnet". Da haben wir uns gründlich missverstanden. Komme darauf zurück.

Mit dem historischen Begriff der Terrorherrschaft hat dezimale SI sehr wohl, sehr viel zu tun !!!
Nämlich weil das dezimale metrische System in Frankreich genau am 1. August 1793 vom Nationalkonvent erstmals verabschiedet wurde. Eine historische Tatsache.
Das Gegenteil von "Ignoranz und Polemik". Geschichtsbewusstsein!

"Missionierungen" überlassen wir mal bitte lieber der Religion. Wissenschaft aber lebt vom Überprüfen und Überzeugen. Ja, aggressiv war die bürgerliche Revolution von 1789-1799. Sogar blutrünstig! Ich trete für das "Erinnern" ein. Vorbilder sind mir diese Marats, Robespierres, Saint Justs und andere fr:Chouans sicher nicht. Aber, vielleicht haben die heutigen Terrorbewegungen sehr wohl etwas mit der Art der bürgerlichen Machteroberung zu tun. Das könnte möglich sein. Auf alle Fälle, da kann ich dich beruhigen, ich verabscheue Gewalt.

Muss, jetzt leider weg. Warte bitte, bis ich dir noch zum Grid geantwortet habe. Verzeih' Typos. Keine Zeit mehr zum Korrekturlesen. Sonst: Im Artikel: Ziffern! nicht: (gerade und ungerade) Zahlen! Ist ein Unterschied. Bis später, Paul Martin 14:33, 1. Sep 2006 (CEST)

Super Idee, sich mit 2 Daumen und 8 Fingern auszuhelfen! Meine Fingerzählweise fürs Duodezimalsystem funktioniert ähnlich: Faust = 1, ein Finger = 2, fünf Finger = 6, fünf Finger + Faust = 7, zehn Finger = 12. Und privat verwende ich natürlich selbstentwickelte Ziffern für gelegentliche Zwölferrechnungen auf dem Papier. :-) Als Rechensystem halte ich das 16-er-System jedoch (wegen unschönen Bruchzahlen mit langen Perioden) für noch ungeeigneter als das Dezimalsystem mit der vergleichsweise kurzen Periode 3.

Was die Ziffern und Zahlen angeht: Die 14 oder 15 sind zwar im Hexadezimalsystem Ziffern, in anderen Systemen aber "bloß" Zahlen - ich dachte, damit Missverständnissen vorzubeugen. Wenn meine Umformulierung fachlich nicht korrekt ist, muss das natürlich geändert werden! Schöner Gruß bis Montag, --Enyavar 15:13, 1. Sep 2006 (CEST)

Naja, eine Faust war noch nie ein Finger. Was ich damit sagen wollte, ist: Auch wenn unsere Vorfahren sicherlich das sprachlich weit verbreitete Dezimalsystem von ihren, unseren zehn Fingern ableiteten. So können wir, moderne, das Binärsystem benötigende Menschen – ohne Überheblichkeit bezüglich unserer Ahnen – vielleicht doch sagen: Zehn Finger, ja gut. Aber zwei dieser Finger sind zweifellos etwas Besonderes. Unsere beiden Daumen.
Und zwei mal acht macht eben nun mal sechzehn. Ein hochgestreckter Daumen also gleich vier. Sonst bin ich natürlich kein Verfechter von mehr oder weniger ausgeklügelten Fingerzählsystemen; bis 1024 etc. Das ist alles unmodern. Algorithmen und das kleine 16x16 lernen sind da viel effektiver.
(Man sagt auch: Hexadezimales Geld soll bei der Überwindung der [Erwachsenen-]Faulheit zuhöchst motivierend wirken.)

Träumst du? " 16-er-System jedoch (wegen unschönen Bruchzahlen mit langen Perioden). "

Von wegen! Im Gegenteil: "Hopfen-einfache", mit kurzen Perioden. Sehr leicht zu merken.

16/

2

=

T

16/

3

=

Z.z

16/

6

=

P.c

16/

4

=

F

16/

5

=

V.v

16/

10

=

B.j

16/

8

=

P

16/

15

=

B.b

16/

12

=

B.z

Durch sieben z.B. natürlich längere. Aber wer weiß schon, dass dezimal: 1/7 = 0,142 857 ist.

Duodezimale Rechner, Computer, gibt es nicht. Wird es auch aller Voraussicht nach nie geben.

Noch ein Tip dazu. Anstatt duodezimal rechnen zu wollen – schon oft und lange vergeblich vorgeschlagen – bevorzuge ich es nicht selten in meinem Offset größtmöglichen Teilerzahlen zu wählen. Die Basis spielt dabei keine Rolle. Also z.B. eine Tabellenbreite von 720 Pixeln.

Zurück zum Grid. Alles was du in diesem Absatz sagst, ist sicher richtig, geht aber an dem Vorbei worum es mir ging.
Wahrscheinlich habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Über WSG84 könnten wir lange diskutieren, ist aber hier nicht der Ort dazu. Wahrscheinlich sind deine Kenntnisse darin auch tiefgehender wie die meinigen. Nur so viel: Der hexadezimale Erdgrid basiert auch auf WSG84. Zuerst mal keinen Anlass zu grundsätzlicher Kritik.

Worum es mir geht ist der Endbenutzer, also auch du und ich. Das babylonische 360° System ist eng mit dem 24 Stundentag verbunden. Seit der revolutionäre Zehn-Stunden-Tag (sowie die Zehn-Tage-Woche, lol) gescheitert sind, waren natürlich auch die 400 Gon-Grade – so ein Mumpitz – nicht mehr konsensfähig. Allein in Frankreich teilweise noch offiziell benutzt.

Meine Behauptung ist, 360 Haupt-Meridiane sind entschieden zu viel zur guten und komfortablen Orientierung.
360 = 2³ × 3² × 5¹. Welche Hierarchisierungen gibt es? Zumindest deren drei, die sich zum Teil widersprechen:

• Dezimale Grobeinteilung. Beispiel: Latituden: Äquator, 10°, 20°, 30°, 40°, 50°, 60°, 70°, 80°, Pol.
• Zeitliche Einteilungen: Beispiel: 15°, 30°, 45°, etc. Ost/West.
• UTM-System ist mit 6°-Meridianstreifen: 6°, 12°, 18° etc. oder wie du richtig anmerkst die "Im GK-System-[Streifen] gibt es alle 3°".
• Doch vergisst du dass, schlägst du Atlanten auf, nicht selten auch z.B. 4°-Netze etc. verwendet werden.

Das ist doch alles viel zu umständlich. Vorsintflutlich!

Halten wir mal fest: In einer modernen digitalisierten Zoomkarte, muss doch eh jedes Einzelbild über binäre Wurzeln errechnet werden.
Das geht doch gar nicht anders! Ansonsten hast du ja keinen fluiden Zoom.

Also, zoomst du über die 2., 4., 8., 16., 32. Wurzel-von-zwei Einzelbilder der Karten.
Ist doch einfach. Immer genau bei der Quatratwurzelvergrößerung: gleich mal 1.414... taucht dann ein neuer hexadezimaler Minuten oder Sekunden-Meridian genau in der Mitte auf.

So wird man eben bald schon in den ersten Geographiestunden lernen, dass Ecuador und Sumatra z.B. sich genau gegenüber liegen. 2 x 16 Meridiane kann man sich geographisch merken. 360 ohne irgendeine kohärente Hierarchisierung, das erscheint mir unmöglich. Kennen wir aber die Lage der Hauptmeridiane, so lässt sich jede beliebige Längenangabe zumindest ganz gut abschätzen. Ein Fortschritt.

Wie's jetzt ist, zoomen wir z.B. irgendeinem Meridian ein. Plötzlich: Plutsch! Ist er einfach nicht mehr da !! Ärgerlich. Verwirrend. Das wollte ich sagen. Mit "Referenzellipsoiden", "Quasigeoiden" und dem "Geoid" oder "Unregelmäßigkeit der Erdschwere" hat das gar nichts zu tun. (Sind aber natürlich interessante Themen.) Mir ging es nur um den, mir veraltert erscheinenden 360° Kreis; statt dem einfacheren, modernen 0x20° Kreis. (60° ist natürlich sehr wichtig; wird aber mit fünf Grad ein Drittel hexadezimal ganz einfach ausgedrückt: Z°z.)

Schließlich: Natürlich sind Dezimalrechnungen auch ganz nett. Unsere indisch-arabische zehn Ziffern mag ich ganz gerne. Wie auch jedes andere Zahlensystem auch.
Mit Ausnahme vielleicht dieses IBM 0x Pfusches. Aber selbst da: Sie "kreierten" halt was "Zusammengeschustertes", Funktionelles. Mit Prä- oder Suffixen werden sogar die inhärenten Zweideutigkeiten aufgehoben. Provisorisch – für ein paar Computerspezialisten – ging das in den letzten 50 Jahren.
Um es aber allgemeinverständlich zu machen, braucht man natürlich etwas besseres, "aus einem Holz geschnitztes", eindeutiges.

Nie im Leben würde es mir einfallen, jemanden zu "verunglimpfen, der dezimal rechnet".

Mir geht es nur um anderes:

• Lies mal die entsprechenden französischen Veröffentlichungen. Das dezimal SI wird da immer als Nec plus Ultra dargestellt. Alles alte, als "völlig unkohärent", sozusagen "von Hornochsen gemachtes" dargestellt. Dabei war es auch gut ausgearbeitet, intern widerspruchsfrei. (Cf. fr: Unités de mesure de l'Ancien Régime.)  Nur halt – da an hochgradig zusammengesetzte Zahlen orientiert – natürlich so nicht direkt arithmetisch positionell zu verwenden. Das war nicht modern, und führte logischerweise zu ihrem Aus.
  Während dem ausgehenden Feudalsystem die innere Kraft fehlte – über Geschwafel und Kommissionen hinaus – etwas Zeitgemäßes umzusetzen, taten genau dies die neuen blutrünstigen, bürgerlichen Machthaber. Keine acht Monate nachdem sie den König geköpft.
• Der weiterhin – zumindest in der Technik und im Alltag ja noch existierende – angel-sächsische Fuß wird in Frankreich, so zu sagen, als "nationale Beleidigung" begriffen.
  Diejenigen, die sich nicht der französisch bürgerlich-revolutionären Dezimalherrschaft beugen. Dies wird als ein schnellst-möglich zu eradikierenden "Schandfleck" empfunden.

Ich sehe das anders:

• Diese unbeugsamen, sich-in-Fuß-messenden Angelsachsen, haben genau so lange die Fahne der mehr als 5000-jährigen Fußtradition hochgehalten, bis Michael den modernen, internationalen Fuß (= halber Erdumfang am Äquator × 1024^-3 × 16) definiert hatte. Jetzt kommen wir – auch in der Wissenschaft − wieder zum guten alten Fuß zurück.
  Natürlich arithmetisch positionell und universell neu definiert.
• Dieser abstrakte französische Dezimalmeter, wird eben nur eine 200-jährige Parenthesis, in mehr als fünf Tausend Jahren am menschlichen Fuß orientierten, zivilisierten Metrologie gewesen sein. Genau das befürchtet schon jetzt die französische Staatsraison. Der Mythos des "einzig vernünftigen Tout-Décimal" ist schon jetzt zerbrochen.
  Alles andere sind Verschleierungsversuche!
• Bedenkt man es recht, so haben uns die 200 Jahre Dezimal auch nicht nur Glück gebracht.
  Ja, man kann sogar sagen, die bürgerlich, industrielle, kapitalistische Welt hätte "jedes Maß verloren". Auch das hat mir vielleicht was mit dem Dezimalsystem zu tun.
  Oder findest du etwa die anhaltende, nur auf schnellen Profit ausgerichtete Ressourcenverschleuderung und die damit verbundene Umweltzerstörung − dem Lebensraum für Mensch, Tier und Pflanze − vernünftig? Aber, wenn man wie die revolutionären Bürger Frankreichs eine eingebildete "Göttin Vernunft" anbetet, muss man sich nicht wundern, wenn diese sich dann sogleich mit dem "Gott Mammon" vermählt. Gemeinsam treiben sie mit ihren zahlreichen Nachkommen weiterhin ihr Unwesen, bis heute. Stichwort: Die Büchse der Pandora.

Es ist höchste Zeit, dass wir zu menschenwürdigen Maßen zurückkommen. Dies kann in Längenmaßen natürlich nicht der Milli-, Dezi-, Meter etc. sein. Sondern nur Fingerbreit (digitus), Handbreit bzw. Palme, der Fuß, die alte 4-Fuß-Elle (aune), Stab (perch), Kette (chain) etc., und dann auch Meile und Leuge (league) sein.

Bis Montag, Paul Martin 19:24, 1. Sep 2006 (CEST)

PS. Liest du das Obenstehende, so sagst du dir vielleicht: "Was schwafelt der denn da rum, vom französisch bürgerlich, kapitalistischen Dezimalsystem und seinen Auswirkungen.
Im britischen Manchester- und im US-amerikanischen Detroit-Kapitalismus, mit seinen undezimalen Oil-Barrels ist es ja auch nicht anders.

Ja, meine ich ja. Oder anders gesagt. Ich kann mir nicht helfen, ich habe schon seit mehr als 25 Jahren den Eindruck, "in einem kompletten Irrenhaus zu leben." Ökonomie? Nixda. Zerstörung und Verschwendungssucht!

Ja, seid ihr denn vollkommen bekloppt! (Wiederum, bitte nicht persönlich nehmen!)
Ihr könnt doch nicht aus Geldgier und Bequemlichkeit für manche, (weltweit wenige!) innerhalb von drei, vier Generationen die gesamten fossilen Ressourcen anfeuern. Und meinen: "Das macht nix!"

Ihr habt sie doch nicht mehr alle!!! Habt ihr euch schon mal ausgerechnet, wieviel Aber-Billionen Ster Holz, in Millionen Jahren gewachsenen, in urzeitlichen Wäldern, ihr da anfeuert.
(Eure alljährlichen Fernseh-Waldbrände sind da ein Klacks dagegen.) Für eure Jumbo-Jets und euren Allrad-Büffelstoßstangen-Karossen, zum Brötchen holen!

Der Karren wird doch – aus Maßlosigkeit – absichtlich gegen die Wand gefahren!
Ja, aber ihr habt das ja "doch alles wieder einmal nicht gewusst". LÜGE! – Wusst nicht: "Wer es nicht wissen wollte!" War schon immer so.

Die Wahrheit ist: Am 4. August 1789 schaffte das revolutionäre Bürgertum Frankreichs die aristokratischen Privilegien ab. – Schön und gut. Warum nicht. Doch natürlich wollte und will eben dieses Bürgertum – nach einigen Jahrhunderten Merkantilismus, "zweite Geige" – jetzt an der Macht, genau diese vermeintlichen Privilegien für sich selbst beanspruchen. Während die etwas sehr dekadente, alte Aristokratie, trotz alledem noch einen Hauch von Verantwortungsbewusstsein und – hin und wieder sogar – eine gewisse Bescheidenheit an den Tag legte, äußerten sich die bürgerlichen Ansprüche vor allem in Kapitalakkumulation und rücksichtslosem Konsum. So ist es bis heute!

Freilich, diese blutrünstigen, gewalttätigen, revolutionären Bürger stützen sich – in höchst populistischer Manier – siehe Jean-Paul Marat – zur Machterringung natürlich auf den aufgehetzten Pleps, Verzeihung: (political correctness obliged) das Volk. Dieses hetzten sie, siehe Septembermorde, für ihre Zwecke, in Verbrechen. Danach waren sie ihnen hörig.

Späterhin kam der Erste Konsul, dann (das ist der Gleiche), der das "Völkerschlachten" veranstaltende neue Kaiser. Restauration, Bürgerkönig Louis Orléans, Zweite Republik, der Neffen-Kaiser, Dritte Republik, das sinnlose Schlachten von Verdun...

Aber immer im Rahmen des aufstrebenden, konsum-orientierten Bürgertums. Tja, und weil diese neue Herrschaftsklasse bei ihren verblendeten Hilfsgenossen "im Wort stand", machte sie den Massen vor: Alle könnten – potenziell – genauso rücksichtslos konsumieren wie sie selbst. Zeitweise, durch Kolonialismus und ähnlichem, gelang das zumindest teilweise, zumindest einigen Nationen. Dann, seit Bretton Woods 1944, mit auf und ab, – de manière effrénée – in der ersten Welt, bis heute, "recht gut".
Aber Sch..., weil das alles nicht gut gehen kann! Oder wer hat da Tomaten vor den Augen?
Wieviel Milliarden leben mit einem Euro pro Tag? Ohne Schulen und Krankenhäuser, in Ignoranz und Bürgerkrieg. Aber jetzt mit "Westfernsehn". Dann geht's ja noch.

Die von Sachzwängen geleiteten – sicher nicht samt und sonders "böswilligen" Politiker – tuen aber weitestgehend nur so, als ob sie die Probleme angingen.

• Sie müssen ihre Spender belohnen...
• ihre Wähler in ihren Illusionen wiegen, (die nach 50 Jahren Konsum-Terror-Propaganda meinen, weil sie das auch konkret täglich erleben: Nur der konsumer-Homo ist wer!
  Wer nicht konsumiert ist ein Scheißbollen. (Verzeih mir meine wirklich seltenen, offenen Unflätigkeiten. Aber das ist die blanke Wahrheit in unserer tollen Gesellschaft!)
• Ja, der Staatssäckel muss ja auch noch – durch jeden noch so sinnlosen, unnützen, nefasten – Produktionsmist durch die Mwst. gefüllt werden.
  (In Wirklichkeit: Nur Schulden. Bankrott für Generationen!)
• Und die Arbeitslosen! Die sind "frei erfunden", zu ihrer Unterdrückung. Wie wär's mal mit einer genau der Arbeitslosenquote entsprechenden, draufgesattelten Gewinnsteuer?

Aber das "drei Liter Auto" kommt ja, schon seit drei Lustren. Dann kann ja alles so weitergehen. Nur die Inder und Chinesen verbrauchen neuerdings zu viel VW-Santana-Sprit.
Neuerdings sogar – Skandal – in abgekupferten 4x4-Westmodellen. Wenn die nur mal bei ihren Rikschas blieben, wär ja alles in Butter.

Ist doch alles unseriös. Verantwortliche Entscheidungsträger könnten schon seit Jahrzehnten vielleicht maximal etwa 5% der derzeitigen fossilen Energieverschwendung überhaupt nur guten Gewissens verantworten... Ist dem so – und dem ist so – so lautet meine Frage: Welche Halbwertzeiten?

Anders gesagt: Seien wir mal großzügig: 1/16 = 6,25%. In wievielen hexadezimalen Stunden ist die Bundesrepublik Deutschland zum Beispiel bereit ihren Öl, Gas und Kohleverbrauch auf ein sechzehntel des derzeitigen zu senken. Das ist eine wichtige Frage, auf die ich mal bald eine Antwort haben will! Auch dazu ist Michaels Hexadezimalsystem sehr gut.
Das dezimale ist eh nur Augenwischerei.

Damit wir uns da nicht missverstehen. Es geht hier nicht um die Verwaltung von Mangel. "Es ist von allem und für alle genug da!"
Die kapitalistische Verschwendungswirtschaft aber ist nicht tragfähig. (Unfreie Schlamper-Staatskapitalismen à la DDR sind natürlich genauso, um so mehr, abzulehnen.)
Ich weiß nicht wie lange ihr euch dieser Einsicht noch verschließen könnt? 15 Jahre? Vielleicht. Bis ins Jahr 2048, dem Jahr 256 der Republik werdet ihr dabei aber nicht kommen...
Oder wollt ihr warten bis alles zerstört ist, um zu verstehen, dass man Geld nicht essen kann?

Schönen Gruß, Paul Martin 04:14, 2. Sep 2006 (CEST).

400 Gon (je in 1000 Milligon unterteilt) werden auch heute noch von Vermessern verwendet... Nicht nur in Frankreich. Dieses Wochende habe ich auch eingesehen, dass das Duodezimalsystem unterlegen ist - aber nur dem Dezimalsystem! Aufgabe: 1 durch die Ganzzahlen 2-32 teilen. Auch wenn ich damit wiederholt die Diskussionsseite mit einem Fremdthema missbrauche:

• Dezimalsystem: 9 gerade Ergebnisse (d.h. nicht-periodische), 8 einstellige Perioden, 14 Perioden mit mehr Stellen
• Hexadezimalsystem: 5 gerade Ergebnisse, 9 einstellige Perioden, 17 Perioden mit mehr Stellen
• Duodezimalsystem: 12 gerade Ergebnisse, 2 einstellige Perioden, 17 Perioden mit mehr Stellen

Ich sehe ansonsten nicht den von dir unterstellten kausalen Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Dezimalsystem. Nunja, wende dich mit deinen Vorschlägen, Vorwürfe und Schuldzuweisungen nicht an die Wikipedia, sondern an die zuständigen Behörden (schon mal bei der Bundesregierung versucht ?) oder an meinungsbildende Medien (Zeitungen, Radio, geh zu einer Talkshow oder mach deinen Blog auf). In der Wikipedia gibt es hingegen etwas, was Neutraler Standpunkt heißt und was jeder Artikel haben sollte. Und diesen neutralen Anstrich bekommt der Artikel jetzt wieder. Sonst gibt es an dieser Stelle von mir nichts mehr zu sagen. Leb wohl, --Enyavar 10:31, 4. Sep 2006 (CEST)

btw: Anteriorität ist die Dominanz von älteren über jüngere, somit müsste das sumerische 360° doch dominieren? --Enyavar 12:04, 5. Sep 2006 (CEST)

Dass Gongrade vom IGN in Karten (immer noch, seit einigen Jahren nur noch auch) auf den Parismeridian bezogen verwendet wird, wusste ich. Diese französische Vermessertradition in Deutschland ist mir neu, will es dir aber schon glauben.

Basis: Legst du als Kriterion der Überlegenheit nur die Teilbarkeit an (was etwas reduktiv ist), so komme ich auch hier zu anderen Ergebnissen wie du. 2-32 ist völlig arbiträr gewählt. Sehe auch keinen Vorteil zu untersuchen, wie lange Perioden Primzahlen vie 17, 19, 23, etc. produzieren. Das ist eh klar.

Beim Vergleich der drei Basen 10, 12 & 16, könnte man z.B. jeweils, und nacheinander, die ersten 10, 12, & 16 Zahlen (eins inbegriffen) auf ihre gute Teilbarkeit untersuchen. Dabei erscheint es mir gleichgültig ob die Perioden sofort (0.333...) oder erst nach der 1. Stelle einsetzen. (0.1666...) in beiden Fällen handelt es sich um einstellige Perioden.

Das Ergebnis meiner Analyse:

• In Teilungen ohne Perioden "gewinnt" immer das Duodezimalsystem, respektive 7/10, 8/12 und 9/16.
• Da man aber einfache Perioden nicht außer acht lassen kann, hat sich nach der Runde der einstelligen Perioden das Dezimalsystem auf den ersten Platz geschoben mit 9/10, 10/12 und 12/16, knapp gefolgt vom Hexadezimalsystem 8/10, 9/12 & 11/16, schon vor Duodezimal 7/10, 9/12 & 10/16.
• 2-stellig sind die Perioden nur bei 1/11 im Dezimalsystem und 1/13 im Duodezimalen, was die Rangfolge des Wettbewerbs nicht verändert.
• Nimmt man noch die sehr gut überschaubaren 3-stelligen Perioden hinzu, so stößt Hexadezimal jetzt auf die Führungsposition vor und gibt diese nicht mehr ab: 10/10, 11/12 & 15/16.
• Der große Nachteil des Duodezimalen ist, dass die wichteigen Brüche 1/5, 1/10 und 1/15 alles vierstellige Perioden sind. Sehr schlecht!
• Dann ist das Rennen endgültig gelaufen: 1/11 hexadezimal 5-stellig. 10/10, 12/12 & 16/16 (Naja, 1/11 erscheint mir nicht so wichtig.)
• Sechsstelligkeit: Da trudeln noch die beiden Looser mit jeweils 1/7 (!) und 1/14 ein. Das Dezimalsystem zum Schluß auch noch mit 1/13.

"The winner is: Hexadezimal." Duodezimal und Dezimal auf den Plätzen. Daran gibt es nichts zu deuteln.

Dir zu deinen Löschantrag: "Viel Erfolg zu wünschen." wäre reine Hypokräsie. Dennoch, immerhin hast du Stellung bezogen, dennoch auf Seiten derer, die freie Wissenschaft zensieren wollen. (Dabei habe ich sogar noch ein gewisses Verständnis für solche Reaktionen. Noch nie gehört. Gibt es nicht. Weil nicht sein kann, was nicht sein soll. Aber frage dich, mal selbst und ernsthaft, in einer ruhigen Stunde, ob das nicht eine recht kleingeistige zu tiefst repressive Haltung ist.)

Noch kurz, um weitere drei Punkte abzurunden:

• "Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Dezimalsystem"
  Nein, du hast recht. Der britische Kapitalismus hat sich noch bis in die frühen 1970er Jahre recht gut mit dem aus dem Mittelalter geerbten monetären Mischsystem – nachdem ein Pfund 20 Shilling bzw. 240 Pennies waren. (240 (= 15 x 16), a highly composite number.) – arrangiert. Freilich dann doch umgestellt.
  Dennoch, weil das Bürgertum schon vor ihrer Machtübernahme 1792 (= 7 x 256), das Dezimalsystem in Maßen und Gewichten, belegbarerweise mit Nachdruck vorangetrieben hat und dann kaum den König exekutiert, dieses dann sogleich unter ihrem Terrorregime "legal" umgesetzt, so wird – ob es dir passt oder nicht – dieses auf immer mit der bürgerlichen, geldorientierten Macht verbunden bleiben.
  (Das leider vielgeschmähte, aber sicher noch sympathischste "Bildungsbürgertum" scheint ja in den letzten Jahrzehnten so gut wie ausgestorben zu sein.)

• "Talkshows"
  Ich deutete schon an, dass ich noch nie in meinem Leben eine "Klotzkiste" besaß. (Will gar nicht bestreiten, dass ca. ein Promill der Sendezeiten auch interessantes beinhaltet.) Dennoch, sah ich, seltenst, hin und wieder, die von dir angesprochenen Talkshows auf diesen Kommerzkanälen... Ich kann mir nicht helfen. Degoutantes Trash-Fernsehn. Zwischen zwei Werbeblöcken machen sich oberflächliche, inkompetente Moderatoren über ein paar "déboussolierte" Hanseln und Greteln lustig, die ihr Viertelstündchen Medienruhm suchen. Die mediale Obszönität par excellence. Nein. Sicherlich, in diesen Talkshows wirst du mich ein Lebtaglang vergeblich suchen.

• "Anteriorität und 360°"
  Die Griechen haben noch lange z.B. Massen im babylonischen 360 (tatsächlich schon damals eher 6 x 6 x 10 System) gemessen.
  Ein Talent war ein 1/60 Mine, eine Mine 1/60 Shekel. Sich auf einer Uhr wiegen!
  Seither hat man moderner befunden, z.B. dezimal.
  Zurück zu Anteriorität. Eben, zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte machten diese schnöden Bürger 1793 tabula rasa mit allen althergebrachten Maßsystemen.
  Wegen der mangelnden Positionalität gelang ihnen das auch. Außer für die Zeit. Weil das Ziffernblatt eben "Viertelstunden" erfordert.
  Kaderadasch!
  Nicht nur, in den Maßen kehren wir zu der, gleichzeitig modernen und gleichzeitig klassischen Zweierteilungen zurück. Also zu unserem (sicher mehr als) 5000-jährigen Fuß, sondern auch in der Zeit, überwinden wir endlich das babylonische Sexagesimalsystem. Uff! Q.E.D. Anteriorität nicht gleich Dominanz.
  Das letzte, aber scheinbare Argument, ist die Nähe des 365,2421875 Tage (= 128 x 365.25 -1) dauernden tropischem Jahr zur Zahl 360. Doch dies ist nur ein Scheinargument.

Hoch lebe Heinrich II., der 1024 starb. Reden wir nicht vom alten Karl, der 768 König der Franken wurde. Nein, die Illusion des "guten Königs", ist eine und zudem sicher nicht beständig.
Que vive le République! Ja, 1792. Ein nur einmal auf geführtes (abschreckendes) Lehrstück. Wiederholt in manch traurigen und dramatischen Parodien; an verschiedenen Jahreszahlen.
Que vive le République! Ja, aber nicht die bürgerlich kapitalistische.

Paul Martin 22:11, 5. Sep 2006 (CEST)

Artikelarbeit

Habe jetzt den Abschnitt über Meridiane und über die für Staaten gebührenpflichtige Nutzung entfernt, ferner die Schlagwörter entfettet, und Meridiantheorie sowie die Kritik an Hexclock stark gekürzt unter Florenzzeit abgehandelt. Grund: Die Hexadezimalzeit sollte nicht breiter ausgeführt werden als die ebenfalls nicht konsensfähige Dezimalzeit. Sollte jemand einfach reverten oder die Abschnitte einfach wieder aufblähen, erwäge ich allerdings einen Löschantrag wegen Theorieetablierung, da ich bei Gesprächen mit Fachleuten nur "nie gehört" gehört habe. --Enyavar 12:04, 5. Sep 2006 (CEST)

Habe gerade eben revertiert, lese erst jetzt dein Wort da du in deiner Zusammenfassung nicht auf den Talk verwiesen hast.
"Sollte jemand einfach reverten oder die Abschnitte einfach wieder aufblähen, erwäge ich allerdings eine Löschung wegen Theorieetablierung, da ich bei Gesprächen mit Fachleuten nur "nie gehört" gehört habe."
Dies steht dir frei. Paul Martin 13:46, 5. Sep 2006 (CEST)
[Wahrscheinlich wäre es dir ähnlich ergangen, hättest du ca. 1530 nach Kopernikus "Commentariolus" gefragt. War trotzdem existent und nicht allen unbekannt.]

Sorry, habe mich missverständlich ausgedrückt, löschen kann ich natürlich nicht selber. Ich stelle jetzt meine gekürzte Version wieder her, danach aber kommt der LA... --Enyavar 14:05, 5. Sep 2006 (CEST)

Hier geht es aber nicht wie bei Kopernikus um wissenschaftliche Theorien und Erkenntisse, sondern um ein privates Uhrzeitbenennungssystem (vgl. Entdeckung vs. Entwicklung), bzw. derer zwei. Das ist in etwa vergleichbar mit den Kalenderreformvorschlägen, nur mit dem Unterschied, dass die in der Tat (wenigstens zum Teil) ernsthaft diskutiert werden oder wurden und nebenbei i.d.R. echte Vorteile bieten. Christoph Päper 15:27, 5. Sep 2006 (CEST)

Freie Wissenschaft ist freie Wissenschaft.
Trugen die Zensoren Galileis leider eben Pileoli, so begnügen sich die modernen Zensoren mit Krawatten; oder auch schlichtweg mit Jeans.
Zensur der freien Wissenschaft bleibt Zensur der freien Wissenschaft.
So ist das mein lieber Crissov, Paul Martin 23:18, 5. Sep 2006 (CEST).

Benutzung eines Lexikons zur Verbreitung von Privat-Zeitrechnungen bleibt Benutzung eines Lexikons zur Verbreitung von Privat-Zeitrechnungen.
Entweder gekürzt und fragliche Relevanz oder die Privatmeinung im Artikel und im Detail ausführlich und darum gelöscht.
PS: Ich trage gerade weder Jeans noch Kravatten. --Enyavar 10:11, 6. Sep 2006 (CEST)

Die Erkenntis, dass der eigentliche terrestrische Ursprungsmeridian eben durch Florenz geht und nicht durch Greenwich, ist eben auch eine Entdeckung, und keine Entwicklung.
Diese – jetzt schon nicht mehr ganz neue − wissenschaftliche Theorie nicht gelten lassen zu wollen, zumindestens als zu Diskutierende, Existente, Vorgeschlagene ist Zensur. Sie zeugt nur von der Angst, Michael Florencetime könne Recht haben. Hat er aber Recht, so lässt euch der etablierte Status quo ante in einer "verschobenen Welt und in Ignoranz leben". Diese Vorstellung ist dir so unerträglich, dass du dich lieber als selbsternannter Groß-Inquisitoren aufspielst; deine Bekleidung ist dabei Wurst. Paul Martin 12:35, 6. Sep 2006 (CEST)
PS. "Entweder gekürzt [...] oder [...] im Detail ausführlich und darum gelöscht." Ist nicht wahr! Du machtest deinen LA für die, auf deinen Verstümmelungen basierende Version.

Weil ich im Eifer des Gefechts nicht bemerkt habe, dass Cristopher die gekürzte Version wiederhergestellt hat.

Ceterum censeo, meridianum origini it trans Carthagum! - Im übrigen bin ich der Meinung, dass der einzig wahre, auf dem heptadezimalen System basierende Ursprungsmeridian durch Karthago geht, moment, muss mir noch schnell 'ne Website erstellen, auf der DIE WAHRHEIT zu lesen ist,... *nörgel* ...warum komm ich damit nicht in die Wikipedia?? -- Marcus Carthagotime 13:06, 6. Sep 2006

so viel zum Thema einzig wahrer Meridian. Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Ein Meridian ist ein virtuelles Konstrukt, das jedermann willkürlich festlegen kann. --Enyavar 13:07, 6. Sep 2006 (CEST

Kann ich dir sagen Enyavar - Marcus Carthagotime:

• Weil das Basis-17 System in der modernen Technik gar keine Bedeutung hat, das Hexadezimalsystem aber die herausragende Bedeutung. Hexadezimal genau zu kennen,
  heißt sein Werkzeug beherrschen, und nicht von ihm – und ein paar Programmierer-Spezialisten – beherrscht zu werden. Aber manche wollen ja nicht, dass das Volk versteht.
• Weil Karthago nach Wikiangabe die Koordinaten 36°53'12" N 10°18'53" E hat. 360° / 17, aber 21,1765° ergibt. Durch 34 auch 10° 35' 18". 16 Minuten östlicher, ca. 20 km.
• Die Beringstraße ist kein "virtuelles Konstrukt" ist, sondern höchst real existiert. Natürlich und zweifelsohne, die wirkliche, (wenn du so willst auch "wahre") Ost-West-Scheide. Nur malintentionnierte Zeitgenossen können das bestreiten. Der Florenzmeridian liegt der Beringstraße genau gegenüber. Anti-Greenwich verläuft ca. 500 km westlich davon, in Sibirien.

Paul Martin 16:49, 6. Sep 2006 (CEST)

P.S. Von wegen: "das jedermann willkürlich festlegen kann," außer ignorante Menschen. Na, war historisch auch gut, dass London 1884 gewann. 11° 15' westlich von Florenz. Passt!
Im übrigen ist deine missglückte Persifflage sogar gut: Wurde doch im Dritten Punischen Krieg, aufgrund Catos Hartnäckigkeit Karthago tatsächlich zerstört. Genauso wird es der Mär von Greenwich ergehen. Nur ganz friedlich.

Florencetime

Da für die Relevanz der Postulate Florencetimes keinerlei Belege vorliegen, gehören sie nicht in diesen Artikel. Ich habe sie daher rausgenommen. Bitte zunächst eine unabhängige Referenz für die Bedeutung suchen. Danke. --Rax post 02:15, 15. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Hintergrund u.a. die Argumente gegen die entsprechenden (von mir jetzt rausgenommenen) Passagen in der Löschdiskussion vom 5.9.06. --Rax post 02:23, 15. Sep 2006 (CEST)

Alle drei vorgeschlagenen Hexadezimalzeit Modelle sind enzyklopädisch gleich relevant. Paul Martin 08:22, 15. Sep 2006 (CEST)

na, dann wird es ja ganz einfach sein, dies auch mit Quellen zu belegen, die dies unabhängig vom sogenannten "Florencetime" belegen. Gruß --Rax post 09:48, 15. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Dabei sollte auch ein Nachweis herauskommen können, dass es diesen "Michael Florencetime" überhaupt als reale Person gibt, laut Google-Suche existiert er nur in der Wikipedia und ihren Klonen - und auf der eigenen Website, auf der aber kein brauchbares Impressum angegeben ist. Vgl. außerdem auch die Diskussionsseite von Jahr Null, insbesondere Diskussion:Jahr Null#Florencetime und Diskussion:Jahr Null#Markierung "überarbeiten". Gruß --Rax post 11:58, 15. Sep 2006 (CEST)

... und nochn Nachtrag ;) - immerhin gibt es ihn in der Wikipedia: Benutzer:Michael Florencetime --Rax post 12:22, 15. Sep 2006 (CEST)

Hallo Rax,
Nachdem du nur 1H23 für deine erneute Destruktion gebraucht hast, hier ein paar Zeilen.

Bitte erkläre mir schnellst möglich, weshalb das Rogers Hexclock relevant sein soll, nicht aber Michael Florencetimes älterer Vorschlag.
Der Hauptunterschied scheint mir darin zu liegen, dass
der eine Vorschlag aus dem "großen, selbstbewussten Amerika" kommt,
der andere aber aus dem "kleinen (kleinkarierten?!), selbstzweifelnden Europa."

Ansonsten, sind beide Vorschläge vor allem auf ihren jeweiligen Sites zu konsultieren. Dies allein ist "in der Regel [zu Recht] nicht ausreichend" um ein neues Lemma enzyklopädie-reif zu machen, bei einem existierenden Begriff aber können, durchaus neuere – noch nicht ganz breit bekannte – Arbeiten behandelt werden. Ein seriöser, klarer Site kann heutzutage dazu genügen, da frei zugänglich und beurteilbar. Was in vor-Internetzeiten nicht möglich war. Stichwort: Oligopol der etablierten Editionen. Auf alle Fälle ist eine klare "Eigenreferenz" besser, als hundert diffuse Fremdreferenzen.

Aber Relevanz – in deinem Sinne – lässt sich ja auch kaufen, wie fast alles in dieser Welt. Recht hat: der Reiche! Oder wie wär's mit "herbeibomben"! Gerade, weil oft vieles in unserer Gesellschaft mundtot gemacht wird, kommen manch' verirrte Geister auf solche Ideen. Aber es funktioniert hervorragend! Viel Gewalt, viel Relevanz in den Medien!
Ach, die Sektierer-Gurus noch vergessen... Auch diese haben Relevanz, haben sie doch ein Häufchen Anhänger um sich geschart, die sie finanziell ausnehmen, und für ihre Zwecke einspannen. Aber trotzdem, dann sind sie "relevant", und in deinem Sinne enzyklopädie-fähig.

Nein, nein Rax. Zwar behauptete da jemand in der Lösch-Diskussion, die amerikanische Hexclock sei relevant, der europäische Florencetime Vorschlag aber nicht. Dieser jemand, blieb aber, wie auch du, die Beweise dafür bisher schuldig. Beide Vorschläge sind hauptsächlich auf ihren Sites dargestellt, beide werden vereinzelt diskutiert, beide werden – bisher noch recht zögerlich – von dritten aufgegriffen und benutzt, in kleinen Programmen u.ä. Sie sind aber – wie die Löschdiskussion auch ergeben hat – für viele explizit "interessant".

Paul Martin 14:45, 15. Sep 2006 (CEST)

PS. Dein Zitat aus dem Artikel: "Diese Darstellungsweise konnte sich in der Praxis der Zeitmessung gegenüber der Dezimalzeit nicht durchsetzen."
Falls du es noch nicht gemerkt hast:
Es ist die Dezimalzeit, die sich nicht gegen die Sexagesimalzeit durchgesetzt hat.
Es ist die Hexadezimalzeit, die sich gegen die Sexagesimalzeit durchsetzen wird.

Hallo Paul, du hast IMHO vollkommen Recht, auch Rogers gehört hier nicht rein, weil sein Vorschlag auch nicht mehr als eine private technische Spielerei ist (wenn auch eine, die das Lemma interessant illustriert, daher habe ich den Weblink drin gelassen). Danke für den Hinweis auf meine Nachlässigkeit mit der Verwechslung - hätt'ste aber auch gleich selbst ausbessern können. Gruß --Rax post 21:17, 17. Sep 2006 (CEST)

Darf der "Zweimal-sechzehn-Stunden-Tag" in den Artikel? Ein Streitgespräch.

"In Hexadezimalzeit schlägst du einen groteskes Mixed aus dezimalen JD und "half-slow-going" hexadezimalen Fraktionen vor."

Wenn man nur noch Unsinn auf Denglisch sagen würe, würde man ihn besser erkennen. Ich tue natürlich nichts dergleichen sondern beziehe mich auf das schon existierende Konzept des Chronologischen Julianischen Datums (im Gegensatz zum astronomischen) das von den Kalenderforschern benutzt wird und an einen bestimmten Meridian gebunden ist. (Wenn im JD-Artikel behauptet wird das chronologische JD sei nur eine ganze Zahl ist das natürlich Unsinn.) Das CJD(bezogen auf einen bestimmten Meridian) ist die Angabe eines genauen Zeitpunktes als Zahlenwert - mit dessen Angabe in einem bestimmten Zahlensystem hat das garnichts zu tun. Stellt man das Chronological Julian Date (11°15´O) = CJD(Florence) = CJD(F) hexadezimal dar sind die Stellen nach dem Komma die Florence Mean Time = FMT.

"Doch gibt es nicht nur sechzehn, sondern eben doppelt so viele Hauptmeridiane."

Es ist eine unbedingte wissenschaftliche Notwenigkeit, die Uhrzeit als Kommastelle des Julianischen Datums angeben zu können. Damit ist das sogenannte Zwei-mal-sechzehn-Stunden-Format eindeutig unwissenschaftlicher, willkürlicher Blödsinn und absolut unwürdig auch nur erwähnt, geschweigedenn diskutiert zu werden. Offenbar waren Mr. Florencetime die wissenschaftlichen Standarts weniger wichtig als die Analogie zur antiquierten Zwei-mal-zwölf-Stunden-Uhr. Sein eurozentristisches Konzept eines Nullmeridians durch Florenz als Mitte eines Zwei-mal-sechzehn-Meridiane-Koordinatensystems ist nur im Kontext mit diesem untauglichen Zwei-mal-sechzehn-Stunden-Format denkbar, das deshalb auch seine Präferenz hat. Es ist selbverständlich, dass der Zusammenhang zwischen Weltzeit und Erdkoordinaten so einfach und direkt sein muss wie möglich - und der direkteste, also anzustrebende Zusammenhang ist die Identität. Nach dem selbverständlichen Wegfall der Erdkoordinaten von Florencetime ist die Bezeichnung der Meridiane mit der ihren Mittagszeitpunkt angebenden FMT also ihr natürlicher Nachfolger - denn weder das Gebot des einfachsten Zusammenhangs noch die größte Einfachheit der Identität wird ernsthaft jemand bestreiten.

Nachtrag: Der unvermeidliche Zusammenhang zwischen Uhrzeitangabe und Kartographie ist es auch, der Hexclock als nicht ausreichend durchdacht disqualifiziert, denn der amerikanische Elektronikbastler hat offenbar schlicht übersehen, dass die Weiterverwendung der alten Datumsgrenze in der Kartographie zur Folge hätte, dass auf Weltkarten nach wie vor das östlichste Stück Russlands links von Alaska dargestellt würde.

Nachnachtrag: Ich wohne übrigens in Weimar, fünf Kilometer vom Florenz-Meridian entfernt, an dem ich zur Zeit (also die nächsten Jahre über) eine 30 Meter breite Allee zwischen B7 und der Gedenkstätte Buchenwald pflanze. Sie hat eine recht schöne Lage und geht auch durch einen (noch etwas wilden) öffentlichen Park der auf einem alten Militärflugplatz bei Nohra entsteht. Die gleichsam symbolische Lage zwischen Florenz und Buchenwald (der Meridian durchquert das ehemalige Konzentrationslager 50 Meter östlich des Torgebäudes) bildet übrigens ziemlich gut das kulturelle Selbstverständnis Weimars ab, auch wenn der Meridian dort nur liegt, weil sein Gegenüber die Beringstraße teilt.

Liebe Grüße, Tilman Piesk

Hallo Tilman, Danke für deine Antwort.

• "...beziehe mich auf das schon existierende Konzept des Chronologischen Julianischen Datums..."  Ohne aber den Scaliger Ansatz kritisch hinterfragt zu haben.

Zitat aus dem JD Artikel:

"Die Zählung der Tage ist innerhalb eines Zeitraums von 7980 Jahren, der so genannten Julianischen Periode, fortlaufend. Die Länge ergibt sich als kleinstes gemeinsames Vielfaches der Zyklen der Indiktion (15 Jahre), der Goldenen Zahl (19 Jahre) und dem Sonnenzyklus (28 Jahre, ergibt sich aus dem 4-jährigen Schaltjahrzyklus, multipliziert mit den sieben Wochentagen). Das letzte Zusammenfallen der drei Zyklen (also das letzte Mal, dass alle drei Zyklen zugleich die Jahresnummer „1“ hatten) war im Jahr 4713 v.Chr."

Dass ich nicht lache !!  Eine solche "Julianischen Periode" gibt es doch gar nicht !

– Indiktion. Sei es drum. Eine traditionelle römische Zählperiode, ist aber astronomisch ohne jeden Belang.

– Goldene Zahl. Laut Meeus liegt die derzeitige synodische Monat derzeit bei 29,530 588 8606 Tagen.

Dieser Wert ist über die Jahrtausende relativ stabil. Meeus gibt z.B. für A.D. 6000 den Wert 29,530 598 8454 an. Rechnen wir für den Überschlag mit dem jetzigen Wert:

(29,530 588 8606 × 235 / 19 - 365,25) × 7980 = -25,879 458 78. 

Das heißt, schon nach gut einem Viertel der sogenannten Julianischen Periode hat sich im Julianischen Kalender der tatsächliche Mond um fast eine Viertelsphase gegenüber dem von Scaliger postulierten Neumond verschoben !

– Sonnenzyklus. Der liegt zwar im julianischen Kalender bei 28 Jahren, im gregoranischen aber bei 400 Jahren, d.h. 20 871 Wochen.

Bei astronomisch korrekten Schaltregeln – ein ausnahmsweises Nicht-Schaltjahr alle 128 Jahre – liegt der Sonnenzyklus bei genau 7 × 128 = 896 Jahren.

+ Wegen Unterschieds des Jul.-Greg. Kalenders wird das Ende dieser "phantastischen Periode" nochmals um etwa einen Monat verschoben sein, bzw. alle (Jul.) Jahreszeiten.

Alles Mumpitz !  Eine wahre Schande für die heutige Wissenschaft diese 'Schnapszählung' bis heute anerkannterweise aufrecht zu erhalten.

• "mit dessen Angabe in einem bestimmten Zahlensystem hat das garnichts zu tun."  Ok. Wenn du JD auch hexadezimal umrechnest, ist das wenigstens in sich schlüssig.

• "Es ist eine unbedingte wissenschaftliche Notwenigkeit, die Uhrzeit als Kommastelle des Julianischen Datums angeben zu können."  Schiere Behauptung. Die JD-Zählung gehört schleunigst abgeschafft! Ersetzt durch eine (8 Tages-) Oktav-Zählung. 1 048 576 Oktaven umfassen einen Zeitraum von knapp 23 000 Jahren. Ist der Mitte dieser Zählung, also hexadezimal 80000.00000 zum Beispiel arbiträr auf den 1. Januar 2048 gelegt, so hast du etwa 11 500 Jahre "nach hinten" und genauso viele "nach vorn". Dürfte erst mal reichen.

Ist die erste linksseitige (Ganze Zahl) Ziffer ungerade so ist es vormittags, ist sie gerade, so ist es nachmittags (in UTC.F).

Die letzte rechtsseitige Stelle gibt die hexadezimale Sekunde, d.h. 675s / 1024, also etwa zwei Drittel einer sexagesimalen Sekunde.

Ausserdem liegt das gewählte 1. Januar 2048 Datum recht nahe zu dem Zeitpunkt in dem das tropische Jahr tatsächlich den Wert 365.2421875 Tage annehmen wird.
(Wohl höchstens einige Jahre vor AD 2048 wird es soweit sein (cf. die Bretagnon, 2000 Formel, Obs. Paris-Meudon, bezw. auf Englisch [1].)

Du siehst, das mit der "unbedingte wissenschaftliche Notwenigkeit" war einfach nur mal so ne Behauptung von dir.

• Naja, "diskutiert werden" kann alles, solange es nur Argumente gibt. Dass die Uhr sich zweimal pro Tag um sich selbst dreht ist gar nicht "antiquiert".
  Historisch hat das seinen Grund im Phänomen: Tag-Nacht, dieses Phänomen – glaube ich – besteht weiterhin fort. Die Tatsache, dass das "Tagesende" später von abends, dann auf Mitternacht verlegt wurde, hat mit der schwankenden Abenddämmerung zu tun, tut aber der Vernünftigkeit der zweimal durchlaufenden Uhr keinen Abbruch.
• "...das deshalb auch seine Präferenz hat."  Du irrst. Wenn ich richtig informiert bin, geht Michael von sechzehn longitudinalen Großkreisen aus.
  Sechzehn Großkreise ergeben dann nun mal eben 2 x 16 Meridiane.
• "eurozentristisch" :  Kannst ja einen Nullmeridian mitten im Pazifik vorschlagen. Das steht dir frei. Außerdem wusste ich noch gar nicht, dass Gabun in Europa liegt.

• "...so ist die FMT nichts anderes als die Bezeichnung des Meridians an dem es gerade Mittag ist."  So verschiebst du die Weltzeit, nicht nur um 00:45 H, sondern um 12:45 H.
  Toll! In Weimar schreibst du in deiner neuen Weltzeit ab mittags 'n anderes Datum. Da hast du – offenbar ohne es zu merken – also die Datumsgrenze vom Pazifik jetzt mitten durch Europa gelegt. Das kommt wohl von deinem affischierten Anti-Eurozentrismus. Ich wünsche dir viel Glück bei der Überzeugungsarbeit für diesen, deinen neuen Vorschlag. (Astronomen arbeiten hauptsächlich in der Nacht. Daher die europäische JD-Mittags-Definition.)

<Corrigendum> Du willst, mit deiner Mittagsdefinition, ja schon die Weltzeit – vernünftigerweise – im eurozentrischen Gabun belassen, die Meridiankoordinate aber partout von Ost nach West laufen lassen. Die Notwendigkeit dafür und dessen Vorteil gehen mir aber abhanden. </Corrigendum>

• Nein, nein. Der Zusammenhang jeder beliebigen UTC.F Zeit und der jeweiligen lokalen, durchschnittlichen Sonnenzeit ist doch einfachst: UTC.F + (hexadezimale Länge). Beispiel:  Es ist 0x10.000 H in Florenz, also Mittags, dann ist es in Delphi, das die Länge +0x01.00° hat, eben 0x11.00 H und in Greenwich, Länge: -0x01.00° eben 0x0F.00 H. Probleme ??
• Außerdem: Geographische Längen und Breiten bilden ein Koordinatensystem. In deinem zählst du die (nur positiven) X-Koordinaten – entgegen allem Usus – von rechts nach links. Ich wette, du fängst auch bei den Breiten – um jedem Septentrionalismus-Vorwurf vorzubeugen – mit Null am Südpol an.

Fazit zu diesem Topic :  Ich halte dein "Identitäts-Postulat" für einen nicht stichhaltigen Über-Vereinfachungsversuch. Zwei mal sechzehn ist dagegen konsistent, nicht nur weil die Zeiger alle 3 H die gewohnte Position zeigen, sondern auch, weil vor einer binären bzw. hexadezimalen Teilung das Ganze erst mal durch zwei geteilt werden muss, sozusagen um die "Gesamtgröße zu erfassen".

• "Weltkarten nach wie vor das östlichste Stück Russlands..."
  Ja, das erkannte auch schon Peters in den 1970er Jahren. Komischerweise definierte er seinen 0° Meridian (100° von W nach O) nie besser als "in der Mitte der Beringstraße" [2].

• "auch wenn der Meridian in [Buchenwald] nur liegt, weil sein Gegenüber die Beringstraße teilt."  Ja, er liegt da, weil

1. Greenwich im Jahr 1884 in Washington gewann,
2. Michael Florencetime ihn 1989 dorthin legte und
3. die Beringstraße sinnfällig die natürliche Ost-West-Scheide aufzeigt.

Mit freundlichen Grüßen Klaus Quappe 17:55, 14. Mai 2007 (CEST)

Identität von Ziffernblatt und Koordinatensystem als zwangsläufige Folge der wissenschaftlichen Sparsamkeit:

Die FMT ist der Mittagsmeridian in WBS

"Dass die Uhr sich zweimal pro Tag um sich selbst dreht ist gar nicht "antiquiert". Historisch hat das seinen Grund im Phänomen: Tag-Nacht, dieses Phänomen – glaube ich – besteht weiterhin fort."

Der "Tag-Nacht-Wechsel" ist ein Scheinphänomen: Das wirkliche Phänomen ist (geozentrisch formuliert) ein Tag, der sich von Osten nach Westen um die Erde dreht und dessen Mitte zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Meridian ist. In einer modernen und globalisierten Welt ist es die Aufgabe einer praxisorientierten Uhrzeitangabe diesen Meridian so einfach und direkt wie möglich zu bezeichnen und nicht historisch gewachsenen Befindlichkeiten gerecht zu werden.

"Geographische Längen und Breiten bilden ein Koordinatensystem. In deinem zählst du die (nur positiven) X-Koordinaten – entgegen allem Usus – von rechts nach links."

Aus dem Gebot des einfachsten Zusammenhangs zwischen Uhrzeit und Geokoordinaten folgt zwangsläufig die Identität von Ziffernblatt und Koordinatensystem, da die Identität der einfachste Zusammenhang ist und nichts einen komplizierteren verlangt. Die Formulierung von rechts nach links verfehlt etwas den Inhalt, denn die (scheinbare) Bewegung der Sonne von Ost nach West ist worum es geht. Beschwere dich doch bei der Sonne, dass ihre (scheinbare) Bahn über die Erde nicht zur üblichen x-Achse von links nach rechts passt. Am Gebot den einfachsten Zusammenhang zu wählen wo kein wissenschaftlicher Grund einen komplizierteren verlangt ändert das garnichts.

"So verschiebst du die Weltzeit, nicht nur um 00:45 H, sondern um 12:45 H.
Toll! In Weimar schreibst du in deiner neuen Weltzeit ab mittags 'n anderes Datum. Da hast du – offenbar ohne es zu merken – also die Datumsgrenze vom Pazifik jetzt mitten durch Europa gelegt"

<Einschub von Klaus Quappe> Hier fehlt das unterschlagene Corrigendum. Siehe meine Antwort weiter unten. </Einschub>

Das stimmt nicht! Wenn es in Florenz (und in Weimar) Mitternacht wird wechselt die FMT von ,FFFF auf ,0000 und im CJD(F) dreht sich wie an der Zapfsäule die Einerstelle um eins weiter. Mittag ist es zu diesem Zeitpunkt am Meridian in der Beringstraße, der also nicht anders als mit ,0000 WBS bezeichnet werden kann - eine andere Bezeichnung würde das Gebot der Einfachheit nicht zulassen.

"...sondern auch, weil vor einer binären bzw. hexadezimalen Teilung das Ganze erst mal durch zwei geteilt werden muss, sozusagen um die "Gesamtgröße zu erfassen"."

Ich bin sehr neugierig, wie das in eine präzise und logische Formulierung gebracht aussähe : )

Tilman Piesk

Hallo Tilman,

Vernünftige Kartographen brauchen ein vernünftiges Koordinatensystem.

Bei einem vernünftigen Koordinatensystem treffen sich X und Y-Achse in der Mitte, im Null-Null-Punkt. Dieser liegt bei unserem Planeten im Gabun und definitiv nicht mitten im Pazifik.
Wenn die Identität zwischen Uhrzeit und Meridiansbezeichnung irgendwie wichtig wäre, so frage ich dich:
Warum heißt der Weimarer Meridian nicht jetzt schon 11:45:00-Meridian und Greenwich so 12:00:00-M.?

Natürlich ist es dein Recht ein solch sonderbares Koordinatensystem vorzuschlagen, mit einer nur nach links pfeilenden X-Achse. Nur wird sich, imho, dein Vorschlag nicht durchsetzen.

Das Erdkoordinatensystem und die Zeit sind prinzipiell zwei verschiedene Dinge. Einmal geht es um Längen- und Breitenwinkel, beim anderen um den Sonnenstand.

Die Berechnungsformel der lokalen mittleren Sonnenzeit = UTC.F + (Wert der hexadezimalen Länge) ist äußerst einfach, nachvollziehbar und stellt keinesfalls – wie von dir behauptet – eine unnötige Komplikation dar, sondern ergibt sich aus der Notwendigkeit für ein vernünftiges Erdkoordinatensystem. Das ist "verlangt".

"Der "Tag-Nacht-Wechsel" ist ein Scheinphänomen".  Wenn ich dich richtig verstehe: Die Sonne scheint "zum Schein" am Tag und der Mondenschein ist auch nur eine Illusion?
Ne, ne. Das Phänomenen des Unterschieds zwischen Tag und Nacht ist für 99% der Erdenbürger tagtäglich erlebbar. Nur jenseits der Polarkreise dauert die Nacht sechs Monate.

Wärst du bei deiner Kopier- und Löschaktion sorgfältiger vorgegangen, so hättest du bemerken sollen, dass ich um 20:06 H] meinen Diskussionsbeitrag noch mal bearbeitet hatte. Du aber hattest schon vorher nach Diskussion:Hexadezimalzeit kopiert. (Was ich ja nicht wissen kann.) Dann um 20:16 H hast du gelöscht, ohne zu überprüfen, ob du überhaupt die Version löschst, die du kopiertest. Dabei wurde eben mein Corrigendum eliminiert. Errare humanum est. Eine weitere Diskussion über eine eventuelle Verschiebung der Datumsgrenze ist aber caduc. Das hattest du noch nicht mal bemerkt als du kurz nach Mitternacht deinen "Das stimmt nicht!" Absatz schriebst.

"...das Ganze erst mal durch zwei geteilt werden muss, sozusagen um die "Gesamtgröße zu erfassen"."
Jaja. Hast schon recht. Etwas vulgarisiert. Doch ist es verständlich. Außerdem gibt es neben der von dir als "Gemütlichkeit" abgetanen Forderung nach Analogie zur sexagesimalen Uhr, sowie der Forderung nach Abbildung des Tag-Nacht Phänomenens noch einen weiteres Argument für die Konsistenz von Michaels zwei-mal-sechzehn-Stunden Ansatzes.
Das ist das der guten Entsprechung der äquatorialen Winkelgraden und der neuen, universellen Längenmaße.
In Michaels Maßsystem misst der Erdumfang am Äquator auf Normalnullhöhe eben, per Definition, genau zweitausend hexadezimale Leugen (cf. league). Somit ist die theoretische, maximale Entfernung zwischen zwei Punkten auf der Erde (Antipoden) eben bei tausend Leugen, (genau: 4096 × (256×19,257109) Metern); von der relativ geringen Polabflachung hier mal abstrahiert. Tausend (=4096) Leugen (eine Leuge knapp 4892 m, cf. Wegstunde) maximale Entfernung auf der Erde. Ein konsistenter Ansatz, der sich auch durchsetzen wird.

Fazit:

• Ich stelle fest: Du schreist gleich dreimal nach Ockham's Messer. Der wissenschaftliche Grund für die Nicht-Idendität von Zeit- und Koordinate ist die richtige Forderung nach einem vernünftigen Koordinatensystem, sowie die praktische Notwendigkeit die Datumsgrenze dort zu belassen, wo möglichst wenig Menschen wohnen, also mitten im Pazifik.

• Zu meiner Demontage von Scaliger's Ansatz schweigst du bezeichnenterweise, greifst aber die Julian Days als hypothetische "CJD(F)" aber erneut wieder auf.

Was fehlt:  Die Enzyklopädiefähigkeit deiner frei erfundenen, sog. "hexadekaischen Grapheme".
Aber das können wir ja in Diskussion:Hexadezimalsystem#Hexadekaische_Grapheme? weiterdiskutieren.

Grüße, Klaus Quappe 14:51, 18. Mai 2007 (CEST)

Auch hexadezimale Tonleiter?

Ich wage es, auch ohne tiefste Recherche, mich hier zu beteiligen. Es scheint notwendig, sich allgemein um ein Bewußtsein des 16er-Zahlensystems einzusetzen. In meiner frühen Jugendzeit dachte ich über ein dezimales Tonsystem nach, dann erfuhr ich etwas über ein Zeitsystem und Kalenderreformen.

Inzwischen konnte ich ein hexadezimales Tonsystem nachvollziehen. Die Voraussetzenden Normen gibt es bereits. Allerdings bezieht es sich auf den klassischen Bezug zu 1 hz, also der Sekunde. Mir fällt auf, daß zeitlich gesehen, jeder Takt in immer kleinere Werte unterteilt wird, was zu 16tel-Noten führt. Was dort als harmonisch angesehen wird, kann doch auch für die Stimmung gelten! Unter der Adresse http://www.steffen-eitner.homepage.t-online.de/hexadez.htm bei kafejo.de gibts weitere Informationen. Kann ich eine HEXADEZIMAL-Weltzeituhr im Netz sehen? Steffen

Hallo Steffen,

Ähnlich wie Tilman in seinem Topo, bist du da mit deinem, imho, wohl leider auf einem Holzweg.

Hexadezimales messen und wiegen kommt jetzt wohl sicher. Aber ausgerechnet eine wohl-temperierte hexadezimale Tonleiter wird es in der Praxis nie geben.  Warum?

Das hat nicht nur mit der sog. "Abwärtskompatibilität" zu tun. Deine neuen Instrumente können ja mit allen existierenden – außer z.B. mit Geigen – nur sogenannte Kakaphonie erzeugen, sondern es gibt noch einen zweiten äußerst wichtigen Grund:

Musik beruht auf Harmonie.  Harmonie beruht auf möglichst einfachen Ratios, d.h. Zahlenverhältnissen zwischen den Tonfrequenzen.

Das einfachste Zahlenverhältnis ist 2:1. Die perfekte Harmonie, die Oktave. Auch 4:1, 8:1, 16:1 etc. fallen darunter, seit das Binäre in der Welt omnipräsent ist.

Die beste Harmonie neben den Oktaven ist die Quinte, Ratio 3:2 = 1,5.  Das derzeitige wohl-temperierte Tonsystem mit 2^(7/12) erreicht diesen Wert auf fast 99.9% genau, deine vorgeschlagene hingegen liegt über 1,5% daneben. Bei deiner Quartharmonie (2^(7/16) > 4:3) liegst du gleich 1,6% darüber, während die jetzige sich nur um 0,1% abweicht. Sicher ist deine Terz (2^(5/16) < 5:4) leicht besser wie die jetzige (2^(4/12) > 5:4). Doch immerhin -0,65% bei deinem, gegenüber den ja recht erheblichen +0,79% beim jetzigen.

Fazit.  Ohne hier alle möglichen und vorstellbaren Harmonien im Detail zu untersuchen, kann man jetzt schon sagen, dass deine vorgeschlagene 16-Tonmusik sicher nicht – die eben von der Natur vorgegebenen Harmonien – besser treffen. Manche sicher schon, aber insgesamt nicht besser und die wichtigen Quinten und Quarten sogar klar schlechter.

Damit ist klar:  Es wird wohl bei der jetzigen Tonleiter bleiben.

Mikrotonale Musik kann interessant sein, aber dann eher in einem kompatiblen 24-Tonfeld, zumal 2^(21/24) recht gut die Harmonie-11 (1,833...) trifft, die allerdings auch in deinem vorgeschlagenen Tonsystem als 2^(14/16) enthalten ist. Auch die Harmonie 7:4, wäre in deinem System zugebenermaßen interessant, da das die weitaus bessere verminderte Septime – in C-Dur die Note B – ist. Sehr schiefe +1,8% (!) im jetzigen System, gegenüber der recht guten +0,36% Missstimmung in deinem Vorschlag.

Also Steffen, schau's dir doch noch mal genauer an. Die jetzige Sekunde (9:8) triffst du doch nicht, deine verminderte Terz (6:5) und die Sixte (5:3) sind identisch mit den jetzigen.

Drei Links zu hexadezimalen Online-Uhren:

• intuitor.com/hex  IBM-Ziffern, die hexadezimale Sekunde dauert 675 s /512.
• hexadecimal.free  Omni-litterale Ziffern, die hexadezimale Sekunde dauert 675 s /1024.
• florencetime.net  Auch omni-litterale Ziffern, als analoge Uhr, auch Takt zu 675 s /1024.

(Bei allen drei Links musst du natürlich JavaScript nicht ausgeschaltet haben. Sollte man eh nicht machen, da es sicher ist.)

Grüße, Klaus Quappe 11:15, 17. Mai 2007 (CEST)

Hallo Klaus,

vielen dank für die Links.

Bei alledem bleibt für mich: Ich finde die Idee als Idee gut. Sie wirkt in sich trotz allem schlüssig. Dabei erkenne ich schon, daß das in unserem Kulturkreis benutzte 12-Tonsystem das ausgereifteste in der Welt ist. Allerdings ist es nicht naturvorgegeben. Es entstand nach und nach. Sogar eine "Frequenzreform" wurde durchgeführt, mit dem Ergebnis eines gleichstufigen Tonabstandes. Darum klingen Stücke in alter und neuer Stimmung verschieden, also auch unterschiedlich harmonisch.

Es existiert die Meinung, daß es keinen besonderen harmoniebedingten Grund für das 12-Tonsystem gibt.

Vorteil des 16-Tonsystems: Ein Instrument, beispielsweise eine Gitarre, ließe sich klarer gliedern und ganze Orchester könnten ihre Instrumenten-Stimmungs-Vielfalt ablegen. Und Spaß macht Musik machen auch damit.

Wie kann man eine Harmonie berechnen? Woher kommen die Prozentangaben? Ist diese Herangehensweise kulturneutral? Wenn sich die Harmonien berechnen lassen, wie sähe dann die ideale Stimmung aus? Das kann doch nicht die Holper-Halbton-Ganzton-Hopserei des 12er-Systems sein. ;-) Steffen

Hallo Steffen,

Harmonien sind grundsätzlich alle Zahlenverhältnisse. Selbst z.B. 281:163 ist irgendeine Harmonie.

Dennoch sind immer die einfachsten Zahlenverhältnisse die besten Harmonien.

Wenn z.B. eine Geige einen Ton in einer bestimmten Frequenz spielt und die andere Geige genau 1,5 mal diese Frequenz, so entsprechen zwei Frequenzen der ersten, genau drei des zweiten Tones, der eben deshalb die reine Quinte des ersten Tones ist.

Dies ist völlig unabhängig von der Zahl der Noten eines Tonsystems. Ob es in einer Tonleiter 5, 7 oder mehr gibt, z.B. 12, 16 oder 24 Halb- oder Vierteltonschritte ist dabei völlig unerheblich, weil es hier um rein physikalische Phänomenen geht, naturgegeben, ohne jeden Zivilisations- oder Kulturkreisbezug.

Aber natürlich gibt es auch "keinen besonderen harmoniebedingten Grund für das 12-Tonsystem". Das ist nur ein späterer Kompromis aus unserem sechs Ganztöne umfassenden abendländischen, sieben Noten umfassenden Tonleiter.

Auch Tonsysteme mit fünf oder 20 Tönen basieren immer auf den wohlklingensten Harmonien, den einfachsten Ratios: 3/2, 4/3, 5/4, 6/5 usw., aber z.B. auch 7/4.

Ob das La nun bei 440 Hz liegt – oder leicht mehr oder weniger – ist dabei unerheblich.

Traditionell waren die Instrumente rein gestimmt. Blasinstumente, wie die Posaune, können sogar nur Naturtonreihen spielen. Der Nachteil der reinen Stimmung, z.B. einer Orgel oder eines Flügels ist, dass sie dann die Tonart nicht mehr wechseln können. Das heißt, man kann dann entweder nur bestimmte Stücke darauf spielen, oder man muss die anderen Werke transponieren.

Deshalb hat man die sog. wohl-temperierte Stimmung erfunden, bei der die dann unvermeidliche Missstimmung möglichst gleichmäßig verteilt wird. Bei 12 Halbtönen: 2^X/12.

Der siebte Halbtonschritt: 2^7/12 = 2^0.58333 = 1.498307077. Das sind 99.887138% der Frequenz der sog. reinen Quinte (3/2 = 1,5). Letztere ist naturgegebenermaßen, völlig harmonisch.

Ähnliche Berechnungen kannst du für die "zweitbeste", da zweiteinfachste Harmonie, d.h. den fünften Halbton, der reinen Terz (4:3) machen, usw. Dann auch mit 2^X/16 vergleichen.

Die ideale Stimmung ist die reine. Jedes Klavier müsste aber bei jedem Tonartwechsel völlig umgestimmt werden, weshalb man sich auf den bekannten Kompromis geeinig hat.
Manche Harmonien trifft man hierbei aber nicht besonders gut. Die aller-wichtigsten aber doch. Streicherquartette können rein spielen und klingen deshalb auch besonders gut.

Ich hoffe die Erläuterungen helfen dir.

Grüße, Klaus Quappe 14:37, 17. Mai 2007 (CEST)

PS. Ich weiß nicht Steffen, ob ich mich klar genug ausgedrückt habe. Deshalb dieser Nachtrag.

Wenn du ein anderes Tonsystem willst, so hast du prinzipiell zwei Möglichkeiten:

1. Entweder du bejahst – wie früher in Europa auch – nur die reine Stimmung, dann bist du grundsätzlich frei bezüglich der Anzahl der Noten. Neben den Grundharmonien 3:2 und 4:3
– um die wohl kein Tonsystem herumkommt, auch wenn sie dann nicht Quinte und Terz heißen – kannst du dir noch eine beliebige Anzahl anderer, wichtiger Harmonien suchen; dann den kleinsten gemeinsamen Nenner bilden und ggf. noch ein paar Noten im gleichen Nenner hinzu fügen. Immer klingt es gut, egal ob fünf, sechzehn oder hundert Noten.
Voraussetzung:  Dein Grundton bleibt immer der Gleiche. So funktionieren wohl viele indische, arabische, chinesische Systeme...

2. Oder aber, du willst dir die Möglichkeit offen halten, deinen Grundton leicht nach oben oder unten zu verschieben, dann hast du ein wohltemperiertes System.
Auch dabei ist die Anzahl der Noten prinzipiell frei. Doch wäre es gut, wenn dein Ergebnis der verschiedenen Noten möglichst nahe bei den reinen, einfachen Harmonien liegen.
Beispiel:  Du wählst zehn wohltemperierte Noten. Deine siebte bzw. achte Note, 2 hoch 7/10 liegt hervorragend genau (zu 99,97%) bei der interessanten Harmonie 13:8 = 1.625.
Aber was nützt es dir, wenn du 3:2 und 4:3 weit verfehlst. Genauso wie in deinem wohltemperierten 16-Tonsystem!

Das wohltemperierte 12-Halbtonsystem ist nicht supergut, doch scheint es kein besseres zu geben. Kannst es ja mal auf einer Excel-Seite erschöpfend untersuchen. (Was ich selbst noch nicht gemacht habe.) Sechzehn wohltemperierte Noten sind es aber definitiv nicht!  Diese klingen noch "falscher", als das – ja leider nicht allzu gute – derzeitige 12er System.

I.O.-Zurück zur Zeitmessung (16-16-16-16)

Wieder ein Hallo und ein Gedanke von Steffen!

Die Hexadezimalzeit wird im Allgemeinen so definiert:

16 Stunden mit je 256 Minuten mit je 16 Sekunden --> 16-256-16

Ich kann mir problemlos auch die Gliederung 16-16-16-16 vorstellen. Das bedeutet:

16 Stunden mit je 16 (Zwischenzeiten, Zigarettenlänge, "Majore" oder ähnlich) mit je 16 Minuten mit je 16 Sekunden.

Die Digitalanzeige entspräche in ihrer Anreihung prinzipiell der "gewohnten" hexadezimalen. Bei Analoguhren sollte überlegt werden, ob z.B. der "rasende" Sekundenzeiger notwendig ist.

Insgesamt erscheint mir diese Anordnung logischer und nicht mehr so sehr an der klassischen (12-)Uhr orientiert. Außerdem dreht sich der Stundenzeiger wie bei der Erde üblich, einmal ums Blatt. ;-)

Und noch folgendes: Würden wir im Jahr 2048 die 16er-Zählung einführen, gäbe es eine runde Jahresahl. Es ist noch Zeit....

Steffen von kafejo.de

--84.179.238.127 15:08, 19. Mai 2007 (CEST)

Hallo Steffen,

Du hast ganz recht,
Zentimeter sind bekanntlich nur zehn mal so lang wie Millimeter. Ist aber auch eigene Untereinheit mit eigenem Namen und Symbol.
Jetzt, bei mal sechzehn ist es wohl immer ein echter Quantitätssprung, der wohl regelmäßig auch einen eigenen Namen verdient. Nur schließt das eine, das andere ja nicht aus!
Beispiel: acht Dezimeter und drei Zentimeter sind eben identisch mit dreiundachzig Zentimeter. Letzteres ist sogar einfacher und eleganter ausgedrückt.

Wie ich sehe hat das BI-SMH deinen Vorschlag bereits umgesetzt und lässt auch das Wort "Maxime" für sechzehn hexadezimale Minuten zu, cf. SMH #Time.

"Würden wir im Jahr 2048 die 16er-Zählung einführen"  Nur... Leben auch wirklich alle Erdenbürger im 21.Jahrhundert, oder in Wirklichkeit nicht nur die getauften Christen?
Außerdem, gibt es noch mindestens zwei weitere Probleme: Das mit dem fehlenden, aber notwendigen geschichtlichen Jahr Null. Und die Tatsache, dass das gregorianische Jahr bez. des tatsächlichen tropischen Jahres jährlich 27s zu lang ist. Es hat bekanntlich drei ausnahmsweise Nicht-Schaltjahre in 400 Jahren (z.B. 1700, 1800 und 1900). Also im Mittel eines alle 133.33 Jahre. Das heutige tropische Jahr erfordert eines genau alle 128 Jahre. (Die gregorianische Regel war bez. des tropischen Jahres vor etwa 6000 Jahren astronomisch richtig.)
Deshalb gibt es bereits jetzt diesen Vorschlag eines universellen, zivilen Kalenders.

Grüße Klaus Quappe 16:25, 19. Mai 2007 (CEST)

Quellenlage

Interessante Debatten führt ihr hier. Bleibt das Problem, dass nach wie vor eine externe Referenz dafür fehlt, dass diese Theorie irgendeine Art von Resonanz bekommt in der Fachöffentlichkeit. Bitte zunächst den Nachweis erbringen - und dann erst den Artikel in dieser Hinsicht editieren. Danke und Gruß --Rax post 09:07, 23. Mai 2007 (CEST)

Tja, da müssen sich mal die Anhänger des Hexadezimalen (darunter der Zeitmessung) zusammensetzen und ein "Werk" in der erforderlichen Auflage herausgeben. Dabei können durchaus gegensätzliche Theorien erscheinen. Die Resonanz der Fachöffenlichkeit ist naturgegeben gering bis kritisch. Aber dann gibt es eine Quelle zum Quelle angeben. ;-)

Benennung und Darstellung der Zahlen sind durchaus Bereiche, zu denen ich noch Überlegungen einzubringen habe. Egal, ob es eine etablierte Fachöffentlichkeit gibt oder nicht. Steffen

"müssen sich mal die Anhänger des Hexadezimalen [...] zusammensetzen..."  Es gibt keine "Anhänger des Hexadezimalen". Das ist kein Verein, keine Partei und auch keine Bewegung. Das Hexadeziamalsystem gibt es schon lange; aktuell zumeist mit den nicht-allgemeinverständlichen IBM-Ziffern. Hexadezimal ist nur eine konfortable Verwaltung des Binärsystems. Das Binärsystem ist heute omnipräsent. Also braucht man auch ein leistungsfähiges, allgemeinverständliches Hexadezimalsystem.
Seine Anwendung auch in der Alltags-Metrologie ist da nur die logische Konsequenz. Das wird auch so kommen.

"Quellen"  Seit der Erfindung der Buchdruckerkunst wurden in der sich dann neu belebenden Wissenschaft quasi-ausschließlich Druckerzeugnisse als Quellen anerkannt. Das hatte auch durchaus seine Berechtigung. Stichwort: Verfügbarkeit. Seit nunmehr etwa zehn Jahren, gibt es eine neue Möglichkeit der Veröffentlichung, sprich das Internet. Dieses ist in vielem den alten Quellen sogar überlegen. Archivierte Versionen werden sogar zitatfähig. Dies heißt ausdrücklich nicht, dass alles und jeder Online-Mist auch enzyklopädiewürdig ist.
Es heißt aber sehr wohl, dass die ausschließliche Beschränkung auf die traditionellen – und vom Establishment kontrollierten – Quellen heutzutage zumindest in Frage zu stellen ist.

"Die Resonanz der Fachöffenlichkeit ist naturgegeben gering bis kritisch."  Falsch. Die derzeitige Taktik ist die Negation, gespeist aus der Vorahnung des Verlustes der Hegemonie.

"Benennung und Darstellung der Zahlen sind durchaus Bereiche, zu denen ich noch Überlegungen einzubringen habe."  Na, nur zu Steffen. Aber bitte keine Esperanto Zwangs-Endsilben.

-- Klaus Quappe 13:33, 27. Mai 2007 (CEST)

Was bedeutet Zwangs-Endsilben? Gerade gab es große Diskussionen zur Deutschen Rechtschreibung. Ziel war letztlich, mehr Übersichtlichkeit zu schaffen. Ob es gelungen ist? Einen Zwang sehe ich darin, eine Sprache nur lernen zu müssen, weil ihre Sprecher zu mächtig sind. Eine geregelte Sprache wie Esperanto ermöglicht vielen Menschen einen leichteren Zugang zu Kommunikation - also auch mehr Freiheit. In einem Bruchteil der Zeit kann man diese Sprache erlernen und sich dann auch noch viel gewählter ausdrücken. Wollen wir nicht auch einfachere menschlichere Lösungen wenn wir über Zahlen reden? Steffen

Hallo Steffen, meine Antwort dazu auf Diskussion:Esperanto#Zwangs-Endsilben?. -- Klaus Quappe 21:28, 27. Mai 2007 (CEST).

Angeblich neue Theorie [0,1)

Mit Erstaunen sehe ich plötzlich wieder eine neue Theorie in die Wikipedia einfallen, wie denn die Hexadezimalzeit auszusehen habe. Damit haben wir, nach Nystrom, Hexclock, Potsdamer Hexuhr und Florencetime eine weitere (weiterentwickelte?) Variante dieser Geschichte. Was mich mal wieder stört, ist, dass die "0,Hex-Variante" im Artikel als allgemeingültig dargestellt wird. Ich habe darum mal im Artikel erwähnt, dass es neben dieser Variante auch andere gegeben hat/gibt. Aber entweder muss jede Variante dargestellt werden (also Theoriefindung+Selbstdarstellung der Hexuhrmacher) oder gar keine, was ich für die bessere Lösung halte. --Enyavar 20:51, 11. Jul. 2007 (CEST)

Wie bitte? Beide Konzepte der Hexadezimalzeit geben die seit Mitternacht vergangene Zeit als reelle Zahl im halboffenen Intervall [0,1) an; sowohl Nystrom (bzw. Hexclock) als auch Florencetime.

(Die Potsdamer Hexadezimaluhr ist nur ein Layoutvorschlag wie man die ersten drei Nachkommastellen, also hexadezimale "Stunden" und "Minuten", ergonomisch visualisieren könnte, also anschaulich und verständlich auch für "Otto Normalverbraucher".)

Dass Hexclock 8_00_0 statt ,8000 schreibt dient (seiner Meinung nach) der Übersicht und ist mathematisch das gleiche. Auch sein Tag beginnt mit 0_00_0 = ,0000 und endet mit F_FF_F = ,FFFF.

Die einzige Ausnahme findet sich bei Florencetime, der neben dem "Einmal-Sechzehn-Stunden-Format" noch auf eine Idee gekommen ist, die er "Zweimal-Sechzehn-Stunden-Format" nennt. Dieses Konzept gibt in der Tat die seit Mitternacht vergangene Zeit als reelle Zahl im halboffenen Intervall [0,2) an und ist zu Recht schon lange aus allen Wikipedias verschwunden.--Tilman Piesk 20:00, 15. Jul. 2007 (CEST)

Beispiel einer 16er Weltzeituhr

Unter kafejo.de ist ein Beispiel für eine solche Uhr zu sehen (Link(s) unten betätigen). Auf der Seite ist die Sonne in Bezug auf die Weltregionen zu erkennen. Der Stunden-Bandzeiger ist damit gekoppelt. Die Zeitgliederung geht bis in den Sekundenbereich. Die Zeit bezieht sich auf UTC. Möglicherweise muß da noch nachgeregelt werden. Unten die 24h-Ortszeit, die "klassische" hexadezimale Darstellung, daneben meine vorgeschlagenen Zeichen, darunter meine vorgeschlagene Benennung. Viel Spaß beim Beobachten. Steffen von kafejo. http://www.steffen-eitner.homepage.t-online.de/16.htm --84.179.121.146 17:35, 12. Jul. 2007 (CEST)

Solange die Sekunden nicht ordentlich funktionieren (hexadezi- und hexagesimale gleichermaßen) halte ich den Link für fragwürdig. Aber das dürfte ja wohl hinzukriegen sein.

"Die Zeit bezieht sich auf UTC." ist ein ziemlich unsinniger Satz. Was Steffen sagen will ist, dass es sich um die Universal Time (Florence) - also um UT (Greenwich) + 45 min - handelt wie sie auch Florencetime unter dem schauderhaften Namen "Einmal-Sechzehn-Stunden-Format" vorschlägt. --Tilman Piesk 18:50, 15. Jul. 2007 (CEST)

Zumindest läuft die Uhr jetzt besser. Ist sie jetzt ausreichend wenig fragwürdig? Auch eine gewisse Ladezeit ist nötig, bis die Anzeige stimmt. Wichtig ist mir jedenfalls vor allem die Darstellung des Prinzips. Und das Ergebnis sieht doch eindrucksvoll aus (z.B. 13:15 MESZ). MODELO "ELBFLORENZO" Vor einigen Tagen war die Uhr noch auf UTC gestellt. Bei JavaScript mußte ich ja tatsächlich zuerst UTC definieren, danach die Differenz eintragen. Dann erst zeigte sich die UT (Florenz)! Steffen --84.179.87.183 00:49, 16. Jul. 2007 (CEST)

Also ich finde es ganz in Ordnung so. Die üblichen Sekunden stimmen jetzt genau und die hexadezimalen so einigermaßen. Ich kenne jemanden, der mir erklären kann wie man sie ganz genau kriegt, aber das eilt ja nicht. Steffens Uhr ist im Moment die einzige im Netz, die die Hexadezimalzeit nicht nur anzeigt sondern durch ein anschauliches Layout auch verständlich macht. Deshalb ist der Link dem Artikel durchaus angemessen - auch wenn regellose (!) Phantasieziffern und Phantasienamen sicherlich Minuspunkte sind. --Tilman Piesk 18:15, 16. Jul. 2007 (CEST)

Zu der Regelosigkeit meine Phantasieprodukte habe ich mich im Ansatz schon geäußert. In vielen Dingen haben wir uns längst an zufällige unerklärliche Regeln gewöhnt. Und gern können wir so manche Linie und manches Wort überdenken. Die Sache soll vor allem dem vorbelasteten Unterbewußsein schmeicheln und intuitiv erfassbar sein. Sicher wird die Uhr mit der ZEIT ihre technischen Mängel verlieren. Im Verhältnis zu den verlinkten Anzeigen ohne Sekunde oder Standbild sollte die Uhr also ihr Recht bekommen. :-) Steffen--84.179.122.61 18:55, 16. Jul. 2007 (CEST))