Diskussion:Infiltration (Medizin)

Bitte demnächst bei "Auslagerung" von Inhalten auf den ursprünglichen Kontext, hier Infiltration und dessen History verweisen, da es sich sonst um einen Verstoß gegen GNU GFL handelt. --Herrick 16:37, 12. Okt. 2006 (CEST)

Inhalt sachlich nicht zutreffend. Infiltration ist eine medikamentöse lokale Applikation, aber nicht nur für Orthopäden (auch Chirurgen, andere inklus. Schmerztherapeuten) und nicht nur in ein erkranktes Gebiet (z.B. bei eine Infiltrationsanästhesie wird zumeist in gesundes Gewebe injiziert). Ja nicht einmal immer wird ein Medikament infiltriert, man kann auch physiologische NaCl-Lösung in therapeutischer Absicht oder ex iuvantibus infiltrieren. Infiltrieren kann auch ein Insekt, was jeder weiß. - Für mich ist immer wieder verwunderlich, wieviele medizinische Laien hier selbstsicher Wissen präsentieren. Bei der Mathematik, Physik, Chemie, sogar Wirtschaft und Astronomie (obwohl da besonders Hobbyforscher größte Ergebnisse erzielten) trauen sich nicht so viele mitzumischen.--Wikipit 20:15, 18. Dez. 2006 (CET)

Volle Zustimmung :). Ich würde vorschlagen, ein Lemma Infiltrationstherapie anzulegen und hier völlig von vorne zu beginnen...habe die Seite auf der Beobachtungsliste und werde demnächst einmal in mich gehen...--Lechhansl 00:35, 6. Jan. 2007 (CET)

Siehe Neuraltherapie, hier ist scheinbar das "quaddeln" beschrieben. Diese alternativmedizinische Methode ist von der Intention her von der Infiltrationsanästhesie abzugrenzen, die bereits im Artikel Lokalanästhesie abgehandelt ist. Pathomed 00:41, 6. Jan. 2007 (CET)

Infiltration entsprechend überarbeitet. Ich glaube hier das kann man löschen. Pathomed 00:56, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich versuche gerade einen Neuanfang. Ist allerdings vermutlich auch noch nicht die ideale Quelle hierzu...Gruß--Lechhansl 01:46, 6. Jan. 2007 (CET)

Wenn jetzt, wie heute gerade wieder, jeder ein Beispiel reinquetscht, wird es irrsinnig. Denn jede Entzündung und jeder maligne Tumor hat "Infiltrationen". Also soll die Enzyklopädie (für fremdsprachige und Fachworte) zu einer Beispiel-Liste verkommen? Genügt eine abstrakte Erklärung mit einem, allgemeinen Beispiel nicht mehr. --Wikipit 09:57, 9. Jan. 2007 (CET)

Hallo, es geht mir hier weniger um eine Beispielliste als vielmehr um lexikalisch-enzyklopädische Auflistung ausgewählter Erkrankungen außerhalb Raumforderungen und Entzündungen, die Infiltration machen. Zudem habe ich ja den Baustein "Überarbeiten" auch noch nicht entfernt - wem die Detailfülle nicht behagt, der kann ruhig wieder etwas davon entfernen. It's a Wiki. :) Gruß --Lechhansl 18:47, 10. Jan. 2007 (CET)

Alle Deine Erkrankungen sind doch maligne Tu. oder Entzündungen. Also welches Beispiel außerhalb dieser beiden Gruppen, willst Du denn nennen? Was übrigens ist bei Dir eine Raumforderung? Der Begriff taucht doch nur in abgeschlossenen Körperhöhlen (Schädel, Bauch, Brustkorb) oder in "Logen" (CTS) auf und da wird der Raum dann bei entzündlichen oder tumorösen Reaktionen eng. Allderings wird es auch eng bei gutartigen Tumoren, nur die haben ja üblicherweise keine Infiltration, sondern verdrängen. - Nun sag mir noch, wer soll den millonenfachen Unsinn von Laien laufend korrigieren? Man liest doch nicht täglich die WP ab, wer da was ergänzt reingeschrieben hat. Kann man als Laie nicht, wenn man einen guten Gedanken hat, aber nicht der Experte ist, vorher in der Diskussion anfragen?--Wikipit 19:42, 10. Jan. 2007 (CET)

Hallo Wikipit!

• Dass ein Facharzt nunmehr ein medizinische "Laie" sein soll, wäre mir eigentlich ziemlich neu. Siehe auch hier.
• Dass Infektionserkrankungen wie die Aktinomykose oder die Katzenkrankheit oder Autoimmunerkrankungen wie das Sjögren-Syndrom jetzt plötzlich "maligne TUs" oder "Entzündungen" sein sollen, ebenfalls.
• Mit "Raumfordenden Prozessen" habe ich die dort vorher stehende Bezeichnung "Krebs" ersetzt , um nicht medizinisch vorbelasteten Lesern nicht gleich Reizworte zu bieten. In der Sache hast Du sicherlich Recht: "Maligne Tumoren" wäre wohl treffender, aber ebenfalls ein Reizwort.
• Meine Verfahrensweise habe ich ebenso oben wie auch hier und hier diskutiert.
• Mir ist klar, dass das hier bisher eher eine (wohl recht ungeliebte) Liste bzw. eine Stoffsammlung ist - deshalb habe ich auch den Überarbeiten-Baustein noch nicht entfernt. Du weißt ja, was vorher hier stand. Und bzgl. millionenfacher Unsinn siehe auch hier
• Bitte erst recherchieren - dann loswettern. ;) Gruß --Lechhansl 21:05, 10. Jan. 2007 (CET)

Hallo Lechhansl,

• Ich habe nicht behauptet, daß Du Laie seiest. Denn dann hätte ich Dich nicht gebeten, mir die konkrete Frage zum Beispiel, welche Krankheit Du denn außerhalb von malignen Tumoren und Entzündungen einzuordnen gedenkst. Die Frage über das Vorgehen bei laufenden Änderungen war NACH dem Gedankenstrich an Dich gestellt und betraf allgemein das Verhalten.
• Der Begriff "Infiltration" in Zusammenhang mit Krankheiten, also außerhalb des Abschnitts Therapie, ist ein pathologischer. Diese Kollegen melden sich hier nie zur Wort oder? Jedenfalls zählt Aktinomykose zu den "spezifischen Entzündungen" wie, so ich glaube, die "Katzenkratzkrankheit" auch. Wie man die Autoimmunerkrankungen in diesem Zusammenhang einordnet, weiß ich ehrlich aus dem Kopf nicht. Diese Gattung, sofern sie nicht auch noch in die beiden genannten Gruppen paßt, wäre dann wert, mit in die Definition eingebaut zu werden und mit einem (1!) Beispiel zu belegen, gewesen.
  Denn jeder andere Weg des Artikelausbaus führt zu einer Endlosliste von Krankheiten, die unvollständig bleiben wird.
• Raumforderung: Reizwort hin , Reizwort her. Wenn man medizinische Sachverhalte für Laien verständlich hier in Artikeln ausdrücken will, muß man so präzis bleiben wie möglich. Ein bösartiger Tumor bleibt so wie er ist, auch wenn man drüber spricht, aber er ist für den Laien verständlich. Und die Mischung mit Entzündung zeigt dann auch auf, wie schwer man als Arzt es hat, einfaches Wissen über "Infiltration" den Patienten und anderen Laien, ohne Angst zu erzeugen, verständlich zu machen. Denn wir sind uns doch einig darüber, daß "Infiltration" i.e.S. gar nichts Besorgniserregendes ist, wenn man nicht mehr Angaben über den konkreten Fall hat.
• Ich wettere nicht. Ich habe auch den Artikel gelesen und deshalb mein Kommentar auf dieser Disku-Seite. Aber ich habe auch keine Angst mehr vor großen Kollegen oder nichtmedizinischen Besserwissern. (Bei meiner Diskussion zur "Kälteverbrennung" aus medizinischer Sicht hat auch kein Kollege etwas Rationales beigetragen.)--Wikipit 21:49, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe, was Du meinst - ich habe das Ganze nunmehr etwas gerafft. Wer sind denn "Diese Kollegen"? M.E. ist die Aktinomykose primär eine Pilzinfektion, wie der Name schon sagt, daher habe ich sie den Infektionserkrankungen hinzugesellt. Wie die Autoimmunerkrankungen systematisch bei den infiltrierenden Erkrankungen behandelt werden, müßte ich nachschlagen - ich bin nur ein kleiner Allgemeinmediziner und kein Pathologe. Was ist denn Dein Fachgebiet? Und wie findest Du es jetzt (von der Therapieliste oben einmal abgesehen - da wollte ich mir noch etwas einfallen lassen)? Gruß --Lechhansl 23:05, 10. Jan. 2007 (CET)

P.S. Spätestens beim HIES z.B. wird es m.E. schon ziemlich kitzlig: Immundefekt mit rezidivierenden Infektionen und Infiltration...eine umfassende Auflistung infiltrierender Erkrankungen kann man hier ohnehin nicht leisten, höchstens vielleicht ein Aufzeigen der Hauptgruppen, oder?

Ich sammle keine Namen, da sie zumeist schnuppe sind. Mich interessieren nur Fakten.

Aktinomykose erzeugt eine "brettharte Infiltration" als Leitsymptom (z.B. am Hals, im Bauch ja nicht so offensichtlich erkennbar...) aber entzündlicher Natur. Eine Infiltration ist eine Ansammlung von Entzündungszellen (unspezifische Entzündung) oder Tumorzellen.

Ich hatte mich mehr als einmal geoutet (neues deutsches Wort), mag und mache das nicht mehr öffentlich. Fachgebiet spielt nichts zur Sache, bin kein Pathol. wie ersichtlich. Man kann man aber aus meinem ersten und wahrscheinlich wichtigsten Beitrag sehr schnell schlussfolgern...--Wikipit 23:50, 10. Jan. 2007 (CET)

Huhu! Nachdem ich dieses Trauerspiel bislang schweigend mitangesehen habe, jetzt doch ein kleiner Kommentar: Infektions- wie Autoimmunkrankheiten beinhalten in jedem Fall entzündliche Prozesse; es sei denn, sie legten die komplette Abwehr lahm – dann jibbet aber auch keine leukozytären Infiltrate. Aktinomykose ihrerseits wird ganz sicher durch Bakterien und nicht durch Pilze verursacht – da gibt es absolut nichts zu „erachten“, das ist Fakt. BTW, bevor Irrtümer entstehen: Entzündung ist ungleich Verbrennung oder Brand. Ich mein ja nuhr… --Doudo 00:04, 11. Jan. 2007 (CET)

Also schön, Actinomyces israelii. Mea culpa. Und was Entzündung ist, steht im Pathologielehrbuch, danke. Was ich allerdings gar nicht erquicklich finde, ist, wenn man sich eines "Überarbeiten"-Artikels annimmt und anschließend genuhrt wird. Ich mein ja nur...vielleicht fühlt sich ja noch jemand anderes berufen. Gruß--Lechhansl 00:51, 11. Jan. 2007 (CET)

Ja Doudo, die "sogenannte Strahlenpilzkrankheit" (laut Roche 2.Aufl.) mit ihren Drusen wird heute durch Bakterien verursacht, aber war ganz früher eine Strahlen"pilz"infektion. Aber Verbrennung oder Brand lösen an den Grenzschichten (in der nicht 3.gradigen Zone also) ganz sicher Entzündungen aus. Sonst hätte man keine Schmerzen. Darum ging es aber nicht, sondern um "Infiltration" im medizinischen Sinne, was ist sie (Definition) und wodurch (Gruppen und Beispiel) und ob eine Gruppierung hier überhaupt notwendig wird.--Wikipit 09:32, 11. Jan. 2007 (CET)

Nein wie putzig: Du meinst, Aktinomykose wurde früher durch Pilze, heute aber durch Bakterien hervorgerufen? Das klingt unwahrscheinlich. Na, wenigstens hast Du verstanden, daß Verbrennungen keine Entzündungen sind, sondern bloß welche auslösen. Da hat meine vorsorgliche Aufklärung wohl ihren Zweck erfüllt. Die Erklärung für Brand findest Du bei der LA-Disku zu Kälteverbrennung, da mag ich mich nicht wiederholen. Liebe Grüße --Doudo 16:29, 12. Jan. 2007 (CET)

War ein Lapsus. Früher Pilzerkrankung (Mykose), heute Pseudomykose hätte es heißen können und wäre dann zur Rechtfertigung des Vorredners nicht geeignet gewesen. Pseudomykose: Nicht durch Pilze verursachte, einer Mykose ähnliche Erkrankung, z.B. Aktinomykose... steht im Roche, 2.Aufl. drin, auch leicht irreführend. Aber Humor war Deine Bemerkung dennoch wahrlich nicht, eher an der Grenze zur Unhöflichkeit, insbesondere der Nachhieb. Was feuchter Brand und trockene Gangrän ist, werde ich wohl besser wissen als Du. --Wikipit 18:04, 12. Jan. 2007 (CET)

Ach Wikipit, Du machst es Dir immer wieder so schwer und mir dadurch beinahe zu leicht… Weiterhin liebe Grüße --Doudo 19:10, 12. Jan. 2007 (CET)

Überarbeitung

Neuer Vorstoß? "Infiltratives Wachstum ist ein wesentliches Merkmal, das bösartige von gutartigen Neoplasien unterscheidet." Bis hier stimmts. "Eine besondere Form davon sind leukämische Infiltrate, bei denen Haut- und andere Gewebebezirke massiv mit weißen Blutkörperchen durchsetzt sind. Die Ausbreitung der Tumorzellen kann auch netzförmig sein, wie bei Mikrokarzinomen." Was soll denn dies in diesem Zusammenhang? Eine Infiltration mit Tumorzellen betrifft, von Deinem Beispiel Leukämie mal abgesehen, keine Leukozyten. Und auch die netzförmige Infiltration erregt nur Zweifel, ob Du verstehst, was Du beim Leser induzierst? Jedes solides Malignom, z.B. Karzinom, infiltriert die gesundes Gewebe mit Malignomzellen je nach Typ. Daher ist auch die Grenze des Malignoms nicht scharf und nicht so klar zu definieren. Natürlich können auch Metastasen von Malignomen infiltrieren...--Wikipit 10:00, 16. Jan. 2007 (CET)

Mir fehlt in der jetzigen Version u.a. der Hinweis auf Erkrankungen durch Infiltration von Proteinen (Amyloidose), Glukocerebrosiden (M. Gaucher) und Glukosaminoglykanen (Mukopolysaccharidosen).--Lechhansl 19:42, 16. Jan. 2007 (CET)

Spricht man bei Thesaurismosen wirklich hochoffiziell von Infiltration? --Doudo 04:41, 17. Jan. 2007 (CET)

Ups - wieder ein Wort dazugelernt. Keine Ahnung, wirklich ;=) Gruß --Lechhansl 02:08, 18. Jan. 2007 (CET)

Den Begriff kanntest Du noch nicht? Ich bis dato auch nicht;) Als Antwort auf die Frage tippe ich ganz stark auf: Nein. Das Zeugs wird AFAIK ganz einfach gespeichert, wie der Name schon sagt und wandert nicht von sich aus in die Zellen. Sonst hieße es vermutlich Infiltrationskrankheit oder so;) Das mit der fettigen Degeneration ist IMHO schon grenzwertig und bloß drin, weil der Roche das behauptet. Liebe Grüße --Doudo 03:45, 18. Jan. 2007 (CET) Schön, daß die Stimmung wieder steigt:)

Finde ich auch ;=) --Lechhansl 20:43, 23. Jan. 2007 (CET)

Medizinische Infiltration ist Käse. Gemeint ist "Medikamentöse Infiltration", aber da sich die Medikamente nicht alleine infiltrieren, wäre "Infiltration von Medikamenten" (in therapeutischer Absicht) richtiger und dennoch problematisch.
Denn Du hast "Neuraltherapie" rausgeschmissen und nur noch die "Lokalanästhesie" zwecks "chirurgischen Eingriffen" gelten lassen, ganz abgesehen, dass das nicht nur "chirurgische" sein werden. Daß in der Neuraltherapie manchmal nur Kochsalzlsg. infiltriert wird, na ja, man kann NaCl wohl auch mal als Medikment ansehen, jedenfalls, wenn es hilft.
Dabei ist das Ärzteblatt doch momentan voll mit einem gemeinsamen Kongress von Schul- und unkonventioneller Medizin. Neue Ansätze einer gegenseitigen Achtung, versteht sich.
So wie der Artikel jetzt formuliert ist, ist er keineswegs besser als zuvor.--Wikipit 10:00, 16. Jan. 2007 (CET)

Im Grunde wird ja auch Flüssigkeit (NaCl o.ä.) a) als Trägersubstanz von Medikamenten bzw. b) als eigentliches Therapeutikum (NaCl oder Glucose-Lsg. z.B. in der Neural - bzw. Proliferationstherapie) verwandt. Ich würde hier zusammenfassend für eine Überschrift "Therapeutische Infiltration" plädieren. Gruß --Lechhansl 19:27, 16. Jan. 2007 (CET)

Wie ich direkt im Anschluß an die Überarbeitung bereits angemerkt hatte, ist dies bislang nur ein knapper Anriß des Themas, der einen kleinen Überblick und eine sehr grobe Strukturierungsvorgabe darstellen soll. Von einem guten Artikel ist das noch meilenweit entfernt und auch sprachlich keine Glanzleistung; muß es aber auch nicht, da ich von einer weiteren Überarbeitung ausgegangen bin. So über den Tag ist mir außerdem zunehmend klar geworden, daß Infiltration doch in erster Linie den krankhaften Prozess meint und Infiltrationstherapie weit besser unter einem eigenen Lemma abgehandelt werden kann; drum habe ich´s ausgelagert.

Mein Interesse an einer Mitarbeit am Ausbau hält sich allerdings nachwievor in Grenzen, darum würde es mich freuen, wenn Ihr die beiden Artikel weiter überarbeiten würdet und ich mich wieder zurückziehen könnte. Einige Sachen hatte ich übrigens nur deswegen rausgeschmissen, weil ich in erster Linie schnell Übersicht schaffen wollte, nicht, weil sie völliger Unsinn wären. Sofern sich die Inhalte nachweislich auf Infiltration, bzw Infiltrationstherapie beziehen, kann das eine oder andere gerne behutsam wieder eingefügt werden – dabei bliebe bloß eine gleichmäßige Gewichtung zu beachten. Liebe Grüße --Doudo 04:41, 17. Jan. 2007 (CET)

Was machen wir denn nun mit der infiltrativen Kardiomyopathie[1]? Und den Thesaurismosen allgemein (s.o.)?--Lechhansl 20:43, 23. Jan. 2007 (CET)

Dazu würde ich den Chefarzt befragen. --Doudo 05:43, 24. Jan. 2007 (CET)

Meines Erachtens ist eine gesonderte Erwähnung der Kardiomyopathien hier nicht nötig, da es sich erstens um ausgesprochen seltene Erkr. handelt und sie zweitens meines Wissens immer nur als (manchmal besonders hervorstechendes) Teil einer Systemerkrankung auftreten, die jeweiligen Infiltrate also im Grunde auch andere Organe betreffen (und die hier alle aufzuführen, sprengt sicher den sinnvollen Rahmen). Grüße, JHeuser 07:21, 25. Jan. 2007 (CET)