Diskussion:Laute

Artikel Laute

Den englischen Artikel zu übersetzen wäre gewiß ein großer Fortschritt. Allerdings ist auch dabei Vorsicht geboten: Von den dort angegebenen „namhaften“ Komponisten für die Laute trägt z.B. (neben Dowland, Bach und Weiß!) fast ein Drittel den Namen „Sautscheck“.

Sigmar Salzburg 16.2.05 salz.burg@kielnet.net

Der englischen Artikel enthält sicher auch Fehler und Ungereimtheiten, und darf nicht kritiklos übersetzt werden. Die Sautschecks standen erst seit in paar Tagen dort drin. Ich habe sie wieder rausgeworfen und einen entsprechenden Kommentar in die englische Diskussion gesetzt.--Tarleton 23:20, 16. Feb 2005 (CET)

Ich habe den Link http://userpage.fu-berlin.de/~telehist/ambass/laute.htm gelöscht, da er voller Fehler und Unklarheiten ist. Die wichtigsten als Begründung: Renaissancelauten könne auch mehr als 6 Chöre haben. "Auf Abzug" bedeutet, daß nur der 6. Chor einen Ton tiefer gestimmt wird. Das Schema der deutschen Lautentabulatur ist falsch, weil die Buchstaben u und w nicht verwendet werden. Französische Tabulaturen haben meistens auch 6 Linien. Die Theorbenstimmung ist völlig falsch...
--Tarleton 23:31, 20. Apr 2005 (CEST)

tabulaturen

wieso sind die tabulaturen rausgeflogen und nicht mal ein link geblieben??? europäische laute ohne tabulaturen gibts gar nicht.

Link zu Tabulatur ist gesetzt. Tabulaturen gibt's nicht nur für Laute und deshalb ist ein eigener Artikel meiner Meinung nach sinnvoll.
Orpharion 21:57, 20. Jan 2006 (CET)

Im Abschnitt "Geschichte" wird auch auf "Tabulatur" verwiesen. --mst 22:58, 20. Jan 2006 (CET)

Lauten mit geradem Hals?

Ich habe Instrumente gesehen, die ich durch ihren wie im Artikel beschriebenen Körper als Laute bezeichnet hätte, die aber einen geraden Hals hatten. Was für ein Instrument könnte das sein? Bernburgerin 17:58, 22. Aug 2006 (CEST)

Was ist mit geradem Hals gemeint? Ein Wirbelkasten, der nicht abgeknickt ist? Das gibt es bei den vielen später so genanten Wandervogellauten und auch bei bestimmten Mandoren. Form und Richtung des Wirbelkastens tragen zu der Entscheidung, ob es eine Laute ist, nichts aus. --Mathiasroesel 19:16, 15. Okt. 2006 (CEST)

Lauten mit normaler Gitarrenstimmung?

Ich habe Instrumente gesehen, die keine chörigen Saiten hatten, sondern wir ganz normale 6-saitige Gitarren aussahen. Könnte man so etwas auch als Laute bezeichnen? Was für ein Instrument könnte das sein? Bernburgerin 17:58, 22. Aug 2006 (CEST)

Sehr wahrscheinlich handelte es sich dabei um so genannte Lautengitarren. Diese Instrumente wurden vor allem im frühen 20. Jahrhundert gebaut und waren in der Wandervogelbewegung beliebt. Sie sind viel schwerer gebaut als historische Lauten und stehen der klassischen Gitarre viel näher. Obwohl solche Instrumente manchmal als "Laute" angeboten werden ist diese Bezeichnung nicht korrekt.
Orpharion 19:51, 4. Sep 2006 (CEST)

Das könnten auch gitarrisierte Mandoren sein. Die nachträglich so genannten Wandervogellauten (es gab sie schon lange vor dem Wandervogel) sind durchaus Lauten und werden korrekt so bezeichnet. --Mathiasroesel 17:46, 15. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Mathias,

irgendwo muß man eine Grenze ziehen, als Lauten im engeren Sinne bezeichnet man meiner Meinung nach nur die "historischen" Instrumente. Gitarrenlauten würde ich genausowenig dazuzählen wie Mandoline oder Ud, obwohl die im weiteren Sinne natürlich auch Lauten sind.
Orpharion 21:40, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Orpharion, solche Grenzen sollten begründet sein. Die Mandora ist ja ein historischer Lautentyp, ebenso sind Mandoren mit einzelnen Saiten historische Lauten. Die robusteren so genannten Wandervogellauten sind ihre Erben und sind m. E. ebenso historische Lauten. Bei der Mandoline ist der Unterschied zwischen Diskantlaute und der sechschörigen, in Quarten gestimmten Genueser Mandoline kaum zu erkennen. Die Ausgrenzung fälschlich so genannter Gitarrenlauten scheint mir so willkürlich wie die irakische Staatsgrenze. mfG Mathiasroesel 14:34, 31. Dez. 2006 (CET)

• Siehe Gitarrenlaute. --Neitram 06:12, 26. Mai 2010 (CEST)

Laute - Tasteninstrumente

Gegenüber damaligen Tasteninstrumenten hatte sie den Vorteil Transponieren konte man auch auf den Tasteninstrumenten. Wie weit, das hing von der Temperatur ab. Mitteltönig kann ich durchaus von C nach D oder F nach G transponieren. Praetorius beschreibt solche Vorgänge. Bei eher gleichstufigen Temperaturen, die es in der Renaissance auch gab, konnte man auch durch die Semitones transponieren. Auch bei Lauten gab es Bundteilungen (Siehe MGG), die Transpositionen erheblich erschwerten. Der wohl wahrscheinlichere Grund für die Bevorzugung der Laute liegt wohl in ihrer Fähigkeit zum ausdrucksstarken Spiel und im Vergleich zum Cembalo moderaten Preis. Auch heute kostet ein Tasteninstrument das zehn bis hundertfache eines Zupfinstruments.-- Musicologus 17:56, 18. Dez. 2008 (CET)

Der Vorteil lag nicht so sehr im Transponieren (auf der Laute eher kompliziert), sondern im unkomplizierten Transportieren. Mathiasroesel (Diskussion) 21:14, 7. Mai 2021 (CEST)

Gitarre - auch eine Laute ?

Eine Gitarre hat einen Hals und die Saiten liegen paralell zum Resonanzkörper bzw. dessen Deckel. Wäre also nach dieser Defintion auch eine Laute, was aber niemand so benutzt. Worin besteht der definitorische Unterschied. --Eingangskontrolle 23:06, 5. Jan. 2009 (CET)

Die Gitarre wird im Artikel unter den Kastenhalslauten genannt. --Julia_L 23:51, 5. Jan. 2009 (CET)

Das ist zwar richtig, macht es aber nicht besser. Di auf Sachs und Riem zurückgehenden Einteilungen und Definitionen verschleiern mehr, als sie wirklich helfen. Mathiasroesel 00:12, 13. Jan. 2009 (CET)

Mandola

Wieso ist die Mandola unter den Beispielen fuer Schalenhalslaute aufgefuehrt, statt fuer Kastenhalslaute? Im Artikel steht "die heutige Bauform der Mandola entspricht der der portugiesischen Mandoline, mit einem flachem Boden, bzw. einer flachen Decke". "Flachen Boden" verstehe ich als Kastenhalslaute. --Neitram 06:12, 26. Mai 2010 (CEST)

Laute vs. Lauteninstrumente

Ich würde gern "Lauteninstrumente" als eigenes Lemma mit dem Inhalt des Abschnitts "Lauteninstrumente" in diesem Artikel anlegen und darin "Europäische Laute" auf den jetzigen Artikel "Laute" verlinken. Momentan gibt es im Abschnitt "Lauteninstrumente" eine Selbstreferenz dieser Seite. Zudem könnte von Zupfinstrumente auf Lauteninstrumente verlinkt werden. Damit wäre die Hierarchie Chordophone - Zupfinstrumente - Lauteninstrumente - Laute, Gitarre, Mandola, Vihuela etc. pp. eindeutig. Jemand anderer Meinung? Dirkjot 12:26, 28. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, Dirkjot, die Idee finde ich immer noch sehr gut und dachte, Du setzt das in die Tat um. Auf die Weise wäre auch wieder ein bisschen mehr Ordnung zu schaffen. Es ist wohl vieles in den Artikel gerutscht, was nicht hineingehört. Mathiasroesel (Diskussion) 15:02, 8. Mai 2021 (CEST)

Geschichte der Laute

Der Verweis auf ein Relief aus dem Tempel des Hammurapi (häufige Schreibweise: Hammurabi) in Babylon steht ohne einen Literaturverweis und der Link zum Artikel Hammurapi hilft nicht weiter da dort weder der Tempel noch das Relief erwähnt werden. Hammurapi ließ sich nicht als Gott verehren und also ist auch kein Tempel des Hammurapi belegt (nachzusuchen in: A. R. George: House Most High. The Temples of Ancient Mesopotamia, Winona Lake 1993 (first print), 2004 (second print)). Ist ein Tempel gemeint an dem Hammurapi gebaut hat? Welches Relief bitte? Im Reallexikon der Assyriologie wird unter Laute (B . Archäologisch.) kein solches Relief erwähnt. Dort werden Siegel und Terracottas angegeben, auf denen eine Art Laute abgebildet ist. Zwei der Siegel sind wesentlich älter als Hammurapi. Ich vermute stark, dass sich der Hinweis auf das Relief aus dem Tempel des Hammurapi auf eine der Terrakotten bezieht, die schwer zu datieren sind. Wahrscheinlich geht die Stelle auf eine ungenaue Quelle der Sekundärliteratur zurück, die eventuell auch noch missverstanden wurde. Wenn ich Zeit finde, werde ich den Absatz korrigieren. (nicht signierter Beitrag von Keetjan (Diskussion | Beiträge) 21:06, 1. Jul 2014 (CEST))--Keetjan (Diskussion) 22:30, 1. Jul. 2014 (CEST) Das habe ich vor mehr als einem halben Jahr geschrieben und gleich eine Korrektur mit genügend Verweisen auf Primärliteratur erstellt. Stattdessen bleibt der Text mit dem falschen Verweis einfach stehen. Kann das jemand erklären?--Keetjan (Diskussion) 12:42, 29. Mär. 2015 (CEST)

Das liegt daran, dass der angesprochene Absatz seit 2005 im Artikel stand und sich dort richtig festgefressen hatte. Ich habs nun etwas allgemeiner formuliert ohne den Hammurapi. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 13:52, 29. Mär. 2015 (CEST)

Gruß zurück! Doch ich verstehe nicht ganz warum meine Literaturhinweise nicht übernomen wurden. Auch finde ich den Schluss auf das nomadische Milieu nicht richtig. Es gab schon im 3. Jahrtausend einen regen kulturellen Austausch zwischen Höfen und Kultzentren in Mesopotamien und Syrien und das bezog auch nachweislich musikalische Darbietungen mit ein. Die Figur eines Musikers aus dem frühdynastischen Mari am Mittleren Euphrat um nur ein Beispiel zu nennen trug zum Beispiel einen genuin sumerischen Namen. Außerdem gibt es gleichzeitig mit den syrischen Lautendarstellungen auch Lautendarstellungen aus der Diyala und aus Susa (Khuzistan, Iran). Trotzdem bin ich zufrieden, dass meine Arbeit doch wenigstens dazu beigetragen hat, dass der Artikel besser geworden ist. (nicht signierter Beitrag von Keetjan (Diskussion | Beiträge) 20:20, 28. Nov. 2015 (CET))

Der Hinweis auf das babylonische Relief gehört meiner Ansicht nach nicht in dieses Wiki. Lauteninstrumente bei den Babyloniern (Hammurapi: 1792-1750 v. Chr.) mögen zur Vorgeschichte europäischer Lauteninstrumente gehören. Aber die westeuropäische ("abendländische") Laute fängt ca. 3000 Jahre später an, im späten, so genannten Mittelalter. Da mag der Ud noch erwähnt werden, weil er der Laute den Namen geliehen hat, aber auch er ist Vorgeschichte, denn er ist keine westeuropäische Laute, wie sie in diesem Artikel dargestellt wird. Mathiasroesel (Diskussion) 21:10, 7. Mai 2021 (CEST)

Sonst wäre ja auch noch auf die altägyptischer Nefer zu verweisen, eine Spießlaute, und noch auf etliche andere Lautentypen, die alle mit der westeuropäischen Laute nichts zu tun haben. Mathiasroesel (Diskussion) 15:02, 8. Mai 2021 (CEST)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.oup.co.uk/pdf/0-19-816620-6.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.oup.co.uk/pdf/0-19-816620-6.pdf
  • Artikel mit gleicher URL: Renaissancelaute (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 23:54, 26. Nov. 2015 (CET)

Apollon

"Für das 17. Jahrhundert ist der Apollon, eine zwanzigsaitige Laute, belegt", steht angeblich in: Erich Valentin, Handbuch der Musikinstrumentenkunde, 1954, S. 196. - Ich habe starke Zweifel an der Richtigkeit der Behauptung. Erstens habe ich den Namen in vierzig Jahren der Beschäftigung mit dem Thema noch nicht gehört. Zweitens wäre eine zwanzigsaitige Laute ein sehr seltener Vogel. Das wäre vielleicht eine Theorbe mit 14 zusätzlichen Basssaiten (wird in dem Artikel aber nicht erwähnt), oder es ist eine zehnchörige Laute gemeint; dann liegt vielleicht ein Missverständnis vor: möglicherweise wird in einem Lobgedicht Apoll als Erfinder der Laute genannt, und Valentin nahm das als den Namen der Laute. So oder so würde ich den Satz herausnehmen. Mathiasroesel (Diskussion) 20:52, 7. Mai 2021 (CEST)

So geschehen. --Georg Hügler (Diskussion) 22:13, 7. Mai 2021 (CEST)

Angélique

Hallo, Herr Hügler, Sie haben die Veränderung einfach mal zurückgesetzt. Die Angélique hatte in der historischen Zeit nur den franz. Namen. Darum habe ich ihn so eingetragen. Warum haben Sie das zurückgesetzt? (nicht signierter Beitrag von Mathiasroesel (Diskussion | Beiträge) 22:26, 7. Mai 2021 (CEST))

Weil der WP-Artikel sie als "Angelica" bezeichnet; offenbar der heutige (im Deutschen gebrauchte) Name. --Georg Hügler (Diskussion) 22:29, 7. Mai 2021 (CEST)

Das ist mein Fehler. Den Artikel habe ich geschrieben und ihn falsch genannt, wohl auch unter dem Eindruck der Artikel von Emil Vogl (der sie Angelika nannte). Das Instrument hieß im 17. und 18. Jahrhundert in den Handschriften und auch in den einschlägigen Handbüchern wie zB Martin Fuhrmanns "Musicalem Trichter" oder Johann Matthesons "Neu-eröffnetem Orchstre" nur Angélique, nicht anders. (nicht signierter Beitrag von Mathiasroesel (Diskussion | Beiträge) 23:08, 7. Mai 2021 (CEST))

Nun sollte das Instrument so benannt werden, wie es heute im Deutschen heißt. Wie nennen es denn (mehrheitlich) die deutschsprachigen Nachschlagewerke, Fachtexte, Instrumentenbauer, Musiker, Versandhäuser, Museen und Notenverlage? --Georg Hügler (Diskussion) 06:50, 8. Mai 2021 (CEST)

Joseph Zuth schreibt 1926 "Angélique", Adalbert Quadt schreibt 1971 "Angelica", Boetticher (MGG) schreibt "Angelica (Angélique, Engelsgit.)", Winternitz (MGG) schreibt "Angelica (»angélique«)", Dahlhaus (Brockhaus 1995) schreibt "Angelica", Vogl schreibt 1974 "Angelika", Radtke schreibt 1967 "Angelica", Schlegel und Goy schreiben "Angélique". Die beiden sind ausgewiesene Musikwissenschaftler und in der Forschung drin. Mathiasroesel (Diskussion) 12:56, 8. Mai 2021 (CEST)

Da spricht aber mehr für "Angelica" als für "Angélique". Und Goy ist Franzose! --Georg Hügler (Diskussion) 13:19, 8. Mai 2021 (CEST)

Die aktuelle MGG2 ist keine Hilfe, weil die Wörter "Angélique" oder "Angelica" oder "Angelika" nicht vorkommen. Boetticher und Winternitz sind MGG1. Im Englischen (Grove Music Online) wird die französische Schreibweise übernommen, weil die Engländer ihren Namen "Anjelica" nicht für die Laute verwenden und stattdessen immer "angel lute" in Anführungszeichen schreiben müssten. Ansonsten gibt es Umschriften in einzelnen Sprachen, die auch verwendet werden, etwa italienisch angelica und spanisch angélica. Da das französische Wort keine besondere Ausdruckskraft im Deutschen hat und es zwei geläufige deutsche Entsprechungen gibt, ist die Frage "Angelica" oder "Angelika". Da meine ich, dass sich die Schreibweise in der Musikliteratur der des Frauennamens angleicht. Die zitierte Literatur ist etwas älter, überwiegend vor den 1970ern, und früher wurde häufiger an das lateinische c angeglichen. Heute ist der Frauenname mit k häufiger, aber man orientiert sich eher konservativ an der Fachliteratur. Fazit andersherum: Einen triftigen Grund für die Verschiebung von "Angelica (Musikinstrument)" anderswohin erkenne ich nicht. -- Bertramz (Diskussion) 14:03, 8. Mai 2021 (CEST)

"Besondere Ausdruckskraft" haben Angelica oder Angelika für meine Ohren auch nicht. Das Argument war vielleicht nicht so ernst gemeint? Der Frauenname spielt bei dem Instrument ja überhaupt keine Rolle. Angel lute ist ein Ausdruck bei Talbot, der damit erklärt, warum sie Angélique genannt wird: weil sie engelgleich klingt. Dass der Grove historisch richtig Angélique schreibt, ist aus meiner Sicht ein schlagendes Argument dafür, dass dieses Instrument auch in der deutschen Literatur so genannt werden sollte. Schlegel und Goy tun es ja.

Interessant wäre vielleicht herauszufinden, wie die eindeutschenden Schreibungen aufkamen. Aus dem Italienischen kommt Angelica für das Instrument jedenfalls nicht: dort wurde sie nicht gespielt. Mathiasroesel (Diskussion) 15:02, 8. Mai 2021 (CEST)

"Ausdruckskraft" soll heißen: Die französische Schreibweise hat gegenüber der deutschen im Deutschen keinen bedeutungsmäßigen Vorteil. Bringt von daher also nichts. Der Vergleich mit dem gleichlautenden Frauennamen bezieht sich darauf, dass Wörter wie "Angelika" früher tendenziell häufiger als heute mit c geschrieben wurden und die Musikexperten von solchen sprachlichen Moden vielleicht nicht unbeeinflusst sind. C oder k ist Geschmacksache. Grove verwende ich stets, wenn es um die Schreibweise eines Instruments geht, für das es keinen deutschen Namen gibt. Hier taugt der Verweis auf Grove nicht, weil es eben einen etablierten deutschen Namen für dieses Instrument gibt. Eine historische Schreibweise halte ich nicht für erstrebenswert, da wir auch die deutsche Rechtschreibung von Prætorius heute modernisiert haben. Ich wollte nur Argumente beibringen, dass das Lemma nicht geändert zu werden braucht. -- Bertramz (Diskussion) 23:07, 8. Mai 2021 (CEST)

Frauen?

Es gibt haufenweise Gemälde aus dem 17. Jahrhundert, auf denen Frauen die Laute spielen. Werden gerne in YT-Videos eingeblendet. Sind diese Lautenistinnen alle unbekannt? --Wolfgang Kaul (Diskussion) 23:39, 30. Jan. 2023 (CET)

Für Gerard_ter_Borch, dem für viele seiner Musik-Bilder anscheinend immer die gleiche Frau Modell gestanden hat, lässt sich sagen: Ja, die Frau ist namentlich unbekannt. Als Gegenbeispiel kann Gerard_Soest dienen, der gern adelige Damen wie Lady Margaret Hay gemalt hat. Mathiasroesel (Diskussion) 16:52, 26. Apr. 2023 (CEST)

Königin der Instrument?

Halli Hallöchen, ist dieses königliche Instrument nicht das vielleicht 2000 Jahre alte, Klavier und Orgel? Lg Sven Balzer --2A02:3030:4:FC87:2142:2586:43B1:6038 19:35, 5. Okt. 2023 (CEST)

Hast Du einen Beleg dafür, dass es seit 2000 Jahren Klaviere gibt? (nicht signierter Beitrag von Georg Hügler (Diskussion | Beiträge) 05:39, 6. Okt. 2023 (CEST))

Auch hier scheint mir, Sven wollte sich lustig machen. Mathiasroesel (Diskussion) 14:08, 13. Feb. 2024 (CET)

Sein Beitrag ist ja inhaltlich der gleiche wie bei der Barocklaute. --Mathiasroesel (Diskussion) 14:10, 13. Feb. 2024 (CET)