Diskussion:Kurt Tucholsky

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Kurt Tucholsky - Ein Sozialist? (II)

„Von Chicago bis Moskau

Der Sozialismus, der den Arbeitern viel Gutes gebracht hat, hat in dieser Form seine Rolle ausgespielt. Eine kommunistische Gefahr für Europa gibt es nicht mehr. Die Trümmer sind nur ein Anreiz für die kräftig erwachte Unternehmerschaft und die kleine Bourgeoisie, die sich, nach dem Wort einer klugen Freundin, Mit 250 Francs Monatsgehalt die Sorgen Rockefellers macht. Die Faschisierung geht trocken und unaufhaltsam fort. Je eher das, was man heute Sozialismus nennt, untergeht, desto besser – sein Grundsatz ist sowieso falsch , das haben gerade wir immer gewußt. «Das Sein bestimmt das Bewußtsein», das ist ungefähr so intelligent, wie wenn einer sagt: «Der Zustand der Zähne bestimmt den Gesundheitszustand des Menschen.» Der Sozialismus wird erst siegen, wenn es ihn nicht mehr gibt.

Das auszusprechen ist deshalb so gefährlich, weil dann die Ullsteine und Citroens jubilieren. Die aber gehören zu dem alten – Moskau und Chicago sind nur zwei Seiten der gleichen Medaille.“

– Kurt Tucholsky in einem Brief an Walter Hasenclever, am 10. Februar 1935

So spricht der über die Zustände in Deutschland zutiefst enttäuschte Tucholsky in der schwedischen Emigration im Jahr vor seiner Selbsttötung. Aus den Worten ist unschwer zu erkennen, dass T. sich von einer Grundüberzeugung lossagt. Sind bekennende Atheisten, wie etwa Malaparte, die kurz vorm Tod zum Katholizismus übertreten, keine Atheisten gewesen? Etwas mehr psychologische Einfühlung wäre angebrachter als Dein gekränktes Nachkarten, mein Lieber. Fringebenefit 14:50, 9. Dez. 2009 (CET)

Unterlasse es bitte, mich als Deinen "Lieber" zu bezeichnen! Wir sind hier nicht in einem Kindergarten-Chat, sondern bei Wikipedia! Und was Dein "gekränktes Nachkarten" betrifft: es belegt nicht gerade, dass Du hier Sachverstand zu Kurt Tucholsky beiträgst. Wie Du jedoch trefflich bemerkst - und es offenbar endlich auch begriffen hast - Kurt Tucholsky bezeichnet sich hier nicht als einen Sozialisten. Nebenbei, die Annahme einer Selbsttötung ist umstritten, zumindest bis heute nicht nachgewiesen.

Und nun tu mir einen Gefallen: Wenn Du mir etwas zu sagen hast, was Kurt Tucholsky nicht betrifft, dann steht Dir dafür meine Diskussionsseite offen. Natürlich auch für die Verbreitung Deines Expertenwissens über die Psychologie. Besten Dank! -- Harm N. 15:01, 9. Dez. 2009 (CET)

Meine Frage, mein Böser, hast du nicht beantwortet. Fringebenefit 16:28, 9. Dez. 2009 (CET)

Lieber H2m23, das Zitat ist interessant und kann, wenn es entsprechende Belegen aus der Sekundärliteratur gibt, in den Artikel eingebaut werden. Es widerlegt aber nicht, dass sich Tucholsky zu Lebzeiten, wie es im Artikel heißt, als Sozialist verstand. Das ist sowohl mit der Sekundärliteratur als auch mit reichen Zitaten aus den 20er Jahren belegt. Gruß, --Φ 17:16, 9. Dez. 2009 (CET)

Nach BK: @H2m23 und Fringebenefit: Nebenbei bemerkt, ihr beiden Süßen. ... Wie, du Fringebenefit, zurecht anmerkst, muss man die obige Zitation aus der Situation der zeit sehen, auch aus der verbitterung Tucholskys über die Zustände dieser Zeit sehen, der Faschisierung Europas unter Duldung gar Beifall des willfährigen Kleinbürgers; Zustände vor denen Tucholsky im Grunde mindestens seit 1918 immer gewarnt und gegen die er angeschrieben hat, und zwar aus der im Überblick seines Gesamtwerks undogmatisch sozialistischen Sicht - letztlich erfolglos. Das Zitat oben ist eine Art Fazit aus dem eine Mischung aus Verbitterung, Sarkasmus mit sogar einem Schuss Galgenhumor spricht. Es ist allerdings nicht daraus herauszulesen, dass er sich damit vom Sozialismus losgesagt hat. Das kleine Wörtchen "heute" ist das Ausschlaggebende. bzw. "Das, was man heute Sozialismus nennt". Damit gemeint dürfte in der Situation der Zeit der Stalinismus (mit der damals noch gültigen Sozialfaschismusthese, die sich eher gegen die Sozialdemokratie als gegen die nazis richtete, gemeint sein. Und was "man" zu der zeit unter Sozialismus verstand, war sicherlich nicht das, was Tucholsky idealerweise unter Sozialismus verstand. Er kritisiert in diesem verbitterten Zitat die Maßnahmen der Dogmatiker unter denen, die sich selbst als Sozialisten sahen, einerseits Sozialdemokraten, andererseits an Stalin ausgerichtete Kommunisten, die sich gegenseitig verbal eher selbst zerfleischten anstatt wirkungsvoll gegen die Faschisierung Europas anzugehen. Es bedeutet nicht, dass sich Tucholsky von seinen Idealen lossagte. Und zum anderen: Man muss nicht jedem Satz die Aussage "ich bin Sozialist" voranstellen, um im gesamtwerk dennoch eine entsprechende Haltung auszumachen. Soweit mal meinerseits, bin schon wieder weg (siehe auch Stellungnahme von Schreibkraft weiter oben). --Ulitz 17:33, 9. Dez. 2009 (CET)

(Lieber) Ulitz, sehr treffend kommentiert. Stimme Dir voll zu. Fringebenefit 18:27, 9. Dez. 2009 (CET)

@ Fringebenefit. Rhetorische Fragen werden nicht beantwortet. Ebenso auch keine Fragen, die nichts mit diesem lemma zu tun haben. Meta-Diskussionen können gerne woanders diskutiert werden... Desweiteren erinnere ich Dich nochmals ausdrücklich an die Einhaltung eines gepflegten Wortschatzes. Es sollte Dir langsam verständlich geworden sein, dass ich Deine Anreden "Mein Böser" etc. als WP:PA werte? Solltest Du dies nicht unterlassen können, täte das mir sehr leid.

@ Φ. Nicht belegte Aussagen sind keine vernünftige Grundlage für das Alpha & Omega einer Sachdiskussion. Also: ich wäre schon mir nur EINEM einzigen Original-Zitat von Kurt Tucholsky zufrieden, in dem er wörtlich!! "sich als Sozialist bezeichnet". Ich bin gespannt. (Und bitte: die exakte Primär-Quelle nachweisen.) -- Harm N. 06:25, 10. Dez. 2009 (CET)

Lieber H2m23, Benutzer:Schreibkraft hat dir oben mehrere Belegstellen geliefert, in denen sich Tucholsky offen für Sozialismus aussprach; ich hab auch einige beigesteuert, hinzukommt ein Beleg aus einer Tucholsky-Biographie. Deine Forderung nach einem expliziten Bekenntnis, wie du es wörtlich zitierst, ist doch etwas absurd: Es gibt ja auch kein Zitat, in dem er sagt: "Ich bin Gesellschaftskritiker" oder "Ich bin Satiriker", und er war trotzdem beides. Man kann sich auch als etwas verstehen, ohne explizit zu erklären, dass man es sei. Gruß, --Φ 13:08, 10. Dez. 2009 (CET)

Im Artikel steht: er "verstand sich ... als Sozialist". Um nicht mehr und auch nicht weniger geht es mir um diese Behauptung. Und daher will ich diesen Satz von Tucholsky als Zitat haben. Meinetwegen auch: "ich, Kurt Tucholsky, bin für den Sozialismus" oder "ich, KT, stimme mit ihm überein" oder "unter Sozialismus verstehe ich, also KT, folgendes... - und daher bin ich, also KT, einer". Wie sind diese Quellenangaben? Sry, bisher habe ich nur hier Interpretation gehört, die sich mir nicht erschließen, weil sie mit der einschlägigen Sekundarliteratur nicht konform liegen. Und das meine ich im strengen Sinne. Also, wenn keine Quellen, dann Interpretation falsch. Oder befinden wir uns hier auf Volkshochschulniveau? Wenn ja, dann ist das nicht mehr meine Ebene hier. Ohne Quellen keine Diskussion. Und ohne empirisch belegte Quellen schon rein gar nicht. Und auf diesen Angaben bestehe ich eisern. Alles andere ist Kaffeesatzrecherche. -- Harm N. 15:34, 10. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: KT war sich ganz bestimmt bewusst, dass er Gesellschaftskritiker war und dass er satirisch arbeite. Und nicht nur das: es war auch seine von im selbst propagierte Passion. Nur, wo hat es dasselbe getan unter der Flagge des Sozialismus? Wo hat er als "Sozialist" gewirkt oder geschrieben? KT hat die damaligen Gesellschaftskritik und die Form der Satire zumindest entscheidend mitgeprägt. Aber den Sozialismus? Wäre mir neu. -- Harm N. 15:45, 10. Dez. 2009 (CET)

Weiter oben sind mehrere Zitate aufgeführt, in denen Tucholsky sich explizit sozialistische Forderungen zueigen macht, indem er sie vertritt. Er schreibt darin nicht von aussen als distanzierter Betrachter von "den Sozialisten" oder von "ihnen", sondern benutzt die Formulierung "wir Sozialisten" oder "uns" im Zusammenhang mit Sozialisten. Und wenn jemand von uns oder wir schreibt, bezieht er sich selbst mit ein, bezeichnet sich also sozusagen selbst als Sozialisten.--62.153.70.90 16:46, 10. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung. Ich schlage vor, wir beenden diese fruchtlose Diskussion, Benutzer:H2m23 scheint ja nur Belege zu akzeptieren, die seiner vorgefassten Sicht entsprechen. Und Belege aus der Sekundärliteratur, die diese stützen würde, hat er bislang keine beibringen können. In diesem Sinne, Gruß, --Φ 18:45, 10. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Der Sudelblog, ein Blog zu Tucholsky, greift unsere kleine Diskussion hier auf und liefert reiches Material. Dank an den Blogger, mit sozialistischem Gruß, --Φ 19:19, 10. Dez. 2009 (CET)

Noch'n kleiner Nachtrag, bezüglich der Kreise, zu denen sich KT per "uns" selbst dazu zählt, Zitat aus "Heimat" von 1929, übernommen von da:

"... so scharf verwahren wir uns dagegen, nun etwa ins Vaterländische umzufallen. Wir pfeifen auf die Fahnen – aber wir lieben dieses Land. Und so wie die nationalen Verbände über die Wege trommeln – mit dem gleichen Recht, mit genau demselben Recht nehmen wir, wir, die wir hier geboren sind, wir, die wir besser deutsch schreiben und sprechen als die Mehrzahl der nationalen Esel – mit genau demselben Recht nehmen wir Fluß und Wald in Beschlag, Strand und Haus, Lichtung und Wiese: es ist unser Land. Wir haben das Recht, Deutschland zu hassen – weil wir es lieben. Man hat uns zu berücksichtigen, wenn man von Deutschland spricht, uns: Kommunisten, junge Sozialisten, Pazifisten, Freiheitliebende aller Grade; man hat uns mitzudenken, wenn ›Deutschland‹ gedacht wird ..."

Schönen Abend noch --Ulitz 20:15, 10. Dez. 2009 (CET)

"Er verstand sich selbst als ... Sozialist

". Wann und wo? Quelle?! -- Harm N. 08:15, 11. Dez. 2009 (CET)

@Ulitz. Jeder Zitat sollte seine Belegquelle bzw. Publikationsort angeben. Der fehlt bei Dir. Abgesehen davon, Du hast "Dein" Zitat nicht verstanden. -- Harm N. 08:19, 11. Dez. 2009 (CET)

Hallo Harm! Bitte aufwachen! "Für uns Sozialisten kann es nur eine einzige Lehre dieses Krieges geben." Schrieb ein gewisser Kurt Tucholsky, ja, genau der, über den wir hier diskutieren, am 1. August 1922 (= wann) in der sozialistischen Zeitung Die Freiheit (= wo). So steht es schon seit Tagen in der obigen Diskussion. Freue mich auf weitere schlagkräftige Argumente, wie z.B.: wo hat Kurt Tucholsky in seinen Werken diese für einen Sozialisten spezifische politische Ambition vertreten oder proklamiert? usw ... --Schreibkraft 08:49, 11. Dez. 2009 (CET)

Hallo Schreibkraft. Offenbar ist Dir nicht bekannt, was Kurt Tucholsky als "uns Sozialisten" verstand hatte. Und allein darum geht es: "was er verstand" - und nicht irgendein anonymer InterNettler. Mich übrigens eingeschlossen! Und was die "Zitierei" betrifft: Schau Dir nochmals intensiv das Tucholsky-Zitat (siehe oben!) an. Das hat er nicht "irgendwann" in "irgendeiner Publikation" geschrieben, sondern gegen Ende seines Lebens handschrieflich an Hasenclever geäußert. Und nur was am autobiografischen Ende steht, ist allein und zeitlos gültige Verbindlichkeit einer Persönlichkeitsbestimmung. Nichts anderes! -- Harm N. 09:24, 11. Dez. 2009 (CET)

Q.E.D. --Schreibkraft 10:09, 11. Dez. 2009 (CET)

@ Schreibkraft. Wenn Dir das von mir hier oben vorgelegte KT-Zitat als "quod erat demonstrandum" (erat ist übrigens ein Indikativ!) nicht überzeugt, dann betrachte ich Deine Beiträge hier nur noch als die eines "interessierten Laiens". Was ist eigentlich Dein studiertes Spezialgebiet? Literaturwissenschaft? -- Harm N. 12:18, 11. Dez. 2009 (CET)

Von Harm gelöschter Kommentar wieder eingefügt (den Zensor zu spielen - und dass zur Verteidigung Tucholskys ist wohl der Gipfel!):

... (*) Du schaffst es doch nicht, KT als Nicht-Sozialisten umzudefinieren. Der Begriff Sozialist umfasst ein ähnlich breites Bedeutungsspektrum wie der Begriff Christ. Es reicht zunächst mal aus, wenn sich jemand als solcher bezeichnet, um ihm dies auch zuzugestehen. Selbst die Inquisition hat aus Ketzern keine Nicht-Christen machen können. (*) Wieder eingesetzt: Gib mal eine Weile Ruhe! Fringebenefit 20:08, 10. Dez. 2009 (CET)

Vier Benutzer sind sich einig und liefern Belege auch aus der Sekundärliteratur. Ein Benutzer ist anderer Meinung und kann keine Belege aus der Sekundärliteratur liefern. Das sollten wir, meine ich, mal einfach so stehen lassen und die Diskussion als beendet ansehen. (*) Adventliche Grüße an alle, --Φ 16:25, 11. Dez. 2009 (CET)

WP:Vandalismusmeldung#Benutzer Harm N Benutzer:H2m23 Ich habe ihn nach einigen seiner eigenmächtigen Löschungen meiner Edits auf dieser und meiner eigenen Disk. auf die VM-Liste gesetzt. Fringebenefit 16:40, 11. Dez. 2009 (CET)

(*) Einige unnötig persönliche Formulierungen herausgenommen, --Rosenkohl 17:18, 11. Dez. 2009 (CET)

Mein lieber Rosenkohl, Tucholsky hätte auf Deine zensorisch-hygienische Aktion möglicherweise wie folgt geantwortet: Verehrtes Publikum, hast du so einen schwachen Magen? kannst du nur Griesbrei vertragen? Gruß--Fringebenefit 17:38, 11. Dez. 2009 (CET)

Service: Nebenbei - das von dir wohl gemeinte Originalzitat lautet:

Ja dann...

Es lastet auf dieser Zeit

der Fluch der Mittelmässigkeit.

Hast du so einen schwachen Magen?

Kannst du keine Wahrheit vertragen?

Bist also nur ein Griesbrei-Fresser-?

Ja, dann...

Ja, dann verdienst dus nicht besser

Letzte Strophe aus "An das Publikum" (online hier) --Ulitz 21:07, 19. Dez. 2009 (CET)

Danke. Aber mein aus dem Kopf Zitiertes war doch wohl keine Verfälschung unseres verehrten Tuchos? Fringebenefit 21:15, 19. Dez. 2009 (CET)

In einem Neujahrsgruss wurde mir folgendes Gedicht zugesandt, dass Tucholsky als Autor und als Entstehungsjahr 1930 angibt. Ich finde aber, dass Textstellen wie "System gefährden" oder "Derivaten" dafür viel zu sehr aktuellen Bezug haben und nicht so ganz auf die Weltwirtschaftskrise 1929 passen. Gibt es jemanden, der die Urheberschaft klären kann? Hier das Gedicht: Wenn die Börsenkurse fallen, regt sich Kummer fast bei allen. Aber manche blühen auf, ihr Rezept heisst Leerverkauf.

Keck verhökern diese Knaben - Dinge, die sie gar nicht haben. treten selbst den Absturz los, den sie brauchen - echt famos!

Leichter noch bei diesen Taten, tun sie sich mit Derivaten. Wenn Papier den Wert frisiert, wird die Wirkung potenziert.

Wenn in Folge Banken krachen, haben Sparer nichts zu lachen. Und die Hypothek aufs Haus - heißt, Bewohner müssen raus.

Triffts hingegen grosse Banken, kommt die ganze Welt ins Wanken. Auch die Spekulantenbrut, zittert jetzt um Hab und Gut!

Soll man das System gefährden? Da muss eingeschritten werden. Der Gewinn der bleibt privat, die Verluste kauft der Staat.

Dazu braucht der Staat Kredite, und das bringt erneut Profite. Hat man doch in jedem Land, die Regierung in der Hand.

Für die Zechen dieser Frechen hat der kleine Mann zu blechen. Und - das ist das Feine ja - nicht nur in Amerika!

Und wenn Kurse wieder steigen, fängt von vorne an der Reigen. Ist halt Umverteilung pur, stets in eine Richtung nur.

Aber sollten sich die Massen das mal nicht mehr bieten lassen, ist der Ausweg längst bedacht: Dann wird ein bisschen Krieg gemacht.STKL (nicht signierter Beitrag von :9292.192.173.254 (Diskussion | Beiträge) 11:09, 18. Jan. 2010 (CET))

Der Verfasser dieses fälschlicherweise Tucholsky zugeschriebenen Gedichtes heisst Richard Kerschhofer, alias Pannonicus. 92.192.173.254 (nicht signierter Beitrag von 92.192.39.46 (Diskussion | Beiträge) 07:11, 8. Feb. 2010 (CET))

Emigrant

Unter dem Artikel steht die Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus, während im Artikel steht, er habe sich nicht als emigrant empfunden, da er bereits seit 1924 nicht mehr in Deutschland gelebt habe. Das passt meines Erachtens nicht zusammen und widerspricht auch der Kat-Beschreibung, in der es heißt: Personen, die wie z.B. Albert Einstein oder Marlene Dietrich bereits vor dem nationalsozialistischen Machtantritt ausgereist sind, werden in dieser Kategorie nicht berücksichtigt, und zwar selbst dann nicht, wenn sie dem Exil später zugerechnet wurden. Ich nehme die Kat. daher heraus. --Mogelzahn 23:23, 4. Apr. 2010 (CEST)

Rechte Tendenzen

Warnte er vor rechten oder rechtsextremen Tenenzen? Ein enormer Unterschied, es sei denn man beabsichtigt "rechts" mit "rechtsextrem" gleichzusetzen. Deshalb die Frage, wie und wo warnte Tucholsky explizit vor "rechten Tendenzen"? Oder versucht man hier bloß den Duktus der Gegenwart, auf die Vergangenheit zu übertragen? (nicht signierter Beitrag von 91.118.70.86 (Diskussion) 19:27, 7. Nov. 2010 (CET))

Den Begriff "rechtsextrem" gab es in der Weimarer Republik meines Wissens nicht. Gruß, --Φ 22:18, 7. Nov. 2010 (CET)