Diskussion:Joseph Huber (Soziologe)

Absatz von Binswanger

Ich denke der Absatz über Hans Christoph Binswanger ist so nicht ganz korrekt.

"Aufgegriffen wurde das Schlagwort des Vollgeldes durch Hans Christoph Binswanger, der es in einen Zusammenhang mit der Errichtung einer Wirtschaftsordnung stellt, die ohne Wachstum auskommt[2][3]."

Während auf der Wikipedia-Seite und den Werken von Binswanger immer von einer golbalen-minimalen Wachstumsrate von 1,8% die Rede ist:

"Stabilität und Null-Wachstum seien nicht mehr möglich. Binswanger gibt das Wirtschaftswachstum, das weltweit notwendig sei, mit 1,8 Prozent an." - http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Christoph_Binswanger#Arbeits-_und_Forschungsschwerpunkte

oder

"Das Ziel muss sein, den Reichtum gerade dadurch zu halten, dass man auf seine kurzfristige exzessive Steigerung verzichtet. Das ist nicht möglich ohne Mäßigung. Die globale Wachstumsrate muss gesenkt werden, nach meinen Schätzungen auf rund 1,8 Prozent." - http://www.taz.de/!44872/

Meiner Meinung nach sollte der Absatz über Binsswanger dies berücksichtigen und ggf. auf die 1,8% verweisen. -- 77.117.113.68 01:42, 17. Jan. 2012 (CET)

Esoterik?

Was ist davon zu halten: http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Monetative --Thiv8Oow (Diskussion) 23:51, 9. Mai 2012 (CEST)

der Link ist jetzt http://psiram.com/ge/index.php/Monetative

Davon ist mMn nichts zu halten, da das Vollgeldkonzept eine Theorie ist und duchaus diskussionswürdig. Die Ansätze von Prof. Dr. Huber sind nachvollziehbar. Zu kritisieren, dass eine Theorie diskutiert wird, halte ich für nicht besonders intelligent. --Peddn (Diskussion) 17:23, 9. Jul. 2012 (CEST)

Eine politische Einordnung finde ich allerdings schon sehr wichtig, welche Kräfte diese Ideen unterstützen bzw. ablehnen, welche Verbindungen bestehen und in welchen ökonomischen Schulen die Ideen anerkannt sind bzw. nicht. Hilft z.B. mir als jemand, der sich Ökonomie nur angelesen hat, ungemein weiter. --88.75.148.131 23:25, 13. Okt. 2012 (CEST)

Eben, da Esowatch erkennbar ziemlich unseriös arbeitet und wahrscheinlich von verdeckten agiernden Interessengruppen oder Lobbyisten wenigstens mitgetragen wird, sollte man deren „Aussagen“ getrost ignorieren. --Purodha Blissenbach (Diskussion) 01:24, 13. Jan. 2013 (CET)

Warum kein eigener Artikel zu "Vollgeld"

Warum wird das Stichwort "Vollgeld" auf den Artikel über Prof. Dr. Huber weitergeleitet und hat keine eigene Seite bzw. warum wurde diese gelöscht? Es handelt sich um eine Theorie die bereits öffentlich diskutiert wird. Ich finde diese Theorie sollte auch unter dem Stichwort "Vollgeld" in der Wikipedia zu finden sein. --Peddn (Diskussion) 17:23, 9. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel Vollgeld wurde mehrmals nach Löschdiskussion gelöscht. Letzte Löschdiskussion. Grund für die Löschung war "Eine nennenswerte Rezeption dieser Vorschläge in den Wirtschaftswissenschaften besteht nicht." (zutreffendes Zitat aus dem gelöschten Artikel). Theorien, die nur von einzelnen Autoren vertreten werden und die keine Verbreitung in der Fachwissenschaft haben, stellt man besser beim Autoren dar, um den Eindruck zu vermeiden, es handele sich um eine Theorie, die in der Fachwissenschaft ernst genommen würde. Um die Auffindbarkeit zu erleichtern, gibt es eben die Weiterleitung. Karsten11 (Diskussion) 22:42, 9. Jul. 2012 (CEST)

Hier scheint ne neue und aktuelle Diskussion aufzukommen. Immerhin vom IWF:

http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12202.pdf (nicht signierter Beitrag von 90.83.214.90 (Diskussion) 11:10, 11. Sep. 2012 (CEST))

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass der Begriff Vollgeld inzwischen breit in der Öffentlichkeit und im wissenschaftlichen Bereich diskutiert wird. Es finden sich eine Vielzahl von Artikeln die mit dem Begriff arbeiten. --Peddn (Diskussion) 17:24, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe gerade entdeckt dass es unter Geldschöpfung einen Unterpunkt Vollgeldtheorie gibt. Jetzt haben wir also 3 verschiedene Stellen, unter dem Informationen zu Vollgeld finden sind:

1. Joseph_Huber
2. Geldschöpfung#Vollgeldtheorie
3. Currency-Theorie

Sollte man da nicht endlich mal etwas Ordnung reinbringen? --Peddn (Diskussion) 10:15, 16. Sep. 2012 (CEST)

Anlauf: Eigener Vollgeldartikel

Da konkretes und begründetes Interesse an einem eigenen Lemma besteht, habe ich darum gebeten, die automatische Weiterleitung von Vollgeld auf Joseph Huber aufzulösen.

• Die Löschung vor mehr als einem halben Jahrzehnt war begründet in einer fehlenden Öffentlichkeit.
• Dies ist aus heutiger Sicht obsolet (siehe Rezeption von Vollgeld in großen Leitmedien: DIE ZEIT[1], SPIEGEL[2], Handelsblatt[3]... Nebenbei: Eine Verknüpfung von Vollgeld mit Huber findet hier nicht statt).
• Eine Neuanlage des Artikels Vollgeld sollte also Bestand haben. Im Grunde ist sie fast überfällig.
• Prominentester Fürsprecher ist -mehr noch als Huber- der Vollgeldtheorie-Wegbereiter Irving Fisher (weshalb die Subsummierung unter Joseph Huber schon bislang nur begrenzt sinnvoll war (prominente Fürsprecher sind z.B. auch Richard A. Werner ("Global Leader for Tomorrow"), Wirtschaftsnobelpreisträger Milton Friedman, Bundesbildungsminister Klaus von Dohnanyi, Dozent und Autor Joseph Huber[4] ... bis zurück zum Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft Walter Eucken oder der "sympathisierende" Franklin D. Roosevelt).[5]
• Selbst seitens des nicht ganz unbedeutenden IWF scheint das Konzept mittlerweile Beachtung gefunden zu haben: "Forscher des Internationalen Währungsfonds haben die Idee eines Vollgeldsystems erst kürzlich unter die Lupe genommen ... Ihre Arbeit hat für viel Aufsehen gesorgt. Die beiden Forscher bestätigen alle vier, von Irving Fisher beschriebenen Vorteile." [6].
• Ein Abschnitt des künftigen Artikels sollte auch die Abgrenzung "100%-Money (Chicago-Plan)" vs. Vollgeld beinhalten.[7]

--DuMonde (Diskussion) 21:08, 11. Jan. 2013 (CET)

Vollgeld ist die Bezeichnung, die Huber verwendet, um seine Currency-Theorie zu beschreiben. Nun kann Vollgeld auf den Erfinder des Wortes oder eben Currency-Theorie weiterleiten. Vieleicht ist das Zweite das bessere. Aber ein Artikel Vollgeld ist nur sinnvoll, wenn darin etwas eindeutig zu Currency-Theorie Abgrenzbares steht. Was könnte Vollgeld von Currency-Theorie unterscheiden?--Karsten11 (Diskussion) 21:25, 11. Jan. 2013 (CET)

Dass es wohl eine deutliche Schnittmenge von Currency-Theorie und Vollgeld git, damit dürftest du in der Tat Recht haben. Einen eigenständigen Artikel -so er denn gewollt werden würde- würde dies denn deshalb dennoch nicht obsolet machen, da es sich um eine Mutter-Tochter-Beziehung handelt.

Denkbar:

• Zum einen, ein stärker abstrahierender und lediglich einen historischen Abriss liefernder Mutter-Artikel zur Currency-Theorie im Allgemeinen (so wie er auch jetzt aktuell bereits besteht).

• Zum anderen, der etwas konkretere und ausführlichere Subartikel, speziell zum heute -auch vom IWF- untersuchten Vollgeld/100%-Money-Konzept (das Lemma Vollgeld bietet sich an, da beide Dinge in der deutschsprachigen Medienberichterstattung unter dem gleichen griffigen Label "Vollgeld" rezeptiert werden).

(Ein Analogon in der Physik wäre z.B. der allgemeinverbindliche Stringtheorie (≙Currency-Theorie) und zum anderen die daraus abgeleiteten, mehr oder weniger differierenden, konkreten Stringtheorie-Modelle wie Randall-Sundrum, M-Theorie etc.).

Das im Vorfeld mit allen wenn, ob und aber zu diskutieren wäre eher müßig. Ich würde daher plädieren, schlicht auf die Wiki-Intelligenz zu vertrauen und demjenigen, der zu Vollgeld etwas erstellen möchte, selbst entscheiden zu lassen, ob dies inhaltlich als eigener Artikel tragfähig sein könnte, oder doch besser, wie von dir berechtigterweise vorgeschlagen, unter Currency-Theorie eingeflochten werden sollte. Wobei die Einflechtung den Nachteil einer deutlichen Beschneidung in der Ausführlichkeit birgt. --DuMonde (Diskussion) 23:06, 13. Jan. 2013 (CET)

Wir sind uns also zumindest einig, dass das, was zu Vollgeld geschrieben werden kann, eine echte Teilmenge von dem ist, was in Currency-Theorie beschrieben werden kann. Dann ist die zentrale Frage, ob ein eigenes Lemma notwendig ist: Gibt es etwas Spezifisches? Ich habe all den Diskussionen nichts entnehmen können. Aber Du hast natürlich Recht: Das ist das Wiki-Prinzip, dass viele oftmals schlauer sind, als einzelne. Mein Vorschlag: Ich ändere die Weiterleitung von Vollgeld auf Currency-Theorie und Du und andere interessierte Autoren stellen dort in einem Abschnitt "Vollgeld" dar, worin dieses Spezifische besteht. Wenn sich dann zeigt, dass es sinnvoll ist (des Umfangs wegen oder des disjunkten Inhalts), den Abschnitt als eigenes Lemma auszulagern, dann machen wir das.--Karsten11 (Diskussion) 10:30, 14. Jan. 2013 (CET)

Einverstanden. Eine quasi organische Entwicklung aus dem Artikel heraus hätte den Vorzug, löschanfällige Artikelschnellschüsse zu vermeiden. Bei der Gelegenheit der Umleitung der Weiterleitung könnte diese auch von ihrem nicht mehr ganz zeitgemäßen Schreibschutz befreit werden. --DuMonde (Diskussion) 01:53, 23. Jan. 2013 (CET)

Link ist geändert.--Karsten11 (Diskussion) 09:13, 23. Jan. 2013 (CET)

Der Ansicht der Teilmenge muss ich hier schon widersprechen - es ist viel mehr eine Schnittmenge. Der Ansatz ist eine Weiterentwicklung des 100%-Moneys. Die Theorie von Fisher verlangt ja eine 100%-Reserve für Giralgeld. Hier ist schon ein erster Unterschied zu erkennen. Das Vollgeld fordert eine Umdeklarierung von Giralgeld in gesetzliches Zahlungsmittel. Das bedeutet, dass keine Reserve mehr nötig ist, da faktisch Giralgeld und Bargeld gleichgesetzt sind.

Damals war der bargeldlose Zahlungsverkehr noch nicht so alltagstauglich wie heute. Heute verfügt das Banken- und Handelssystem über die entsprechende Infrastruktur - dem Elektronic Cash. Man kann überall und problemlos mit Giralgeld bezahlen, ganz so, als ob es sich um Zentralbankengeld handeln würde. Die logische Konsequenz laut der Vollgeld-Theorie ist also, das Giralgeld auch als das zu definieren, für was es auch benutzt wird - nämlich vollwertiges gesetztliches Zahlungsmittel.

Ein weiterer Unterschied besteht auch darin, dass zu Fishers Zeiten die Währung noch goldgedeckt war, d. h. die Geldmenge konnte nicht beliebig und flexibel verändert werden. Da diese Zeiten ja vorbei sind, steht eigentlich einer direkten Geldmengensteuerung nichts mehr entgegen. Deswegen fordert Huber auch die Einführung einer unabhängigen Stelle, die als vierte Gewalt Verfassungsrag haben sollte und für die Geldmengensteuerung verantwortlich ist. Das Stichwort ist hier "Monetative". Dieser Arpekt geht aber weit über das Thema Vollgeld hinaus, ist allerdings integraler Bestandteil des Konzeptes.

Die Theorie besteht also aus zwei Teilen. Erstens die Gleichstellung von Giral- und Zentralbankengeld (was den Banken die Möglichkeit der Giralgeldschöpfung entziehen würde) und zweitens die Rückführung des Geldregals oder der Geldschöpfungskompetenz an den Staat.

Ich finde die Idee, die verscheidenen Ideen (hauptsächlich 100%-Money und Vollgeld) unter dem Artikel Currency-Theorie auffindbar zu machen aber auch sehr gut, obwohl ich auch der Meinung bin, dass ein eigenes Lemma gerechtfertigt wäre. Ich würde mich auch bereit erklären, den Currency-Artikel zu erweitern. Ich habe mich in beide Theorien eingelesen und könnte zumindest mit diesen beiden mal anfangen. Über Unterstützung würde ich mich aber auch sehr freuen! mfg --Peddn (Diskussion) 20:53, 10. Apr. 2013 (CEST)

Sei mutig. Du kannst beides haben – und beides ist gut: Inklusion und Exklusion, Auffindbarkeit mit einem Abschnitt im Currency-Artikel und eigenständiger Artikel (unter der besprochenen Voraussetzung einer gewissen substanziellen Ausführlichkeit – dann gebietet es die Übersichtlickeit, in einen eigenen Hauptartikel auszulagern).

Wiki-Syntax, z.B.: {{Hauptartikel|100%-Money}}, bzw. {{Hauptartikel|Vollgeld}}

→ Hauptartikel: Vollgeld

Ob Teilmenge oder Schnittmenge ist eher sekundär, auch einfache Teilmengen wären lemmafähig, siehe z.B. die verschiedenen Mayakalenderarten oder (die hier schon fast überbordenden) Diskografiedetails... --DuMonde (Diskussion) 21:41, 7. Mai 2013 (CEST)

Nur weil in anderen Bereichen Unfug gemacht wird, brauchen wir das nicht als Vorbild zu nehmen. Wichtig ist Vermeiden von Redundanz. Ein Auslagern einer Ausprägung aus einem Hauptartikel ergibt nur dann Sinn, wenn es ausreichend Unterscheidungen gibt. Ob dem so ist, kann man gut entscheiden, wenn Currency Theorie erweitert ist.--Karsten11 (Diskussion) 09:33, 8. Mai 2013 (CEST)

Also ich möchte hier mal ganz kurz dazwischen gehen und mal auf die Wikipedia:Richtlinien hinweisen. Ganz wichtig ist hierbei, keine Theoriefindung und zuverlässige Quellen zu verwenden. Viele Artikel im Wirtschaftsbereich halten einer Überprüfung dieser beiden Sachen schon nicht stand, so auch nicht die hier teils als Verweise dargestellten Artikel wie Currency-Theorie, die lediglich Privattheorien sind.

Zum grundsätzlichen Thema: Es gibt eine Vielzahl von Konzepten, die ein Vollreserve-System haben möchten. Darunter unter anderem der Chicago Plan, 100% Money, das hier zitierte Vollgeld, der The Chicago Plan Revisited oder einfach ein erneuter Goldstandard. Für diese Artikel gelten die Wikipedia:Richtlinien, die man erfüllen muss.

Zum "Vollgeld": Es gibt aktuell allerhöchstens ein Duzent Quellen darüber, darunter keine wissenschaftliche. Hierbei wird nicht der spezielle Entwurf eines Vollreserve-Systems, dem Entwurf von Hubers Vollgeld, beschrieben, sondern nur die grundsätzlichen Ideen eines Vollreserve-Systems. Den Artikel Vollreserve-System sollte man deshalb gründen und dort auf die unterschiedlichen, an Personen gebundene Modelle verweisen. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 20:05, 24. Jul. 2013 (CEST)

Kritik fehlt

Dass ein Konzept wie das des Vollgeldes auch seine Kritiker hat, kommt im Moment in dem Artikel viel zu kurz. Zum Beispiel ließe sich diese Seite mitsamt ihren weiteren Verzweigungen und/oder auch diese auswerten. Wenn man Suchmaschinen benutzt, zum Beispiel Google, findet man noch sehr viel mehr.

Sah das nur beim Vorübergehen; selbst fehlt mir im Moment die Zeit, mich um dieses Lemma zu kümmern. Vielleicht hat jemand anderes Lust? --Ju52 austausch | mail | 16:51, 7. Jun. 2014 (CEST)

Streichung des letzten Teilsatzes

Ich habe den letzten Teilsatz gelöscht, da dieser vollkommen gegen die von Prof. Huber aufgestellte Theorie spricht und schlicht und ergreifend die Theorie in die kommunitische Ecke zu verschieben versucht. Als Qelle sei Seite 48 in "Geldschöpfung in öffentlicher Hand" von Professor Huber genannt. Peddn (Diskussion) 20:43, 8. Okt. 2014 (CEST)

Also: Die Zentralbank entscheidet allein über alle Kredite (und damit Investitionen und große Teile des Konsums). Dass sie damit "einen enormen Machtgewinn gegenüber einer Zentralbank im Mindestreserve-System" hat, siehst Du auch. Aber die Nähe zur Zentralverwaltungswirtschaft gibt es nicht? Wenn eine zentrale Instanz zur Kreditvergabe keine Zentralverwaltungswirtschaft ist, was dann?--Karsten11 (Diskussion) 21:41, 8. Okt. 2014 (CEST)

Die Zentalbank in einem Vollgeldsystem dürfte neues Geld (fast) ausschließlich als unbefristeten und unverzinsten Kredit an die Regierung weitergeben, welche dann dieses neue Geld durch staatliche Ausgaben in Umlauf brächte. Die Höhe dieser Geldschöpfung entspäche dem zu erwartenden Wirtschaftswachstum. Die Banken würden weiterhin für die Kreditvergabe verantwortlich sein. Der Unterschied bestünde darin, dass die Geschäftsbanken nun nicht mehr in der Lage wären, Giralgeld zu schöpfen, sondern "unbenutzes" Kapital zuerst einsammeln müssten, um es anschließend als normale Kredite den Nichtbanken zur Verfügung zu stellen. Die Zentralbank hätte somit keinerlei Einfluss auf die Kreditvergabe, wäre aber in der Lage, die Geldmenge wieder sinnvoll zu regulieren. Um sicher zu stellen, dass sie diesen Auftrag auch seriös und gewissenhaft ausführte, erhielte sie den Status einer Staatsgewalt. Dies versucht der Begriff der "Monetative" zu vermitteln. Nimms mir bitte nicht böse, aber jetzt muss ich schonmal fragen, ob Du das Buch überhaupt gelesen hast? --Peddn (Diskussion) 22:20, 29. Okt. 2014 (CET)

Der ganze letzte Absatz ist in weiten Teilen einfach falsch und wird jetzt von mir überarbeitet. --Peddn (Diskussion) 22:43, 29. Okt. 2014 (CET)

Dann überarbeite einmal. Solange aber die Aussage "Über die Verwendung dieser Kerdite würde alleine die Regierung entscheiden." im Artikel steht, scheint mir der Hinweis auf die Zentralverwaltungswirtschaft zwingend... Wenn Du den Absatz überarbeitest: Darin steht das falsche Satz "Die Seigniorage, die im jetzigen Mindestreserve-System an die Geschäftsbanken fließt, würde nun der öffentlichen Hand zu gute kommen.". Seigniorage entsteht bei der Notenbank nicht bei den Geschäftsbanken. Mir ist klar, dass der Fehler bei Huber liegt und nicht beim Artikel. Solche Aussage müssen dann aber eben als Meinung von Huber dargestellt werden.--Karsten11 (Diskussion) 09:05, 30. Okt. 2014 (CET)

Wenn du mir jetzt bitte noch erklären könntest, was folgende Idee mit Zentralverwaltungswirtschaft zu tun hat:

Eine unabhängige Staatsgewalt schöpft Geld im Rahmen des zu erwartenden Wirtschaftswachstums (im Schnitt ca. 25-75 Mrd. Euro in Deutschland pro Jahr) und übergibt es der amtierenden Regierung. Diese entscheidet wiederum unabhängig für was sie dieses Geld ausgeben möchte. Die gesamten Staatsausgaben bewegten sich übrigens 2012 bei ca. 1100 Mrd. Euro. Nicht mehr und nicht weniger wird von Prof. Huber gefordert. Nochmal: Huber will keinerlei Einmischung in den Finanzmarkt.

Zum Thema Seigniorage: Dir ist leider nicht klar, dass der Fehler nicht bei Huber liegt, sondern in der Tat an meinem Text. Richtig muss es heißen: "Die Seigniorage, die im jetzigen Mindestreserve-System zum überwiegenden Teil an die Geschäftsbanken fließt, würde nun der öffentlichen Hand zu gute kommen." Die Idee dahinter ist folgende: Natürlich entsteht bei der Buchgeldschöpfung eine Seigniorage. Da aber Buchgeld (zu Recht) als Geldsurrogat definiert ist, ist dieser "Gewinn" auch nicht als "Seigniorage" definiert. Da aber inzwischen 80 - 95 % des Zahlungsverkehrs bargeldlos und elektronisch abläuft, benutzen wir alle dieses Geldsurrogat de Facto als Zahlungsmittel. Wenn Du Dich daran störst, den Begriff Seigniorage im Zusammenhang mit Giralgeldschöpung zu gebrauchen, werde ich gerne noch einen Absatz schreiben, der dieses Definitionsproblem beleuchtet.

Ich hoffe ich konnte nun endlich etwas Klarheit in die Sache bringen. Prof. Huber hat einige Bücher zu seiner Theorie veröffentlicht. Diese habe ich gelesen. Die Idee ist nicht ganz leicht zu verstehen, was viele Journalisten anscheinend oft zu Fehlinterpretationen leitet. Deswegen ist es mMn immer die bessere Idee, sein Wissen aus der Fachliteratur zu beziehen, als aus beliebingen Zeitungsartikeln, die oft das Thema Vollgeld nur am Rande behandeln. --Peddn (Diskussion) 18:12, 1. Nov. 2014 (CET)