Diskussion:Liste von Namen tschechoslowakischer, tschechischer und slowakischer Eisenbahnfahrzeuge

Ceckatá

Ein Wikipedianer hat Ceckatá mit Die Vollbusige übersetzt. Obwohl ich ein bisschen Tschechisch kann, gelingt mir keine Verifizierung. Bitte um Unterstützung.

--Dieter Zoubek (Diskussion) 20:00, 15. Nov. 2022 (CET)

Dieter, ich habe die Übersetzung von "Ceckatá" nochmals etwas deutlicher gekennzeichnet, um Missverständnissen vorzubeugen. --Torsten R (Diskussion) 21:20, 7. Jan. 2023 (CET)

Wie umschreibt man am besten mit einem Wort eine Frau, die einen Büstenhalter mit Körbchengröße C trägt? Eine wortwörtliche Übersetzung konnte ich dafür leider (noch) nicht finden. Eine Tschechin bestätigte mir im Gespräch jedoch, dass ich mit "die Vollbusige" dem Sinn des Wortes "Ceckatá" recht nahe gekommen bin. Torsten R (Diskussion) 12:03, 26. Dez. 2022 (CET)

Ich glaube nicht dass es erforderlich ist, eine Ein-Wort-Entsprechung zu finden und werde noch was Erklärendes hinzufügen, zB "(Körbchengrösse-) C aufweisende" oder sinngemäß Dieter Zoubek (Diskussion) 15:44, 26. Dez. 2022 (CET)

In https://www.adekvat.de/regeln/ wird zu einem Hinweis in der Art [ohne exakte deutsche Entsprechung] oder “beschreibt den Begriff der Ausgangssprache nur unvollkommen“ geraten. Torsten R (Diskussion) 11:59, 30. Dez. 2022 (CET)

Servus Torsten R! Danke dafür. Ich werde versuchen, die Sache mit einer befreundeten Bohemistin zu besprechen. Ich fände gut, wenn Du eine Benutzerseite anlegen möchtest - dort kann Meinungsaustausch etwas besser ablaufen Dieter Zoubek (Diskussion) 12:52, 30. Dez. 2022 (CET)

Vielen Dank für Deinen Hinweis, Dieter. Damit werde ich mich zeitnah auseinander setzen. Torsten R (Diskussion) 13:53, 30. Dez. 2022 (CET)

Geht ganz leicht: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Benutzernamensraum Für den Anfang braucht keinerlei Text drinnen zu stehen. Wenn Du reinschreibst >Dies ist die Benutzerseite von xx< dann reicht das vorerst Dieter Zoubek (Diskussion) 14:00, 30. Dez. 2022 (CET)

Pensylvánec

Bitte um Erklärung zu diesem Namen. Ich kann derzeit noch nicht erkennen, welchen Bezug die Baureihe zu Pennsylvanien hat. -Dieter Zoubek (Diskussion) 19:36, 1. Jan. 2023 (CET)

noch amerikanischer geht eigentlich nicht

Das dürfte mit den Schwanenhalsdrehgestellen zusammenhängen, die im deutschsprachigen Raum auch »amerikanische Drehgestelle« genannt werden und auf die Pennsylvania Railroad zurückgehen (sollen). Die Herleitung ist durchaus logisch und guck Dir mal Lokomotiven von ALCo an. Warum die sich bei den T 435 nicht bewährt haben, kann ich allerdings nicht sagen. Die danach entwickelten Achslenkerdrehgestelle weichen jedenfalls völlig ab. –Falk2 (Diskussion) 22:55, 1. Jan. 2023 (CET)

Danke! Dieter Zoubek (Diskussion) 23:23, 1. Jan. 2023 (CET)

Der Spitzname Pensylvánec ist dem Artikel https://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_p%C5%99ezd%C3%ADvek_%C4%8Desk%C3%BDch_a_slovensk%C3%BDch_%C5%BEelezni%C4%8Dn%C3%ADch_vozidel#Motorov%C3%A9_lokomotivy entnommen. Eine Erklärung dazu findet sich im Artikel https://cs.wikipedia.org/wiki/Lokomotiva_720 am Anfang des dritten Absatzes von Entwicklung und Herstellung (Vznik a výroba): Trotz erheblicher Fortschritte gegenüber dem Ursprungstyp (Anm.: der Vorgängerbaureihe T 436) wurde eines der Hauptprobleme an der ersten Bauserie der T 435.0 nicht gelöst, nämlich die Drehgestelle. Es wurde noch die ursprüngliche Konstruktion der T 436.0, das sogenannte Pennsylvania-Drehgestell verwendet. Aufgrund der harten Federung kam es jedoch häufig zu Rissen im Rahmen, was einen sehr schwerwiegenden Mangel darstellte. Daher wurde ein völlig neues Drehgestell mit Pendelarmen, sogenannten Schwingen entwickelt, das an der letzten Lokomotive der zweiten Bauserie, der T 435.087, erprobt wurde. Erst die Lokomotiven der letzten, vierten Bauserie ab 1962 erhielten diese Drehgestelle serienmäßig. Torsten R (Diskussion) 13:11, 2. Jan. 2023 (CET)

Super! Danke! Damit hab wird die deutschsprachige Erklärung schlüssig. Ich hab das noch ein bisserl umformuliert. -Dieter Zoubek (Diskussion) 13:32, 2. Jan. 2023 (CET)

Danke, damit kann ich leben. Aus stilistischen Gründen könnte man auch auf das zweite "Drehgestell" verzichten, ohne dass der Sinn der Erklärung verloren gehen würde. Oder? Torsten R (Diskussion) 16:05, 2. Jan. 2023 (CET)

Hast recht! Ist verbessert. Dieter Zoubek (Diskussion) 17:03, 2. Jan. 2023 (CET)

Entschuldige bitte, dass ich immer noch meckere. Aber es liest sich etwas komisch wegen der Doppelung. Warum nicht einfach: "in Hinblick auf die anfangs verwendete Bauform "Pennsylvania-Drehgestell" der Baureihe T 436.0" oder: "in Hinblick auf die anfangs verwendete "Pennsylvania"-Drehgestellbauform der Baureihe T 436.0"? Torsten R (Diskussion) 20:55, 2. Jan. 2023 (CET)

Einverstanden! Machs gerne so! Dieter Zoubek (Diskussion) 20:57, 2. Jan. 2023 (CET)

Ist erledigt und ich habe auch den vermutlich bekannteren Begriff »Schwanenhalsdrehgestell« dazugesetzt. –Falk2 (Diskussion) 21:37, 2. Jan. 2023 (CET)

Verzetteln wir uns nicht zu sehr? Denn der Artikel https://www.vagony.cz/pojezdy/pensylvansky/pensylvansky.html erwähnt für diese Bauart auch noch den Begriff "amerikanische Drehgestelle". Torsten R (Diskussion) 23:49, 2. Jan. 2023 (CET)

Um die zweifache Nennung des "Drehgestells" zu vermeiden, würde ich lieber schreiben: "Schwanenhals-Drehgestelle des pennsylvanischen Typs". Im tschechischsprachigen "Kleinen Atlas der Lokomotiven 2013" (im Original: malý atlas lokomotiv 2013) heißen sie: "gegabelte Drehgestelle des pennsylvanischen Typs mit einer Kombination aus Blatt- und Schraubenfedern". Torsten R (Diskussion) 13:35, 3. Jan. 2023 (CET)

Nur ist »Schwanenhals-Drehgestelle des pennsylvanischen Typs« zweimal dasselbe, weil Schwanenhalsdrehgestell, Pennsylvania-Drehgestell und amerikanisches Drehgestell praktisch Synonyme sind. Die Kombination von Schraubenfedern in der Primärstufe und Blattfedern als Wiegenfedern sind ebenfalls bauartypisch. Klassischerweise liegen die Wiegenfedern in Form von Vollelliptikfedern quer zur Fahrtrichtung. Bei den Lokomotiven der Reihe 720 sieht man letztere allerdings nicht von außen. Die wörtliche Übersetzung bringt meiner Meinung nach keinen Nutzen, sie liest sich nur ziemlich holzig. Das passiert bei wörtlichen Übersetzungen ziemlich oft und ist gar nicht so einfach sinnerhaltend auszubügeln. Als typischer Nachteil dieser Konstruktion wurde regelmäßig der vergleichsweise hohe Anteil an ungefederter Masse genannt, zu Radsätzen und Lagern kommen auch noch die massiven Schwanenhalsträger. Letztlich muss das beherrschbar gewesen sein, die CIWL nutzte sie aiuch für Schlaf- und Salonwagen. –Falk2 (Diskussion) 16:28, 3. Jan. 2023 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort, Falk. Für mich stellt sich angesichts des Themas der Seite in erster Linie die Frage, wie man dem Laien möglichst kurz und trotzdem verständlich den Grund des Spitznamens Pensylvánec erklärt. Wie wäre es mit: "pennsylvanische bzw. Schwanenhals-Drehgestellbauart"? --Torsten R (Diskussion) 23:37, 3. Jan. 2023 (CET)

Wie wäre es mit wegen der Schwanenhalsdrehgestelle amerikanischer Bauart, auch »Pennsylvania-Drehgestell« genannt? Wenn irgendwie möglich ohne Bindestrich, sonst siehr das wie zu Zeiten von Kaiser Maximilian. Wir haben leider keinen Artikel über diese Bauart, obwohl sie wirklich weit verbreitet war. Verlinken funktioniert also nicht. –Falk2 (Diskussion) 00:14, 4. Jan. 2023 (CET)

Gut Falk, dann würde ich das so übernehmen. Bezüglich des Bindestriches wäre es laut Duden ein Kann-Fall, d.h. man darf ihn wie zum Beispiel bei der Mehrzweck-Küchenmaschine benutzen. Spitzfindige Leser könnten im konkreten Fall (ohne Bindestrich) ein Pennsylvaniadreh-Gestell entdecken. ;-) --Torsten R (Diskussion) 21:25, 4. Jan. 2023 (CET)

Danke Torsten R und Benutzer:Falk2 für euer Engagement! --Dieter Zoubek (Diskussion) 21:29, 4. Jan. 2023 (CET)

Keine Ursache, Dieter. Derweil suche ich weiter nach Ersatz für die Fragezeichen oder Übersetzungsfehlern an anderen Stellen des Artikels. --Torsten R (Diskussion) 21:58, 4. Jan. 2023 (CET)

Strukturfrage

Seit ich diesen Beitrag erstellt habe, denke ich darüber nach, ob die aktuelle Tabellenstruktur - übernommen vom tschechischen Beitrag - optimal ist. Um von den eher unübersichtlichen Listendarstellungen in benachbarten Zellen wegzukommen, könnte man das auch in der Tabellenstruktur sauber und 1:1 lösen.

Bitte um Diskussionsbeiträge dazu --Dieter Zoubek (Diskussion) 18:57, 6. Jan. 2023 (CET)

Eine Option wäre, die Spitznamen alphabetisch aufzuführen und dahinter die Baureihen anzugeben, denen sie zugeordnet sind. Mit dem Entfall der Mehrfachnennung würde man viel Platz sparen. --Torsten R (Diskussion) 06:04, 7. Jan. 2023 (CET)

Das würde aber die Liste völlig durcheinanderbringen. Die generelle Sortierung nach EDV-Nummern ist letztlich am übersichtlichsten. Was aber vorstellbar ist, ist eine sortierbare Tabelle. Dann kann sie jeder Leser durch einfaches Klicken nach seinen Vorstellungen anpassen. Ein Nachteil wäre aber, dass das nur funktioniert, wenn alle Fahrzeugbauarten in eine gemeinsame Tabelle kämen. Für mich wäre das ein Ausschlusskriterium. Das Kryspin-System eignet sich als Sortierungsgrundlage nur für Dampflokomotiven und alle nach 1988 in Dienst gestellte Triebfahrzeuge fallen damit ganz raus. –Falk2 (Diskussion) 10:45, 7. Jan. 2023 (CET)

Meinst Du, dass die aktuelle Tabellenstruktur die optimale ist? Kann eh durchaus sein.

Mir scheint eine Sortierbarkeit für User hier übrigens nicht von Nutzen zu sein. Die "von der Redaktion" gewählte Reihenfolge der Datensätze kommt mir für User angemessen benutzfreundlich vor. --Dieter Zoubek (Diskussion) 10:50, 7. Jan. 2023 (CET)

Ja, so sehe ich das. Bei einer Sortierung nach den Namen würden die Fahrzeugarten völlig durcheinandergewürfelt. Wie sollte man dann noch eine Reihe herausfischen? –Falk2 (Diskussion) 11:29, 7. Jan. 2023 (CET)

Mein Vorschlag einer alphabetischen Sortierung wäre nur für den Fall gut gewesen, dass ich zu einem Spitznamen XY die zugehörige Baureihe nicht kenne. Außerdem hätte dies lediglich mit den tschechischen Bezeichnungen Sinn ergeben, weil für die deutschen oft ein bestimmter Artikel (der, die, das) erforderlich ist, um das grammatikalische Geschlecht erkennen zu können. Also: Schwamm drüber. --Torsten R (Diskussion) 18:33, 7. Jan. 2023 (CET)

Generell bin ich nicht gegen das bestehende System. Es fehlt jedoch eine Filterfunktion oder eine Möglichkeit zur traktionsartübergreifenden Sortierung. Demnach würde ich die Sortierung nach UIC priorisieren, weil die Traktionsart bereits anhand der ersten Ziffer erkennbar ist und eine zusätzliche Gruppierung entbehrlich wäre. Aber was wird dann aus den ausschließlich nach Kryšpín nummerierten Fahrzeugen? --Torsten R (Diskussion) 19:38, 7. Jan. 2023 (CET)

Bei den Dampflokomotiven ist das kein echtes Problem, weil der Dampflokomotivbetrieb 1981 endete (und mit einer noch immer bemerkenswerten Festvearanstaltung im Bahnof Liberec begangen wurde). Das war sieben Jahre vor der Umstellung und damit können wir die Badeöfen konsequent nach dem Kryšpin-System sortieren. Betriebsfähige Lokomotiven müssten EDV-Stammnummern erhalten haben und die wurden vermutlich wie die freizügig einsetzbaren Beiwagen von Diesel- und elektrischen Triebwagen vermutlich auch nochmal gründlich umnummeriert. Sollten derartige Stammnummern bekannt sein, dann wäre es gut, sie dazuzusetzen. Elektrischen und Diesellokomotiven sowie Triebwagen, die keine EDV-Nummern mehr erhielten, würde ich bei den entsprechenden Fahrzeugarten vorn und geordnet nach den Kryšpin-Nummern einodnen. Ob es sinnvoll ist, die Beiwagen, die mit der UIC-Anpassung als Reisezugwagen eingestuft wurden, nochmal zu erwähnen, da bin ich sehr im Zweifel, Die Systematik nach Abteilzahl, Wagenklasse und Heizung bzw Energieversorgung führte dazu, dass wagenbaulich nahezu gleiche Wagen völlig unterschiedliche und sehr abweichende Wagen identische Nummerngruppen erhielten. Sollte des nicht reichen, diese Umklassifizierung zu erwähnen? So konsequent waren nur die ČSD und ihre Nachfolger, ansonsten sind als Reisezugwagen einsetzbare Beiwagen weltweit echte Raritäten. In Ansätzen gab es das wegen baugleicher Wagen noch in Ungarn und möglicherweise in Rumänien, außerdem auf polnischen Schmalspurstrecken. Dort war es aber nur noch ein Auslaufbetrieb. –Falk2 (Diskussion) 21:32, 7. Jan. 2023 (CET)

Vielleicht noch was, bei Steuerwagen ist »Baureihe« in dieser Form falsch. Die Buchstabenkombinationen sind die Gattung, die angehängten Ziffern bilden die Bauartnummer. Letztere sind vergleichsweise willkürlich und sie wurden eingeführt, weil auch technisch sehr unterschiedliche Wagen mit nur grob gleichem Aufbau systembedingt dasselbe Gattungszeichen erhalten können und nicht zu unterscheiden wären. –Falk2 (Diskussion) 18:07, 8. Jan. 2023 (CET)

Ich möchte die testweise erstellte Struktur auf https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Dieter_Zoubek/work zur Diskussion stellen. Bitte um Eure Anmerkungen dazu. -Dieter Zoubek (Diskussion) 13:03, 9. Jan. 2023 (CET)

Begrüßenswert finde ich, dass zu jedem Spitznamen die Erklärung eindeutig zugeordnet ist. Das ist derzeit umso schwieriger, je mehr Bezeichnungen eine Baureihe trägt. Des weiteren entfallen die Gliederungspunkte, die vor allem in der Spalte der Erklärungen ein "Platzfresser" sind. --Torsten R (Diskussion) 00:01, 10. Jan. 2023 (CET)

Fahrzeuggebundene Namensgebung

Bei der Baureihe 854 stieß ich auf einen Hinweis, dass die Zusatzbezeichnung des verwendeten Motortyps (E DI-TA) den Grundlstein dafür legte, an Fahrzeuge künftig eigene, meist Frauennamen zu vergeben. Quelle: Motorový vůz řady 854 | Atlas Lokomotiv Da es sich dabei jedoch nicht mehr um "klassische" Spitznamen für eine komplette Baureihe sondern um fahrzeugspezifische (Tauf-)Namen handelt, habe ich Bedenken, in diesem Artikel darauf einzugehen.

Wie ist eure Meinung dazu, ob dies eine Erwähnung wert ist? --Torsten R (Diskussion) 23:34, 9. Jan. 2023 (CET)

Wären die nicht eher ein Fall für einen Baureihenartikel? Solche Taufnamen gibt es bei den ČD inzwischen auch an vielen Lokomotiven. –Falk2 (Diskussion) 03:06, 10. Jan. 2023 (CET)

Ich bin dafür, in diesem Beitrag nur Namen von Baureihen, allenfalls von Teilmengen, zu erklären. --Dieter Zoubek (Diskussion) 08:18, 10. Jan. 2023 (CET)

Danke für eure Antworten. Der oben erwähnte Verweis zu Taufnamen in der tschechischen Version hatte mich zur Frage veranlasst. --Torsten R (Diskussion) 23:59, 10. Jan. 2023 (CET)

Otévéčko

Ein Wikipedianer übersetzte Otévéčko mit Öffner. Kann das jemand von euch verifizieren? Die Erklärung in der tschechischsprachigen Version des Artikels dazu lautet OTV – opravy trolejového vedení, also Fahrleitungs- oder auch Oberleitungsreparaturen. Da sich aus meiner Sicht kein Zusammenhang herstellen lässt, handelt es sich hierbei vermutlich um einen Übersetzungsfehler. Bitte um eure Hilfe.

--Torsten R (Diskussion) 17:19, 11. Jan. 2023 (CET)

Ich fürchte, das war ich, Verwechslung mit otvírák. Danke für deine Aufmerksamkeit! --Dieter Zoubek (Diskussion) 10:02, 14. Jan. 2023 (CET)

Das kann schnell passieren. Stattdessen habe ich vorerst "[ohne exakte deutsche Entsprechung]" eingesetzt. --Torsten R (Diskussion) 23:30, 14. Jan. 2023 (CET)