Diskussion:Massenmord in Las Vegas 2017/Archiv

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[[Diskussion:Massenmord in Las Vegas 2017/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Massenmord_in_Las_Vegas_2017/Archiv#Thema_1

Lemma 2 (Ort)

Der Artikel wurde zwischenzeitlich auf "Massaker in Paradise, Nevada" verschoben. Das mag strenggenommen korrekt sein, ist aber irreführend bzw. verwirrend für den normalen Leser. Der Flughafen von Las Vegas sowie ein Großteil des "Las Vegas Strips" liegen in Paradise, trotzdem werden Flughafen, Strip und Hotels als in Las Vegas liegend geführt. Für eine erneute Verschiebung bitte ggfs. belastbare Argumente nennen- --Nobody Perfect (Diskussion) 16:26, 2. Okt. 2017 (CEST)

Kein Mensch, der nach Las Vegas reist, kennt eine Gemeinde namens Paradise. Las Vegas ist ein derart dominierender "Markenname", dass alles andere drumherum völlig verblasst. --Voyager (Diskussion) 16:46, 2. Okt. 2017 (CEST)

Wir könnten aber, in Anlehnung an den englischen Artikel, von "Massaker auf dem Las Vegas Strip" schreiben. Der liegt in Las Vegas und Paradise. --88.72.232.216 00:35, 3. Okt. 2017 (CEST)

„könnten“ aber sollten nicht; die Strasse war nicht das Ziel des Täters, sondern die Besucher des Konzerts--Erb34 (Diskussion) 03:36, 3. Okt. 2017 (CEST)

Was?? --88.72.232.216 12:48, 3. Okt. 2017 (CEST)

"Massaker auf dem Las Vegas Strip" passt schon, denn der Täter hat ja aus größerer Entfernung über den Strip hinweg geschossen. Auch wenn das Hauptziel der Parkplatz gegenüber war, ist nicht ausgeschlossen, dass es auch auf der Strasse dazwischen Tote und Verletzte gab. --178.38.124.116 13:41, 3. Okt. 2017 (CEST)

OK, ich verstehe. Ja, ich würde benachbarte Grundstücke dem "Las Vegas Strip" zuordnen. Nicht nur die Straße an sich.--88.72.232.216 14:14, 3. Okt. 2017 (CEST)

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Formulierungen

Ich gehe mal den Artikel auf mögliche schräge Formulierungen durch. Selbst verändern will ich hier nicht. Das überlasse ich denen, die hier direkt mitarbeiten.

• "... fand sie den Täter durch eine selbst zugefügte Schusswunde tot auf" > Der Satz klingelt, einfach schon, weil durch eine Schusswunde [hindurch?] tot auffinden grammatikalisch eine seltsame Kausalität aufbaut.
• Vorschlag: "Als etwa eine Stunde später ein SWAT-Sonderkommando den Raum stürmte, fand es den Täter, der sich durch einen Schuss <Ergänzung> selbst getötet hatte." Ergänzung, wenn bekannt: in den Kopf / in die Brust /...

(wird ggf. fortgesetzt)

Was ich vergessen habe zu sagen: Tolle Arbeit in der kurzen Zeit, Leute!

--Delabarquera (Diskussion) 13:11, 5. Okt. 2017 (CEST)

Zu der <Ergänzung>: In dem Bild der Wash. Post, das eins weiter unten verlinkt ist, heißt es: "11:25 p.m. A SWAT team blows open the door and storms the room. Paddock had shot himself in the head. They found at least two semiautomatic rifles that had been modified to fire rapidly." Das mit dem in den Kopf schießen ist wahrscheinlich auch andernorts erwähnt. --Delabarquera (Diskussion) 18:38, 5. Okt. 2017 (CEST)

Hat sich durch Umformulierung erledigt. --Lektor w (Diskussion) 06:12, 16. Mär. 2019 (CET) erledigtErledigt

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Sprachliches und stilistisches

@Petruz: Du hast diesen Edit heute wiederholt eingestellt bzw. meine Korrektur revertiert, daher hier nochmal ausführlich für dich: Der IS hat nicht versucht, irgendetwas zu beanspruchen, sondern er hat es tatsächlich getan. Die haben auch nicht behauptet, dass der Täter angeblich konvertiert sei, auch dieser Edit ist insofern Quatsch. Dein Sprachgefühl ist an dieser Stelle offenbar nicht ausreichend, um indirekte Rede von eigener Abgrenzung zu unterscheiden. Sie ist noch dazu überflüssig, denn die klare Gegendarstellung folgt im nächsten Satz.
Ebenso verfehlerst du die Einleitung, denn der Attentäter lebt nicht mehr; damit du diesen Fehler nicht erneut begehst, war extra eine Bemerkung hinterlegt, die du aber gelöscht hast. Bitte versuche künftig, mit etwas mehr Fingerspitzengefühl an Texten zu arbeiten. Gruß, --Lämpel ^schnacken 18:38, 5. Okt. 2017 (CEST)

Nachtrag: Bei dem von dir wieder eingefügten letzten Satz
Terrorismusexperten vermuten hinter dem Bekenntnis bislang lediglich den Wunsch der in Syrien und im Irak stetig an Einfluss verlierenden Terrororganisation, möglichst „im Gespräch zu bleiben“
handelt es sich um eine fehlerhafte Übersetzung, noch dazu von einer CNBC-Sendung. Tatsächlich lautet der Tenor im Originaltext, dass die Terrorismusexperten der Sendung "nicht überrascht" von der Selbstbezichtigung des IS seien. Eine derartige Nullnummer halte ich für löschenswerte Tickeritis. Gruß, --Lämpel ^schnacken 19:04, 5. Okt. 2017 (CEST)

Bei den Schießhandlungen wurden 58 Personen getötet, nicht 59. Die Angabe ist weiterhin falsch. In der Quelle steht des Weiteren eine Passage, die man wörtlich mit "im Gespräch bleiben" übersetzen könnte. "ISIS claim of link to Las Vegas shooter is a sign terror group is 'desperate' to remain relevant, experts say" --Petruz (Diskussion) 23:37, 5. Okt. 2017 (CEST)

Wie ich oben schon an dich gerichtet schrieb, du solltest die Texte etwas langsamer lesen: Da steht nichts von der Anzahl der "Opfer", sondern von "gestorben". Und offensichtlich lebt auch der Täter nicht mehr. --Lämpel ^schnacken 09:34, 6. Okt. 2017 (CEST)

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Kritik

Gibt es eigentlich schon die sattsam bekannte Kritik von Seiten (nach solchen Ereignissen üblich) der Waffenlobby in den USA von wegen eines schlechten Schutzes der Country-Veranstaltung (also Mangel an Gegenfeuer, Zwillingsflak, schwere MGs u. ä. am Boden) ? Also, in etwa die guten Jungs standen leider schlecht da, weil sie sich mangels Ausrüstung nicht gegen den Bösen bzw. das Böse wehren konnten ? --88.217.98.113 10:51, 7. Okt. 2017 (CEST)

Du solltest solche zynischen Übertreibungen unterlassen. Es geht hier nur um die Verbesserung des Artikels. Abgesehen davon, in der Schweiz wo in fast jedem Haushalt ein militärisches Sturmgewehr vorhanden ist, ballert niemand auf Menschenansammlungen. Es ist nie die Waffe, die tötet. Tötungsdelikte mit Schusswaffen sind in den USA viermal häufiger (jährlich 32 pro Million Schusswaffen, davon die wenigsten seriefeuertauglich) als in der Schweiz (jährlich 8 pro Million Schusswaffen, davon die meisten seriefeuertauglich). --2A02:1206:4585:29C0:C0A2:E734:63C8:FA0E 11:36, 7. Okt. 2017 (CEST)

die üblicherweise zu hörende Kritik von Seiten der NRA geht aber doch dahin (wo immer wieder was passiert: im Klassenzimmer, einer Kirche, einem Supermarkt). Das es jetzt in dem Zusammenhang und bei den Bedingungen (große Entfernung, Hochhaus, Gunman gar nicht leicht auszumachen) für Dich vielleicht zynisch wirkt, ändert daran nichts: wäret ihr Guten bewaffnet gewesen, hättet ihr..., man kennt die dummdreiste Leier. Apropo zynisch und dummdreist: Platitüden der Waffenfetischisten abzulassen wie es ist nie die Waffe, die tötet, Hohlsätze also, die garantiert nichts ändern, ist für Dich nicht zynisch, daran findest du nichts obszönes ? In Australien soll ein politisches Tätigwerden vor über 20 Jahren, dass nach einem ähnlichen Massaker auf eben die Abschaffung besonders gefährlicher Schusswaffen hinwirkte, in einem Rückgang solcher Tötungsdelikte um 50 % resultiert haben ! --88.217.98.113 12:02, 7. Okt. 2017 (CEST)

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Mehrere Schützen?

Der Artikel enthält kein einziges Wort über die Diskussion, ob es entgegen der Verlautbarung des FBI mehrere Schützen gab. Warum nicht?
Nicht signierter Beitrag von Spezial:Beiträge/93.217.33.78 16:15, 22. Okt. 2017‎ (CET)

Na ja, auch die Elfen fehlen im Artikel, sie blieben beim FBI ebenfalls unerwähnt. Warum bloß? Nein, es kann nicht damit zusammenhängen, dass es keine seriöse Quellen zu diesem Inhalt gibt. (Wer Ironie findet, darf sie behalten.) --Lämpel ^schnacken 17:32, 22. Okt. 2017 (CEST)

Ich stimme der IP, welche den Thread eröffnete, zu. Wenn es tatsächlich ein Massaker war, wie dieser Artikel hier behauptet, dann müssen es mehrere Täter gewesen sein. Außer diesem Artikel hier, gibt es in der Kategorie:Massaker, keinen einzigen weiteren Artikel, der ein Ereignis beschreibt, bei welchem ein einzelner Täter mordete. Es waren immer mehrere, meist sogar sehr viele, oft Hunderte oder sogar Tausende. Weshalb sollte es ausgerechnet hier anders gewesen sein? --WiPo-Troll (Diskussion) 17:59, 22. Okt. 2017 (CEST)

@WiPo-Troll Also, dann nochmal ganz trocken und ohne jede Ironie: Finde für deine Verschwörungstheorie einen gemäß WP:Quelle geeigneten Beleg und füge es mit der entsprechenden Fußnote in den Artikel ein - oder verschwinde. Gruß, --Lämpel ^schnacken 21:04, 22. Okt. 2017 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Finde du für deine Verschwörungstheorie, dass ein Massaker von einem einzelnen Täter ausgeführt wird, einen Beleg oder verschwinde. --WiPo-Troll (Diskussion) 21:14, 22. Okt. 2017 (CEST)

Der US-amerikanische Journalist Jake Morphonios forscht über die Las-Vegas-Schießerei, insbesondere auch zu der Frage, ob es weitere Schützen gab. Seine Ergebnisse präsentiert er fortlaufend auf seinem Youtube-Kanal "End Times News Report". Zuletzt interviewte er eine Frau, die Zeugin einer Schießerei im Hotel "Bellagio" geworden war und dort auch gefilmt hatte. Eine weitere Zeugin, die über weitere Schützen berichtet hatte, ist inzwischen tot. Es gibt diese Diskussion über weitere Schützen. Sie hat auch signifikantes Material vorzuweisen. Es sollte nciht verschwiegen werden, dass es diese Debatte gibt. man muss sich ja ihre Ergebnisse (noch) nicht zu eigen machen.
Nicht signierter Beitrag von Spezial:Beiträge/93.217.33.78 20:21, 22. Okt. 2017‎ (CET)

Ja, wenn es tatsächlich eine Schießerei war, dann waren garantiert mehrere mit Schusswaffen ausgerüstete Personen involviert. Leider gibt es bisher noch keine Kategorie:Schießerei in die man den Artikel einordnen könnte. --WiPo-Troll (Diskussion) 21:37, 22. Okt. 2017 (CEST)

Hier ist mal eine Quelle dafür, dass es eine entsprechende Forschung gibt: https://www.youtube.com/watch?v=HYvjFjHQck4&t=1182s
Nicht signierter Beitrag von Spezial:Beiträge/93.217.33.78 21:35, 22. Okt. 2017‎ (CET)

Auf die Anforderungen hinsichtlich der Quellenqualität bei Wikipedia habe ich oben hingewiesen, bitte auf den Link klicken und inhaltlich zur Kenntnis nehmen. Youtube gehört ganz sicher nicht dazu, dann könnten wir den Laden hier auch gleich dichtmachen. Bitte lieber beim Fratzenbuch tummeln, die warten dort auf sowas. --Lämpel ^schnacken 01:10, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ich erkläre es gern zum dritten Mal: Mir geht es nicht darum, den Artikel dahingehend zu ändern, dass anstelle der Einzeltätertheorie eine Mehrtätertheorie als Wahrheit dargestellt wird. Sondern es geht mir darum, dass nicht verschwiegen wird, dass es eine entsprechende Diskussion in den Medien gibt. Zur Quellenqualität: Dafür, dass auf Youtube die Mehrtätertheorie diskutiert wird, sind die angebotenen links eine Primärquelle. Eine höhere Quellenqualität gibt es doch gar nicht. Außerdem weiß ich nicht, warum ausgerechnet ein nicht namentlich signierter und nicht mit Quellenangaben versehener Artikel auf der FAZ.net-Gesellschaftsseite eine solide Quelle für die Einzeltäterthese sein soll. Darf und will man hier einzig und allein dem FBI nach dem Mund reden? Dann wäre es wirklich besser, den Wikipedia-Laden dichtzumachen. Der arrogante und aggressive Ton, der einem hier entgegenschlägt, ist schon sehr abstoßend.
Nicht signierter Beitrag von Spezial:Beiträge/93.217.33.78 09:26, 23. Okt. 2017‎ (CET)

Du betreibst Theoriefindung und stiehlst unsere Zeit. Du bist hier falsch, daher mein genervter Tonfall. --Lämpel ^schnacken 10:29, 23. Okt. 2017 (CEST)

Nein, ich betreibe keine Theoriefindung, sondern würde mir lediglich eine angemessene Darstellung einer Mindermeinung wünschen. Von mir aus auch unter einem eigenen Lemma "Verschwörungstheorien zum Las-Vegas Attentat 2017", wie es das z.B. zum Anschlag auf das World Trade Center am 11.09.2001 gibt. Es gibt zahlreiche und ernstzunehmende Hinweise darauf, dass an verschiedenen Stellen und von verschiedenen Tätern geschossen wurde. Ich sehe keinen Grund dafür, einzig und allein das vom FBI verkündete Narrativ als Wahrheit in einem Lexikon darzustellen, wenn es eine gut begründete Gegenmeinung gibt.
Nicht signierter Beitrag von Spezial:Beiträge/93.217.52.229 10:15, 23. Okt. 2017‎ (CET)

Erstens zur Form. Du könntest mal deine Beiträge zur Verbesserung der Lesbarkeit einrücken (durch eine steigende Anzahl Doppelpunkte) und signieren, letzteres geht mit zwei Minus- und vier Tildenzeichen --~~~~.
Zweitens zum Inhalt: Du kannst offenbar keine ernstzunehmende Quelle für deine Verschwörungstheorie angeben, und das wäre der einzige Grund, irgendetwas hier darzustellen. Daher eod. --Lämpel ^schnacken 16:06, 23. Okt. 2017 (CEST)

Der hier gezeigte gereizte Abwehrreflexe bzgl. eines evtl. zweiten Täters ist schwer verständlich. Dies ändert doch weder etwas an der Tat noch am schrecklichen Ergebnis. Ist also keine Verschwörungstheorie, sondern letztlich nur eine eher im Detail andere Tathergangsversion. Angeblich wollen mehrere Zeugen Schüsse aus verschiedenen Richtungen gehört haben. Das könnte m.E. aber vermutlich durch Schallreflexion der sehr hohen Gebäude einfach erklärt werden. Auf solcherlei mit 1-2 belegten Sätzen einzugehen ist sogar wünschenswert, da es helfen könnte, tatsächlichen Verschwörungstheorien vorzubauen. --2.247.250.200 17:21, 30. Okt. 2017 (CET)

Nenne ernstzunehmende Quellen oder vergiss es! --Lämpel ^schnacken 21:44, 30. Okt. 2017 (CET)

Hier ist eine "ernstzunehmende Quelle": Die New York Times berichtete über verschiedene Verschwörungstheorien zum Las-Vegas-Shooting: https://www.nytimes.com/2017/10/04/us/politics/fact-check-vegas-gunman.html
Nicht signierter Beitrag von Spezial:Beiträge/93.197.195.12 01:40, 31. Okt. 2017‎ (CET)

Du möchtest einen New-York-Times-Artikel mit der Überschrift "No, There Was Not More Than One Gunman in the Las Vegas Shooting" als Quelle für einen zweiten Schützen zitieren? Ernsthaft?
Ob man dagegen eine Verschwörungstheorie überhaupt nennen sollte, um sie dann als unsinnig zurückzuweisen, halte ich zumindest für diskussionswürdig. Im Artikel John F. Kennedy hat man sich dagegen entschieden - und dort gibt es tatsächlich etliche. All das ist aber nicht mehr das urspüngliche Ansinnen dieses Diskussions-Absatzes. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:50, 31. Okt. 2017 (CET)

Seit kurzem gibt es einen vorläufigen Abschlussbericht der Polizei ([1]): Gegen "die frühere Lebensgefährtin des Schützen, um die sich zeitweise Spekulationen gerankt hatten" erwarte man keine Anklage. Was Paddocks Motiv(e) war(en) sei weiterhin offen. --Neun-x (Diskussion) 11:43, 22. Jan. 2018 (CET)

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Falsche Übersetzung korrigieren

Die Polizei entschied, vor der Stürmung des Zimmers erst den Flur zu evakuieren.
(Referenz: "Las Vegas gunman shot security guard a full six minutes before opening fire on concertgoers, police reveal", Los Angeles Times, October 9,2017)

Über diesen Satz stolperte ich und wollte eigenlich nur einen vermuteten Falschen Freund en. floor =/= de. Flur korrigieren (in Etage).

Als ich die Quelle (14) durchlas, konnte ich keinen Beleg dafür finden, dass die Polizei mit dieser Begründung den Zugriff verzögert hat. Nach der Prüfung der Quellen in der englischen Wikipedia sehe ich dass die Behauptung korrekt ist, dass aber tatsächlich der Flur in diesem Flügel des Hotels gemeint ist, also die Nachbarzimmer (verwendet wurden "clearing every room down the hall", bzw. "move systematically down the hallway, clearing every room").
(Referenzen: "How police zeroed in on the Las Vegas gunman", USA Today, Oct. 7, 2017 und "Las Vegas shooting updates: Portraits of the victims emerge", Los Angeles Times, Oct. 5, 2017)

Ich werde daher die Übersetzung vorsichtig anpassen, wenn in den nächsten Tagen kein Widerspruch kommt:

• Die Polizei entschied, vor der Stürmung des Zimmers erst die benachbarten Zimmer in dem Flur zu evakuieren.
• Die Quelle (14) werde ich an dieser Stelle entfernen und beide von mir gefundenen Quellen angeben (sie stimmen in diesem Punkt überein).

--Zipor haNefesch (Diskussion) 12:05, 15. Jan. 2018 (CET)

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Zeitablauf: Ende des Beschusses

Aus eurem Artikel: 22:15 Uhr endete der Beschuss. Zwei Minuten nach dem Ende der Schüsse erreichten sie gegen 22:17 ...

Ich vertsehe das nicht. 2215 + 10 macht 2225 ? Und nicht 2217? Grüße Ruby (nicht signierter Beitrag von 85.180.39.113 (Diskussion) 12:55, 21. Feb. 2018‎)

Wo nimmst Du die 10 her?! 22:15 + Zwei (2) Minuten = 22:17 --Nobody Perfect (Diskussion) 13:16, 21. Feb. 2018 (CET)

Hast Recht kan zu . Grüße Ruby

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Ein oder mehrere Zimmer / Suite

Eine Frage auf der Sachebene, zur Klärung im Artikel, die sich, glaube ich, zwingend ergibt und zu der ich noch nichts gelesen habe: Die deutlich sichtbar eingeschlagenen Scheiben liegen ja ziemlich weit auseinander. Siehe Foto hier. Waren das wirklich Scheiben eines einzigen großen Zimmers oder wie hat man sich das vorzustellen? Außerdem: Warum 2 Fenster? Hat der Täter abwechselnd aus beiden Fenstern geschossen? Wenn ja, warum? (Ich will mir eigentlich keine Videoaufnahmen ansehen und auch nicht suchen, ob es solche gibt.) --Delabarquera (Diskussion) 13:36, 5. Okt. 2017 (CEST)

eine gute Graphik mit Grundriss bietet die Washington Post hier. Der Täter, der als High Roller (Glücksspieler) gewisse Privilegien genoss, hatte eine VIP-Suite am Ende des Flurs mit noch einem angrenzenden extra-Zimmer als zweitem Schlafzimmer. --Concord (Diskussion) 14:02, 5. Okt. 2017 (CEST)

Danke, Concord. Das ist schon mal sehr hilfeich. Die Bearbeiter des Artikels sollen entscheiden, ob man das im Artikel erwähnen sollte. Mir ist die Frage mit den weit auseinanderliegenden Fenstern halt aufgestoßen, zusammen mit dem "Hat er aus beiden Fenstern geschossen?". --Delabarquera (Diskussion) 18:31, 5. Okt. 2017 (CEST)

Letzte Frage können nur Personen beantworten die den Tatort unmittelbar danach betreten haben, weil es sich vermutlich nur eindeutig aus den dort vorhandenen Spuren (Lage und Positionen der Patronenhülsen usw.) ergibt. Eine Verbindungstür zwischen dem Einzelraum und der Suite lässt sich auf dem Tatortgrundriss aus der Washington Post nicht eindeutig identifizieren ist aber wahrscheinlich, weil sonst nur der (unwahrscheinliche) Weg über den Flur für den Täter möglich gewesen wäre. Denkbar ist auch ein Positionswechsel des Täters nach Alarm des Rauchmelders und daher das zerschlagen des zweiten Fensters.. --Dontworry (Diskussion) 11:45, 11. Okt. 2017 (CEST)

Die Angaben zu den Räumen sind jetzt korrigiert worden (beginnend mit diesem Edit). --Lektor w (Diskussion) 10:09, 9. Apr. 2019 (CEST)

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Bump Stocks: „Schussfrequenz“

"... mit denen die Schussfrequenz halbautomatischer Waffen verzehnfacht werden kann." Woher kommt denn der Quatsch? --2A02:1206:4585:29C0:E554:73B9:AFDA:2877 20:22, 5. Okt. 2017 (CEST)

Liebe IP, am Ende des fraglichen Satzes findest du eine sogenannte Fußnote, und dort kannst du dann die Quelle für den "Quatsch" finden, in diesem Fall handelt es sich um einen online-Artikel im Guardian. Ich habe die Quelle für dich hierher kopiert, du musst mit der Maus daraufklicken: [2]. Gruß, --Lämpel ^schnacken 20:55, 5. Okt. 2017 (CEST)

Quatsch bleibt Quatsch, da helfen keine dummen Sprüche. --2A02:1206:4585:29C0:E554:73B9:AFDA:2877 01:10, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ich will nicht groß mitmischen, aber @IP:2A02:... Das klingt ein wenig, als seist du Waffenexperte, der sich in seinem Expertentum missverstanden fühlt und es besser weiß. Das ist, besser: wäre in Ordnung. Nur ist es in der WP Gepflogenheit, dass Expertenwissen begründet wird. Lämpel hat auf eine ordentliche Zeitung verlinkt. Da wäre der richtige Weg, eine die Sache in deinem Sinne richtigstellende Quelle anzuführen. Im Übrigen: Sätze wie "Quatsch bleibt Quatsch, da helfen keine dummen Sprüche." gelten in der Wikipedia als ungehobeltes Geschrei, auch wenn sie anschließend begründet würden. --Delabarquera (Diskussion) 08:12, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ein Halbautomat hat keine Schussfrequenz. Ein Zeigefinger hat vielleicht eine, aber die wird nicht gemessen. --2A02:1206:4585:29C0:E554:73B9:AFDA:2877 08:49, 6. Okt. 2017 (CEST)

Abgesehen davon ist ein Mörder der eine Möglichkeit gefunden hat, sein Magazin in 10 % der Zeit zu leeren, nicht zehnmal gefährlicher, sondern mindestens 90 % weniger gefährlich. Die Frau Feinstein ist nicht gerade für ihre Erfahrung und Expertise im Umgang mit Schusswaffen bekannt. --2A02:1206:4585:29C0:E554:73B9:AFDA:2877 08:57, 6. Okt. 2017 (CEST)

@IP: Wer ist denn deiner Meinung nach stattdessen ausgewiesener Experte für aufgemotzte halbautomatische Waffen und kann ihre Schussfrequenz korrekt wiedergeben? --Lämpel ^schnacken 09:20, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ein Halbautomat hat keine Schussfrequenz. --2A02:1206:4585:29C0:E554:73B9:AFDA:2877 09:23, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ja, das sagtest du schon, deshalb habe ich dir einen Weiterbildungslink dorthin gesetzt. Aber kannst du auf meine Frage antworten? --Lämpel ^schnacken 09:36, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ich sage es dir gerne noch ein drittes Mal: Ein Halbautomat hat keine Schussfrequenz. Experten für etwas was es nicht gibt, findest du sicher bei Wikipedia. Oder wenn du mit "aufgemotzten Halbautomaten" die Vollautomaten meinst: Dann sind es keine Halbautomaten mehr. Aber jetzt muss ich weiter. --2A02:1206:4585:29C0:E554:73B9:AFDA:2877 09:39, 6. Okt. 2017 (CEST)

Also kennst du niemanden, der eine bessere Quelle darstellt. Dachte ich mir schon. Und nein, wenn ich Vollautomaten gemeint hätte, dann hätte ich Vollautomaten geschrieben. Und Tschüss! --Lämpel ^schnacken 10:48, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin sicher keine Experte aber: eine maximale Schussfrequenz gibt es zunächst einmal nur bei automatischen Waffen. Sie bezeichnet wieviele Schüsse pro Minute die Waffe automatisch abfeuern kann und ist abhängig von der Bauart und hat ihre Grenzen dort wo die Mechanik bei höheren Schussfolgen versagen würde. Die tatsächliche Schussfrequenz ist dann natürlich geringer, weil sich Bauteile erhitzen, nachgeladen werden muss etc. Automatische und halbautomatische Waffen nutzen den Rückstoß der Waffe um die Hülsen auszuwerfen und ein neue Patrone nachzuladen. Wie schnell eine halbautomatische Waffe abgefeuert werden kann, hängt zunächst einmal vom Geschick des Schützen ab; wie schnell er den Abzug drücken kann. Auch ohne bump-stock kann ein geübter Schütze den Rückstoß ausnutzen, um praktisch automatisch zu feuern (https://en.wikipedia.org/wiki/Bump_fire). Der bump-stock ist dann nur ein Bauteil, dass den Rückstoß der Waffe nutzt, um den Abzug nach dem Schuss gegen den Finger des Schützen zu drücken um den nächsten Schuss auszulösen. Die IP hat recht, dass die Schussfrequenz einer Waffe nicht durch bump-stocks erhöht werden kann. Eine Waffe kann nicht schneller feuern, als sie bauartbedingt feuern kann. Wie beim Auto, wo ein geübter Fahrer durch optimales Schalten schneller beschleunigen kann, als ein ungeübter. Die Höchstgeschwindigkeit eines Autos ist aber unabhängig von der Person die es fährt, derem fahrerischen Könnens oder der Hilfsmittel derer sich der Fahrer bedient. Der Satz: ... mit denen die Schussfrequenz halbautomatischer Waffen verzehnfacht werden kann. ist Quark (siehe auch Kadenz (Waffentechnik)). Die Aussage in der Quelle ist da genauso falsch A semi-automatic weapon can typically fire between 45 and 60 rounds per minute. When retrofitted with a device, the weapon can fire between 400 and 800 rounds per minute Es ist der Schütze, der mit der Waffe ein bestimmte Feuerrate erreicht. Nicht die Waffe wird schneller, sondern der Schütze kann sie schneller abfeuern. Der bump-stock hilft unter Ausnutzung des Rückstoß dem Schützen, den Abzug schnellstmöglich zu betätigen. Eine Formulierung der Art bump-stock lässt den Schützen eine bis zu 10-fach höhere Feuerrate erreichen wäre sicherlich angebracht. --HanFSolo (Diskussion) 10:53, 6. Okt. 2017 (CEST)

"Ein Halbautomat hat keine Schussfrequenz." -- Auch wenn die IP munter weitermacht, ohne Blick auf das, was ich oben gesagt habe. -- Also, jetzt will ich doch auch was zum Technischen und da zur sprachlichen Darstellung des Technischen und Terminologischen sagen. Von letzterem verstehe ich nämlich was. Es geht hier um etwas, was ich mal den "Schmerz des Experten bei unpräziser Darstellung" nenne. Das bekannteste Beispiel ist die laute Klage von Physikern über den alltagssprachlichen / journalistischen "Quantensprung", ein Wort, das im Alltag völlig anders als in der Fachsprache der Physiker verwendet wird. Nur: Die Physiker und hier die Waffenexperten müssen auch was lernen, nämlich: dass in der "normalen Sprache" = in der Nicht-Fachsprache Begriffe und Wendungen einfach unpräzise verwendet werden und dass es ein Gewohnheitsrecht dazu gibt. So funktioniert Sprache nun mal. -- Zu dem hier: Jeder versteht, dass vollautomatische Waffen eine "Schussfrequenz" haben: Man zieht den Abzug und hält ihn, und es werden in Serie X Schuss / Sekunde abgefeuert. Bei Halbautomaten wird das Nachladen automatisch gemacht, nicht das Feuern. Der Schütze muss immmer erneut den Abzug betätigen, um einen Schuss abzugeben. So, und nun kommt die Alltagssprache und macht daraus: "Schussfrequenz bei Halbautomaten = die Anzahl der Schüsse, die bei einer gegebenen halbautomatischen Waffe von einem geübten Schützen pro Minute abfeuert werden kann. (Wie gut er dabei zielt, bleibt mal unberücksichtigt, mal nicht.)" -- Nachbemerkung: Ich finde es immer makaber, wenn über solche Fälle gleich technisch gestritten wird, während Verwundete vielleicht noch in den Kliniken mit dem Tod ringen. Aber das ist wohl eine andere Sache. Wir sind ja auch weit weg vom Schuss. Um es, alltagssprachlich, mal so zu sagen. --Delabarquera (Diskussion) 11:16, 6. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 01:02, 9. Apr. 2019 (CEST)

Kategorie

Geht um dies [3]. Gemäss Kategorien-Beschreibung Kategorie:Massaker gehört dieser Artikel nicht dorthin, es ist also egal, wie dieser Artikel heisst. @Benutzer:WiPo-Troll.

In die Kategorie:Massaker werden Artikel einsortiert, die sich mit Aufständen, Pogromen und Kriegsverbrechen befassen, bei denen eine Vielzahl von Opfern getötet wurden. Jeder Eintrag sollte zusätzlich in Kategorie:Aufstand, Kategorie:Pogrom oder Kategorie:Kriegsverbrechen einsortiert werden. So genannte Schulmassaker und andere zivile Straftaten mit einer Vielzahl an Opfern gehören nicht in diese Kategorie, sondern werden in Kategorie:Amoklauf an einer Schule oder Kategorie:Mordfall eingetragen. --KurtR (Diskussion) 23:57, 22. Okt. 2017 (CEST)

Nein, es ist keineswegs egal, wie dieser Artikel heißt. Entweder es ist ein Massaker, dann muss der Artikel entsprechend kategorisiert werden. Oder es ist kein Massaker, dann muss der Artikel entsprechend umbenannt werden. Bevor das nicht geklärt ist, muss der Artikel entsprechend dem Lemma kategorisiert bleiben. --WiPo-Troll (Diskussion) 00:24, 23. Okt. 2017 (CEST)

Und die eindeutige Kategorienbeschreibung steht zum Spass dort gell. --KurtR (Diskussion) 00:38, 23. Okt. 2017 (CEST)

Hör jetzt auf noch andere Kats einzufügen die noch weniger passen! Pogrom- Lies die Kat-Beschreibung! --KurtR (Diskussion) 00:48, 23. Okt. 2017 (CEST)

Wenn es laut der Kategoriebeschreibung kein Massaker war, dann sollte auch das Lemma entsprechend geändert werden. --WiPo-Troll (Diskussion) 00:52, 23. Okt. 2017 (CEST)

@WiPo-Troll: Wie ich oben schon sagte: geh woanders spielen! --Lämpel ^schnacken 01:12, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ich gebs auf, können andere sich mit ihm herumschlagen... --KurtR (Diskussion) 01:37, 23. Okt. 2017 (CEST)

Hat sich erledigt, weil das damalige Problem von dem Wort „Massaker“ ausging. Schon seit November 2017 steht „Massaker“ nicht mehr im Lemma und der Artikel ist auch nicht als „Massaker“ kategorisiert. --Lektor w (Diskussion) 01:11, 9. Apr. 2019 (CEST)

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Einleitung – Anzahl der getöteten Menschen

Es ist wohl unstrittig, dass auch der Täter der Spezies Mensch angehörte, ergo wurden 59 und nicht (nur) 58 Menschen getötet! Es ist auch in der Einleitung nicht von „Opfern“ sondern (immer nur) von „Menschen“ die Rede. Ich verstehe deshalb dieses Gehampel um die Anzahl überhaupt nicht und bitte daher die Beteiligten doch besser ihren Verstand zu nutzen! --Dontworry (Diskussion) 11:47, 13. Okt. 2017 (CEST)

"...handelte es sich um einen Angriff ... Dabei wurden ... 59 Menschen getötet ..." Die Nr. 59 wurde nicht beim Angriff getötet, sondern suizidierte sich. Soviel zum Thema "Verstand". --2A02:1206:4585:29C0:2593:FCE5:D77C:FE0 12:49, 13. Okt. 2017 (CEST)

Das ist insofern Unsinn, weil der Angriff erst mit dem Tod des 59. Menschen - nämlich dem des Täters - endete. Zählen ist wohl doch Glücksache? Auch wenn es dabei Tote durch andere Ursachen als die Kugeln aus den Waffen des Täters gegeben hätte, würden sie dabei mitgezählt werden! --Dontworry (Diskussion) 13:03, 13. Okt. 2017 (CEST)

Inzwischen ist auch Kymberley Suchomel gestorben. Sie hatte das Attentat unverletzt überlebt.Später berichtete sie auf Facebook darüber, dass sie mehrere und nicht nur einen Schützen gesehen habe. Nach Medienberichten plante sie, eine öffentliche Recherchegruppe für Menschen mit den gleichen Erfahrungen zu gründen. Obwohl sie nicht krank war, wurde sie wenige Tage nach dem Massaker tot in ihrem Bett aufgefunden. Muß man sie bei der Zahl der Toten mitzählen? (nicht signierter Beitrag von 93.217.52.229 (Diskussion) 19:00, 23. Okt. 2017‎)

Nein, solange kein Zusammenhang bewiesen ist. Bitte Diskbeitraege signieren. WP:SIG. --KurtR (Diskussion) 20:24, 23. Okt. 2017 (CEST)

Die Einleitung ist eindeutig formuliert: 58 Todesopfer des Angriffs, anschließend erschoss sich der Täter selbst. Hiermit ist auch der Abschnitt zu den Opfern eindeutig formuliert. Ansonsten: Die Zahl von 58 Todesopfern entspricht den Angaben im finalen Untersuchungsbericht vom August 2018. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 14:35, 16. Apr. 2019 (CEST)

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Hintergründe zur Las Vegas Polizei und ihren korruptiven Verstrickungen

Die totale Fehlanzeige Vertuschung und Verbrechen: Die Polizei von Las Vegas (phoenix.de). Ein so grober Fall dass der beliebte Lückenhaft-Baustein ausnahmsweise auch gerechtfertigt ist. -- itu (Disk) 16:34, 25. Feb. 2019 (CET)

Gibt es für die Angaben aus dem Baustein Quellen? Catrin (Diskussion) 21:26, 25. Feb. 2019 (CET)

Eins obendrüber, der Link .. draufklicken. -- itu (Disk) 22:12, 25. Feb. 2019 (CET)

Ich weiß war ein Link ist. Nur dort steht nicht viel, was sich auf den konkreten Fall bezieht. Ich glaube gern das die Polizei in Las Vegas aus gutem Grund einen schlechten Ruf hat. Die Tatsache das ein einzelner Dokumentarfilm Fragen aufwirft, mach noch keinen Skandal wie Du ihn in Deinem Baustein andeutetest. Catrin (Diskussion) 22:33, 25. Feb. 2019 (CET)

Der Link ist die Beschreibung einer Film-Doku mit bereits ziemlich guten Andeutungen. Wenn man den Film schaut erfährt man Konkreteres. -- itu (Disk) 22:40, 25. Feb. 2019 (CET)

Service: Youtube-Link -- itu (Disk) 23:04, 25. Feb. 2019 (CET)

Hallo itu, ich empfinde dieses Einfügen von Lückenhaft-Bausteinen auch als Unsitte, genau wie Du. Und zwar dann, wenn derjenige, der einen Baustein einfügt, die Sache genausogut selber im Artikel ergänzen könnte. Stattdessen fordert er andere per Baustein auf, quasi für ihn tätig zu werden. Ich empfinde das als Kombination von Faulheit und Herumkommandieren anderer. Wenn Dir die Information darüber so wichtig ist, warum machst Du es nicht einfach selbst?

PS: Es ist auch eine Zumutung für die anderen, auf Deine Aufforderung hin (Zitat: „Wenn man den Film schaut erfährt man Konkreteres“) einen Film von rund 43 Minuten anzusehen, um dann festzustellen, daß größere Teile darin nicht das Attentat behandeln. Warum hast Du nicht wenigstens angegeben, in welchen Sequenzen die von Dir für relevant gehaltenen Informationen geboten werden? Außerdem könntest Du ja wenigstens so viel Vorarbeit leisten, andere Quellen anzugeben, also Zeitungsberichte, die dann auch als Referenzen brauchbarer wären als so eine Filmdoku.

Lange Rede, kurzer Sinn: Erledige die Sache doch einfach selbst, wäre mein Vorschlag. --Lektor w (Diskussion) 07:04, 3. Mär. 2019 (CET)

Hallo Lektor w. Ich kann deine Sichtweise sehr gut verstehen. Aber der Wikiteufel liegt im Detail:

1. Einerseits bin ich ein unbezahlter Mitarbeiter und tue auch nur das wofür ich mich jeweils momentan hinreichend stark interessiere.

2. Zum Anderen gehe ich fast immer davon aus dass es Hauptautoren gibt die noch stärker im Thema drin sind als ich, der tatsächlich oft nur vorbeistreift.

3. Der wahrscheinlich bedeutendste Grund ist dass fast jeder Edit in diesem Projekt zu unkalkulierbaren Auseinandersetzungen führen kann. Deswegen mache ich halt auch Sachen nicht immer selber, die ich noch relativ einfach tun könnte.

4. Tatsächlich ist es (in einem gravierenden Fall) besser ein Lückenbaustein weist wenigstens auf etwas Fehlendes hin, als wenn es ganz unmerklich fehlt. Unschön, aber hier gerechtfertigt.

Was die Präsentation von Quellen betrifft solltest du berücksichtigen dass 90% aller Wikifanten noch viel ignoranter zugange sind als ich: wenn die nämlich z.B. nicht direkt zugängliche Buchquellen benutzen strecken sie einem noch lustvoll die Zunge raus und sagen "Ätsch bätsch, dein Pech wenn du das Buch nicht lesen kannst". Dass grössere Teile nicht das Attentat behandeln (aber einen wichtigen Kontext liefern) kann man immerhin ungefähr der Beschreibung entnehmen. Zeitungsberichte habe ich jetzt nicht gesucht - das kann eben jeder andere genauso anfangen.

Das ist halt meine Sicht der Dinge. -- itu (Disk) 10:22, 14. Mär. 2019 (CET)

Okay. Faire Antwort, finde ich nachvollziehbar. Aber wenigstens bei dem Video hättest Du die Sequenzen angeben können, die man sich ansehen soll, wenn Du schon darauf verweist. Wenn statt der 43 Minuten Gesamtdauer z. B. 10 relevante Minuten anzusehen sind, werden sich mehr Leute bereitfinden, diese Teile anzusehen. --Lektor w (Diskussion) 04:25, 16. Mär. 2019 (CET)

Hier mal zur Orientierung, worum es geht:

Der Täter hatte den Wachmann angeschossen. Entscheidend ist folgender Satz im Artikel: „Der Wachmann benachrichtigte zwar andere Sicherheitskräfte, die Information wurde aber nicht an die Polizei weitergeleitet.“ Die Frage ist, wie lange es dauerte, bis die Polizei von diesen ersten Schüssen erfuhr. Das ist deshalb brisant, weil möglicherweise viele Opfer verschont worden wären, wenn die Polizei sofort informiert worden wäre.

Erschwerend kommt hinzu, daß das Hotel außerdem noch von einem Handwerker namens Schuck frühzeitig über die Quelle der Schüsse informiert wurde. Schuck hatte den Wachmann namens Campos gleich nach dessen Verletzung angetroffen, hörte weitere Schüsse und forderte das Hotel sogar ausdrücklich dazu auf, die Polizei zu informieren (steht im englischen Artikel, mit 5 Referenzen).

Wann aber wurde nun die Polizei über die Meldungen von Campos und Schuck informiert, also über die ersten Schüsse bzw. über die beginnenden Gewehrsalven und damit über den Standort des Täters? Man weiß es nicht. Die entscheidenden Sätze im englischen Artikel lauten: Neither Las Vegas Metropolitan Police Department nor MGM Resorts International, the Mandalay Bay's owner, have confirmed when information about the initial shooting was relayed to the police (mit 5 Referenzen). --Lektor w (Diskussion) 05:09, 16. Mär. 2019 (CET)

Und jetzt zum Film, auf den itu verweist. Er gibt Aussagen eines Rechtsanwalts wieder, der die üblichen Abläufe bei Sicherheitsproblemen in den Hotels recherchiert hat. Diese bieten eine Erklärung dafür, wie es möglicherweise zu Verzögerungen bei der Reaktion der Polizei kam. Bei Sicherheitsproblemen mit hochrangigen Casinokunden (sogenannte „Highroller“, die dem Casino und dem Hotel hohen Umsatz bringen) werde nicht die normale Notrufnummer gewählt, sondern eine spezielle „Highroller“-Hotline. Die Anrufe bei dieser Nummer werden nicht aufgezeichnet, damit die Identität der „Highroller“ im Fall von Problemen möglichst geheim bleiben kann. So auch im Fall von Stephen Paddock: Seine Schüsse auf den Wachmann seien über die Sonder-Hotline gemeldet worden, während die Meldungen über das Attentat auf die Menschenmenge beim normalen Notruf eingingen. Deshalb konnte die Polizei anfangs keine Verbindung zwischen den beiden Ereignissen erkennen. So ging Zeit verloren. – Anschließend liefert der Film noch Hinweise darauf, daß die Polizei bei ihren öffentlichen Statements mehrmals die Angaben zum Zeitablauf geändert hat, um sich am Ende den Behauptungen des Hotels anzuschließen. Dabei ging es möglicherweise (laut Film: wahrscheinlich) darum, die Verantwortlichkeit des Hotels im Hinblick auf Schadensersatzansprüche herunterzuspielen. Der Verdacht der Korruption ergibt sich laut dem Film auch daraus, daß die Hotels in Las Vegas die Polizei mit Millionenspenden unterstützen.

Hier die entsprechenden Teile des Films: Um das Attentat geht es ganz am Anfang (Vorspann, bis 1:09) und dann wieder ab 35:00. Relevante Kommentare beginnen bei 36:02. Das Kernstück ist die Darstellung des Rechtsanwalts (36:53 bis 39:43). Danach noch Hinweise auf Widersprüche und Unklarheiten bei den Darstellungen der Polizei zum zeitlichen Ablauf (siehe dazu auch den nächsten Abschnitt: #Zeitpunkt der Schüsse auf den Wachmann). --Lektor w (Diskussion) 08:37, 17. Mär. 2019 (CET)

Ich habe mir die Sache genau angesehen und den Lückenhaft-Baustein entfernt. Richtig ist: Es ist bis heute nicht bekannt, wann das Hotel die Polizei von Las Vegas über die Schüsse auf den Wachmann Campos (und über die späteren Schüsse auf den Mechaniker Schuck) informierte. Möglicherweise gab es hier eine Verzögerung. 12 Minuten nach dem Beginn der Schüsse waren aber trotz der Verzögerung (falls es sie gab) Polizisten bei dem verletzten Wachmann (siehe Angabe im Artikel). Die Polizei wußte spätestens dann Bescheid, in welcher Suite sich der Schütze befand. Die Verzögerung der Information kann also höchstens etwa 10 Minuten betragen haben.

Was wäre passiert, wenn die Polizei sofort informiert worden wäre? Dann hätte es auch einige Minuten gedauert, bis Polizisten oder Spezialkräfte vor der Suite aufgetaucht wären. Wie viele Minuten? Der zeitliche Unterschied bezogen auf das Auftauchen von Polizisten in der Nähe von Paddocks Suite betrug also wohl nur wenige Minuten.

Und wenn Paddock noch selbst Polizisten vor seiner Tür mit seinen Kameras gesehen hätte, dann hätte er durch die Tür auf sie geschossen, wie zuvor auf Campos und Schuck. Sie hätten sich also zuerst selbst schützen müssen und hätten nichts unternehmen können. Genau wie beim realen Ablauf hätte Paddock so lange auf die Konzertbesucher schießen können, wie ihm danach war, bevor er sich selbst umbrachte. Für ihn sah es in jedem Fall so aus, daß er seine Position schon beim Beginn seines Attentats verraten hatte, mit den Schüssen auf den Wachmann Campos, und ohnehin aufgrund der möglichen Lokalisierung von außerhalb des Hotels. Im realen Ablauf schoss er insgesamt 10 Minuten lang.

Es ist nicht erkennbar, daß der Täter die Beschießung des Konzertgeländes früher abgebrochen hätte, wenn er zum Beispiel 6 Minuten nach dem Beginn einige Polizisten im Hotelflur gesehen und sie mit Schüssen durch die Tür zum Rückzug gezwungen hätte, wie zuvor Campos und Schuck. Vielleicht hätte er tendenziell etwas früher aufgegeben, vielleicht tendenziell später, vielleicht hätte es überhaupt keinen Unterschied ausgemacht.

Nicht haltbar ist deshalb die Behauptung, daß eine sofortige Information der Polizei über die ersten Schüsse durch die Tür der Suite Menschenleben gerettet hätte. Es hätte auch das Gegenteil eintreten können, nämlich daß Paddock sich durch das Auftauchen von Polizisten angestachelt gefühlt hätte, noch mehr zu schießen. Auch auf dem Konzertgelände hätte die Polizei, selbst wenn sie einige Minuten früher die Position des Schützen gekannt hätte, die Menschen wohl kaum besser schützen können. Sie konnte auch von dort aus den Schützen nicht unschädlich machen.

Die Theorie, daß frühere Information der Polizei Menschenleben hätte retten können, hätte bei den Schadensersatzklagen prominent diskutiert werden müssen, falls sie auch nur einigermaßen plausibel ist oder wäre. Ich habe dazu aber nichts gefunden. Im englischen Artikel ist davon auch nicht die Rede. Abgesehen davon ist die diese TV-Doku, in der dieser Zusammenhang konstruiert wird, keine geeignete Quelle.

Noch zu dem Vorwurf in der TV-Doku, die Polizei habe den zeitlichen Ablauf absichtlich falsch dargestellt, um eine Verzögerung ihres Eingreifens zu vertuschen: Da ist aus meiner Sicht nichts dran. Während des Geschehens und auch danach gab es ein unglaubliches Chaos von Informationen. Einige Details wurden von der Polizei zunächst nicht richtig eingeordnet, was spätere Korrekturen in deren Mitteilungen nötig gemacht hat. Eine Absicht, anfänglich etwas zu vertuschen, ist aus meiner Sicht nicht der Grund für die mehrmalige Notwendigkeit von Korrekturen.

In den Medien war die Menge der falschen Informationen (aufgrund von Gerüchten und Mißverständnissen im Informationschaos) übrigens noch viel größer. Auch in den Medien hat es Tage und teils Wochen gedauert, bis die Details einigermaßen korrekt dargestellt wurden. Die meisten Presseberichte aus den ersten Tagen sind als Referenzen im Artikel nicht brauchbar, weil sie Irrtümer und erhebliche Fehler enthielten. Ich habe deshalb vor einiger Zeit viele dieser fehlerhaften Referenztexte gelöscht und stattdessen den engültigen Ermittlungsbericht der Polizei als Referenz verwendet.

Aus diesen Gründen sehe ich den Baustein als nicht berechtigt an. Ich habe ihn jetzt gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 10:30, 3. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 03:25, 13. Okt. 2019 (CEST)

Zeitpunkt der Schüsse auf den Wachmann

Im Moment steht im Artikel, der Wachmann im Hotel sei um 21:59 Uhr getroffen worden; die Schüsse auf die Besucher des Konzerts hätten sechs Minuten später begonnen, um 22:05 Uhr. Dies entspricht einer frühen Darstellung der Ereignisse, die später von der Polizei revidiert wurde. Vgl. etwa diesen Zeitungsbericht rund 12 Tage nach der Tat: Dort heißt es, beides hätte ungefähr gleichzeitig stattgefunden, um 22:05 Uhr. Im vorläufigen Untersuchungsbericht der Polizei vom 18. Januar 2018 werden die Schüsse auf den Wachmann sogar etwas später angesetzt – um 22:06 Uhr, also eine Minute nach dem Beginn der Schüsse auf die Menschenmenge. Dieselbe Darstellung findet sich im endgültigen Bericht vom 3. August 2018. --Lektor w (Diskussion) 11:03, 17. Mär. 2019 (CET)

PS. Der englische Artikel stellt den Zeitablauf aktuell so dar: Schüsse auf den Wachmann „ungefähr“ um 22:05 Uhr, erste Schüsse aus dem Hotelfenster um 22:05 Uhr. Also ungefähr gleichzeitig. --Lektor w (Diskussion) 11:16, 17. Mär. 2019 (CET)

Ich habe jetzt 22:06 Uhr gemäß dem endgültigen Untersuchungsbericht angegeben (Edit), zusammen mit weiteren Korrekturen. --Lektor w (Diskussion) 05:19, 11. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 03:25, 13. Okt. 2019 (CEST)