Diskussion:Massaker am Padule di Fucecchio

Quellenlage

Als Quellen werden hauptsächlich Internetseiten zweier nichtstaatlicher Organisationen angegeben, fast alle davon in italienischer Sprache. Damit kann man nicht viel anfangen. Wenn es gleich mehrere Prozesse gegen Beteiligte gab, muss es doch wohl amtliche Unterlagen und Dokumente geben, aus denen genauere Angaben hervorgehen. Zum Beispiel wird hier behauptet, das PzGR 9 sei an der Aktion beteiligt gewesen. Dann heißt es aber, dass ein Rittmeister S. (der Kommandeur der PzAA 26) das Kommando gehabt habe. Das ist ein Widerspruch, da sich kein Regiment von einem lumpigen Rittmeister aus einer fremden Einheit kommandieren lässt. Ergo kann das PzGR 9 nicht oder nur mit äußerst geringen Kräften teilgenommen haben. Dafür spricht auch, dass das italienische Gericht 2011 drei Veteranen der PzAA 26 anklagte, aber keinen der viel zahlreicheren noch lebenden Ex-Angehörigen des PzGR 9. Und obwohl mein Italienisch sehr begrenzt ist, habe ich auf einer der verlinkten italienischen Websiten eine Bestätigung dieser Annahme gefunden ("La responsabilità del 9. Regiment Panzergrenadier non è certa". --Reibeisen (Diskussion) 00:18, 10. Aug. 2021 (CEST)

Die Überlegung ist nur bei einseitiger Betrachtung naheliegend und hätte sich mit wenig Rechercheaufwand erübrigt. Vorliegend handelt es sich ganz offensichtlich lediglich um sprachliche "Schwächen" eines Autors / einer Autorin fremder Muttersprache, nicht aber um grundlegende inhaltliche Fehler.

Carlo Gentile, Wehrmacht und Waffen-SS im Partisanenkrieg, S. 382 legt dar: "Die Führung der Aktion übertrug Crasemann dem 34-jährigen Kommandeur der Aufklärungs-Abteilung, Rittmeister Josef Strauch, dem für diese Aufgabe, neben den fünf schwachen Kompanien seiner Abteilung, Truppenteile des Panzergrenadier-Regiments 9 und des Pionier-Bataillons 93 zur Verfügung gestellt wurden."

Der (mit nichts belegten) Behauptung "Dafür spricht auch, dass das italienische Gericht 2011 drei Veteranen der PzAA 26 anklagte, aber keinen der viel zahlreicheren noch lebenden Ex-Angehörigen des PzGR 9." fehlt im Übrigen jede Logik. Denn angeklagt werden (können) eben nicht (wahllos) Angehörige einer Einheit, sondern lediglich diejenigen, denen eine Tatbeteiligung (verantwortlich) nachgewiesen werden kann. Und dies steht nicht im Widerspruch zu einer Beteiligung von Teilen des PzGR 9 an diesem Bandenunternehmen. Nichts anderes sagt auch die zitierte ital. Quelle, die ausdrücklich nur davon spricht, eine Verantwortlichkeit (ital. responsabilità) sei unsicher. Die Beteiligung selbst stellt diese Quelle nicht in Frage. --Monte Pelmo (Diskussion) 16:47, 7. Okt. 2023 (CEST)

Örtlichkeit

Soweit hier bislang ausgeführt wird

"Das Massaker am Padule di Fucecchio (Padule di Fucecchio = Sumpf von Fucecchio) ereignete sich am 23. August 1944 in einem Sumpfgebiet am Arno, das zwischen den italienischen Provinzen Pistoia und Florenz in der Toskana liegt. Es ist nach der Stadt Fucecchio benannt, das am Rand des Sumpfs liegt."

halte ich das für "unglücklich" und teils auch unrichtig formuliert. Zunächst schon liegt der Padule di Fucecchio nicht am Arno, sondern etwa 10 Kilometer von diesem entfernt, und auch noch durch die Stadt Fucecchio von diesem getrennt. Der Padule liegt auch nicht zwischen den toskanischen Provinzen Pistoia und Florenz, sondern in diesen beiden Provinzen. Auch liegt die namensgebende Stadt Fucecchio (jedenfalls heute) nicht (mehr) am Rand des Sumpfes.

Ich würde eine Umformulierung vorschlagen, wie folgt:

Das Massaker am Padule di Fucecchio (Sumpf von Fucecchio) ereignete sich am 23. August 1944. Beim Padule di Fucecchio handelt es sich um ein etwa 1.800 Hektar großes Sumpf- bzw. Feuchtgebiet im Süd-Westen der Provinz Pistoia und Nord-Westen der Provinz Florenz. Es ist nach der Stadt Fucecchio benannt, die südlich des Padule liegt. Nach Carlo Gentile (mit Angabe der Quelle) waren die Sümpfe größtenteils im 19. Jahrhundert trockengelegt worden, wodurch intensiv genutzte landwirtschaftliche Flächen entstanden, die von Kanälen und Abzugsgräben durchzogen einen sicheren Ort für kleinere Widerstandsgruppen aber auch deutsche Deserteure boten. Als Ende Juli 1944 die Front den Arno von Süden erreichte, begannen Zivilisten im Padule Schutz zu suchen. --Monte Pelmo (Diskussion) 16:00, 7. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Monte Pelmo, mit Deinen Kenntnissen gern umformulieren. Grüße und Danke --Reisender.ab (Diskussion) 00:16, 7. Jan. 2024 (CET)

Karte von Orten des Massakers

Diese Karte ist gewöhnungsbedürftig, wenn nicht gar unsinnig, weil nicht standrichtig. Sie sollte evtl. durch eine standrichtige Karte ersetzt werden. Jedenfalls aber sollte im Text ein Hinweis auf diesen Mangel erfolgen. Auf dieser Karte ist oben Süden und unten Norden. Rechts ist Westen und links Osten. All das erschwert eine Orientierung. --Monte Pelmo (Diskussion) 16:59, 7. Okt. 2023 (CEST)

Da stimme ich zu und es hat einige Zeit gedauert, bis ich da mit Maps einiges an Verständnis für mich selbst reingebracht hatte. Ist aber nunmal die Karte die vorhanden war. --Reisender.ab (Diskussion) 00:18, 7. Jan. 2024 (CET)

Vorgeschichte

Es macht wenig Sinn, im August 1944 noch von einer alliierten "Invasion", also einer Landungsoperation zu sprechen. Die Landungsoperationen waren in Italien längst abgeschlossen. Und die "Invasion" stoppte auch nicht am Arno, sondern sie hatte das Südufer des Arno erreicht. Und die Alliierten versuchten, den Arno zu überschreiten. Die alliierten Streitkräfte lagen auch nicht (unmittelbar) am südlichen Rand des Sumpfgebietes, sondern rund 10 Kilometer von diesem entfernt südlich des Arno. Und die Wehrmacht lag nicht nördlich des Sumpfgebietes, sondern südlich von diesem am Nordufer des Arno. Die den Arno verteidigenden Kräfte der Wehrmacht hatten den Padule di Fucecchio und die dort wirkenden Partisanen im Rücken. Dies war der Auslöser für die so genannte Säuberung des Padule di Fucecchio. Richtig ist, dass in dem Sumpf Zivilisten Schutz vor den Kriegshandlungen gesucht hatten und dort zum Teil in Schilfhütten lebten. Und richtig ist auch, dass die Wehrmacht unter den Aktionen der Partisanen litt. --Monte Pelmo (Diskussion) 19:33, 7. Okt. 2023 (CEST)

Massaker - Gebiet von Angions

Soweit bisher auf ein "Gebiet von Angions" Bezug genommen wird, bleibt völlig unklar, um was es sich hierbei handeln soll. Liegt hier eine Verballhornung vor? Oder was hat es mit Angions auf sich? --Monte Pelmo (Diskussion) 20:25, 7. Okt. 2023 (CEST)