Diskussion:Mitteleuropa

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Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Zweifel

"Keine Zweifel bestehen an der Zugehörigkeit von Deutschland usw" Derartige Zweifel bestehen sehrwohl. Wie kann man postulieren dass keine Zweifel bestünden wenn diese Zweifel in der gesamten Diskussion überdeutlich wurden, und zumindest in stark gestutzter Form auch in den Artikel eingeflossen sind. Eine deutschlandspezifische Sichtweise darf durchaus als solche gekennzeichnet werden und muss nicht automatisch als die eigentliche und tatsächliche dargestellt werden. Andere Sichtweisen stehen völlig gleichwertig neben dieser oben beschriebenen deutschen Definition Mitteleuropas. 92.231.166.118 21:34, 17. Nov. 2010 (CET)

Stimme dem vollkommen zu. Nicht nur in Österreich, auch in Tschechien, Polen etc. wird Deutschland NICHT unbedingt zu Mitteleuropa gezählt. Nahabedere 21:54, 5. Dez. 2010 (CET)
Aufgrund welcher Belege? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 21:58, 5. Dez. 2010 (CET)
Mitteleuropa wird oft als der Raum zwischen Deutschland und Russland gesehen. Österreich-Ungarn als die historische Konstruktion, die als Schutz vor diesen beiden Großmächten fungierte. Siehe z.B. der Satz "Mitteleuropa wird dann erneut ein zwischen Deutschland und Russland eingeklemmter geopolitischer Raum sein" hier: http://www.presseurop.eu/de/content/article/421741-mitteleuropa-braucht-freunde
Es gab bzw. gibt verschiedene Ansichten, was "Mitteleuropa" nun ist - ohne nähere Erläuterung gilt die Definition für den deutschsprachigen Raum, dass man das in z.B. Tschechien anders sieht, liegt nahe. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:18, 15. Dez. 2010 (CET)
Erstens: wer sagt, dass Wikipedia nur für den deutschsprachigen Raum gilt? Zweitens: Österreich gehört nicht zum deutschsprachigen Raum? Nahabedere 16:52, 26. Dez. 2010 (CET)

[Bearbeiten] Deutsche Sicht

Der Artikel spiegelt nach wie vor, trotz Relativierungen im Fliesstext, ausschliesslich die deutsche Sicht wieder. Allein durch die obenstehenden Grafiken wird der deutschen Sicht (die in Europa wahrlich nichtfür irgendeine art Mehrheit spricht) quasi-zementiert.

Die zb.: österreichische Sicht sollte "zumindest" völlig gleichwertig platziert sein.

Die momentane Lösung ist, sorry, deutschlastig, und das ist nicht akzeptabel.

mfg. 80.171.82.19 14:03, 25. Feb. 2009 (CET)


Keine Kloppe bitte ;-)

[Bearbeiten] Archivierung

Alte und unsachliche Diskussion archiviert: Diskussion:Mitteleuropa/Archiv 1 --Brutus Brummfuß 20:11, 13. Okt 2004 (CEST)

Diskussion bis zum 17.10.04 (ungefähr) archiviert: Diskussion:Mitteleuropa/Archiv 2 --Brutus Brummfuß 21:38, 17. Okt 2004 (CEST)


[Bearbeiten] Neue Aspekte: 17. Oktober 2004

  • zu: unstrittig ist die Zugehörigkeit Deutschlands: Stimmt nicht, in Österreich wird Mitteleuropa oft auch mit den Nachfolgestaaten der Österreichisch-Ungarischen Monarchie gleichgesetzt, was Deutschland aussschließt. Manchmal wird auch die röm.-kath. Religion herangezogen, was ebenfalls einen großen Teil Deutschlands ausschließt. Siehe, z.B.: http://www.katholikentag.at --Stefan Ratschan 15:11, 17. Okt 2004 (CEST)
    • Heute politisch/kulturell relativ unstrittig. Übrigens weicht der Artikel von der Formulierung in der Bastelecke ab. Dass es noch weitere Auffassunegn gibt, ist uns eigentlich klar geworden, (schau mal ins Archiv). Die Diskussion war schwierig und lang und wir haben jetzt ne Minimalversion. Danke aber für den Hinweis. Religiöse Sichtweisen kann man auch untersuchen, aber bitte nicht unter "heutige politische Abgrenzung"; wenn du möchtest kannst du ja mal nen weiteren Absatz vorschlagen. Grundaussage des Artikels MUSS bleiben: Es gibt keine eindeutige und unzweifelhafte Abgrenzung. Innerhalb dieser Prämisse können wir über alles diskutieren. --Brutus Brummfuß 16:17, 17. Okt 2004 (CEST)
      • Hier weicht einfach die österreichische Sichtweise von der deutschen ab (obwohl erstere natürlich genauso uneindeutig ist wie letztere). Meines Erachtens sollte die österreichische Sichtweise genauso Erwähnung finden, z.B. mit einem Satz in ähnlicher Position wie der Hinweis zum angelsächsischen Central Europe. Wie wär's mit: In Österreich wird Mitteleuropa auch oft mit den Nachfolgestaaten der österreichisch-Ungarischen Monarchie gleichgesetzt. Der Begriff schließt also in diesem Fall Deutschland, Liechtenstein und die Schweiz nicht ein.--Stefan Ratschan 17:59, 17. Okt 2004 (CEST)


        • Kein Einwand meinserseits, im Gegenteil! Wenn wir uns dieser 2 Sichtweisen bewußt gewesen wären, wäre die Diskussion vielleicht nicht so lang gewesen. Übrigens: Polen sollte aus dann auch ausgeschlossen werden, glaub ich? --Captain Blood 18:29, 17. Okt 2004 (CEST)
          • ein Teil des heutigen Polens war dabei (österreichisch Schlesien, Galizien), insbesondere Krakau; aus Krakau: Unter der relativ liberalen Herrschaft Österreichs wurde Krakau erneut das Zentrum polnischer Kultur und Kunst --Stefan Ratschan 22:09, 17. Okt 2004 (CEST)
  • Eine weiter Möglichkeit der Abgrenzung Mitteleuropas ist religiös. Eine solche ist in Österreich weit verbreitet (und ich glaube auch in Polen und Kroatien). Wie wär's mit: "Zur Abgrenzung Mitteleuropas werden manchmal auch religiöse Kriterien herangezogen, genauer, das römisch-katholische Bekenntnis. Demnach wird Mitteleuropa nach Nordwesten zum Protestantismus abgegrenzt (die Grenze verläuft durch Deutschland), nach Osten und Südosten zum orthodoxen Bekenntnis, und nach Süden (vor allem Bosnien) zum Islam. Eine solche Abgrenzung ist vor allem in Ländern mit vorwiegend katholischer Bevölkerung verbreitet. "
    • Diese Definition hat den Nachteil, daß sie nach zumindest nach Westen und Süden unbrauchbar ist. --Captain Blood 18:36, 17. Okt 2004 (CEST)

PS: Es gibt in Österreich als 2 verbreitete Definitionen?

      • soll auch keine Definition sein, es ist einfach nur eine übliche Abgrenzungsform, die klarerweise nur in bestimmte Richtungen funktioniert. Zum P.S.: da habe ich mich vielleicht vorher nicht ganz richtig ausgedrückt - in Österreich ist der Begriff sicher genau so uneindeutig wie in Deutschland, und es sind die verschiedensten Abgrenzungskriterien gebräuchlich, ich wollte nur diejenigen darstellen, die im Artikel meiner Meinung nach noch unterrepräsentiert sind. --Stefan Ratschan 22:09, 17. Okt 2004 (CEST)
          • Da müsste ich jetzt ein aufwändigeres Literaturstudium betreiben. Startpunkt wären die Mitteleuropabücher von Erhard Busek, einer Hauptfigur in der österreichischen Diskussion zu dem Thema. Das Ganze war auch schön ersichtlich in der österreichischen Politik in der Jugoslawienkrise: Der damalige östereichische Aussenminister, Alois Mock, hat sich, ohne sich genauer mit der Sachlage zu beschäftigen, sofort einseitig auf die Seite Kroatiens geschlagen, weil für ihn (als österreichischen Konservativen), sofort klar war, dass Kroatien "unsere" mitteleuropäisch-katholische Seite darstellt, im Gegensatz zu den "balkanischen" Serben --Stefan Ratschan 23:18, 17. Okt 2004 (CEST)
            • Sagtets du Kroatien oder hab ich mich vielleicht verlesen? --Brutus Brummfuß 23:46, 17. Okt 2004 (CEST)
              • ja, warum? die Kroaten sind nun mal katholisch, und die Serben orthodox; in den Gehirnwindungen von Alois Mock, und vieler anderer konservativer Österreicher (ich gehöre nicht dazu) ist das DAS relevante Abgrenzungsmerkmal --Stefan Ratschan 10:35, 18. Okt 2004 (CEST)
                • Weil die Kroatienfrage endgültig gelöst wurde... --Brutus Brummfuß 12:26, 18. Okt 2004 (CEST)
                  • ich sehe das Problem nicht: die Grundaussage des Artikels ist doch, dass es keine eindeutige Definition gibt, also auch keine eindeutige Klärung, ob irgendein Land Teil Mitteleuropas ist, oder nicht. Also sollten wir versuchen, die gängigen Abgrenzungen Mitteleuropas aufzulisten. Eine dieser Abgrenzungen verwendet eben die katholische Religion. Auch wenn diese Position in Deutschland nicht üblich ist, ist sie doch in Österreich vor allem im konservativen Lager weit verbreitet. Und da es sich hier nicht um Wikipedia Deutschland, sondern um ein deutschsprachiges Wikipedia handelt, sollte das berücksichtig werden. --Stefan Ratschan 14:20, 18. Okt 2004 (CEST)

Ja die gängigen. Ich halte die Meinung der österreichischen Katholiken nicht für gängig. Trotzdem meinetwegen. Ich hoffe nur du bist die darüber bewusst, warum wir darauf verzichtet haben: Wenn du die eine Meinung erwähnst, musst du auch die anderen erwähnen: die der dt. katholiken, die der Serben, die der russ.-orthodoxen und weiß der Geier, der Osmanen, die der Donau-Schwaben, der portugiesischen Katholiken... Tu dir keinen Zwang an und schreibe einen Absatz über religiöse Aspekte, aber bitte einen möglichst ausgewogenen. Und die "politische heutige Abgrenzung" hat damit aber nichts zu tun, denke ich (?). Ich bezweifel, dass das zu sinvollen Informationen führt und halte das wieder für einen Versuch àla Baustile, bin aber immer offen für Neues.--Brutus Brummfuß 19:33, 18. Okt 2004 (CEST)

  • und gängig = Meinung der deutschen Bevölkerung? österreichische Katholiken sind obskure Spinner? du bist dir des Chauvinismus deiner Aussagen bewusst?
    • ehrlich gesagt nicht; mir als Naturwissenschaftler sind religiös wertende Aussagen suspekt(wieso "obskure Spinner"? - das hast du jetzt gesagt). Bei 8,1 Mio Einwohnern, 75 % katholisch, voraussgesetzt alle dieser Katholiken folgen der Einteilung (es soll ja auch Katholiken und Katholiken geben), sind wir bei gut 6 Mio - zu gegeben viele, aber nicht mal 1% der europ. Bevölkerung... , ist das schon chauvinistisch? --Brutus Brummfuß 16:27, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich hoffe, wir können wieder konstruktiver werden. Wie gesagt, der Artikel wie er momentan ist, mag die deutsche Sicht der Dinge ausgezeichnet widerspiegeln, aber es gibt auch eine Welt ausserhalb Deutschlands. Die Grundaussage, dass Mitteleuropa nie genau definiert werden kann, und jede Definition gewisse Wertvorstellungen widerspiegelt, kann ich voll und ganz unterschreiben. Es gibt verschiedene Abgrenzungsmöglichkeiten des Begriffs, und die üblichen sollten aufgelistet werden. Der momentane Satz Der Begriff "Mitteleuropa" kann auch politisch, historisch, wirtschaftlich, naturräumlich definiert werden macht das auch sehr schön. Meine Kritik ist, dass dieser Satz nicht mit dem Rest des Artikels korrespondiert, und dass er nicht vollständig ist. Meine Vorschläge:

  • Den Satz zu ändern in: "Mitteleuropa" kann nach geographischen, politischen, historischen, wirtschaftlichen, und religiösen Gesichtspunkten abgegrenzt werden
  • Dann zu jedem Gesichtspunkt einen Absatz. Geographisch existiert bereits. Politisch auch ("kulturell" kommt dort sowieso nicht vor). Fehlt historisch, wirtschaftlich, und religiös. Da wir hier noch weniger Material haben, könnten man sie momentan in einen Absatz "Andere Abgrenzungen" zusammenfassen.
    • Mein Beitrag zu religiös: In Österreich werden zur Abgrenzung Mitteleuropas oft auch religiöse Kriterien herangezogen, genauer, das römisch-katholische Bekenntnis. Demnach wird Mitteleuropa nach Nordwesten zum Protestantismus abgegrenzt (die Grenze verläuft durch Deutschland), nach Osten und Südosten zum orthodoxen Bekenntnis, und nach Süden (vor allem Bosnien) zum Islam
    • Mein Beitrag zu historisch: In Österreich wird Mitteleuropa auch oft mit den Nachfolgestaaten der österreichisch-Ungarischen Monarchie gleichgesetzt. Der Begriff schließt also in diesem Fall Deutschland, Liechtenstein und die Schweiz nicht ein.

Kann auch zur Geschichte der Begriffsbildung in Österreich etwas beitragen, dazu muss ich aber ein paar Bibliotheksstunden einlegen, und das wird noch dauern. --Stefan Ratschan 21:34, 18. Okt 2004 (CEST)

      • "Kulturhistorisc" schließt "religiös mit ein. Vielleicht können wir das in einem Absatz zur Kutlurgeschichte aufgehen lassen, der auch noch andere Sichtweisen beinhalten kann? --Brutus Brummfuß


  • Da sich die deutsche und österreicher Sicht doch recht stark unterscheiden, habe ich mal einen neuen Österreicher Abschnitt eingefügt. Meine Zweifel an der religiösen Definition bzw. Abgrenzung bleiben bestehen, habe es erstmal reingenommen, so wie es jetzt ist, müßte aber Italien und Frankreich dazugehören, diese Unklarheit muß bereinigt werden. Übrigens: ich hoffe, du bestehst nicht darauf, den 1. Satz des Artikels Deutschland zu ändern? ;-) --Captain Blood 23:03, 18. Okt 2004 (CEST)
  • "ME kann ... wirtschaftlich ... definiert werden" habe ich entfernt, es ist ja schließlich keine Zollunion --Captain Blood 23:09, 18. Okt 2004 (CEST)
    • Die Wirtschaftsleute definieren die Grenze lateinisch/kyrillische Schrift(?) Ist aber genauso wenig zielführend. --Brutus Brummfuß 16:09, 19. Okt 2004 (CEST)


Jetzt muß ich mich doch wieder kurz melden: Captain Blood,, es muß ein Mißverständnis sein: aus meiner Sicht stimmt nicht wie Du schreibst ..."Der Begriff schließt also in diesem Fall Deutschland, Liechtenstein und die Schweiz nicht ein". ME völlig ohne D zu sehen ist völlig daneben. ...."nach Nordwesten zum Protestantismus abgegrenzt (die Grenze verläuft durch Deutschland", so kann es eher gesehen werden.(Absatz ME aus Österreichischer Sicht) Perun 23:12, 18. Okt 2004 (CEST)

    • "ist völlig daneben": Österreicher sind also kranke Irre? tut mir leid, aber auf genau diese Art von Chauvinismus reagieren die Einwohner der Nachbarstaaten Deutschlands oft empfindlich --Stefan Ratschan 09:48, 19. Okt 2004 (CEST)
Perun, ich teile deine Zweifel. Aber wenn es in Österreich so gesehen wird? (Ich habe nur Stefans Vorschlag in den Absatz kopiert) Der Absatz kann auch wieder raus. Stefan muß sich aber erstmal äußern. --Captain Blood 23:18, 18. Okt 2004 (CEST)
ich wollte es ja nicht glauben, aber die Östereicher scheine wirklich nicht zuweissen, was Mitteleuropa genau ist. Alle von mir besuchten Webseiten waren sich nicht einig, allerdings ist die Donau und das Einflussgebeit der echemaligen Monarchie ÖU deutlich in der Beschreibung durch zu lesen. --Aineias ©
    • und dass es ausserhalb der deutschen Weltsicht noch andere gültige gibt, diese Möglichkeit ist vollkommen ausgeschlossen? --Stefan Ratschan 09:48, 19. Okt 2004 (CEST)
      • Ganz im Gegenteil! Ich denke daß die Sicht auf ME in den Nachfoldestaaten der Donaumonarchie (nicht nur in Österreich) sehr ähnlich ist. Daher bin ich dankbar dafür, daß Du hier mitarbeitest!!! Perun 10:27, 19. Okt 2004 (CEST)
      • Also ich finden den jetzigen Absatz gut. Dass das religiöse Kriterium nicht Richtung Westen taugt ist klar, aber kein Problem, weil es ja viele Abgrenzungskriterien gibt. Werde die Literatur noch durchstöbern, und evtl. in nächster Zeit noch mit handfesten Literaturzitaten aufwarten. Falls es wen interessiert:
        • E. Brix und E. Busek, 1986: Projekt Mitteleuropa.
        • Milo Dor: Mitteleuropa - Mythos oder Wirklichkeit. Auf der Suche nach der größeren Heimat" (1996).
        • Anton Pelinka: Zur österreichischen Identität. Zwischen deutscher Vereinigung und Mitteleuropa. Wien 1990 (Ueberreuter) --Stefan Ratschan 09:48, 19. Okt 2004 (CEST)

Genau das habe ich gemeint: Es ist schwierig. --Brutus Brummfuß 16:09, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich hab gerade festgestellt, dass der Absatz (Ösissicht/Religion), den ich auch noch umbenannt habe, überhaupt nicht richtig aufgeht. Zu der Abgrenzung nach Westen nicht und nach Süden auch nicht, und nach Osten... dann gehört z.B. das Münsterland zu Mitteleuropa weil katholisch, der weiter östlich gelegene Harz und drumherum zu Westeuropa? Da müssen die Österreicher halt mal einsehen, dass das eben nicht ganz allgemeingültig sein kann, oder? Ich benenne die Überschrift wieder um, dann ist es weniger kritisch (sollen die doch denken, was sie wollen ;-), wenn sie meinen, dann wird das hier auch so geschrieben, obwohl ich da keine eindeutige Quellen gesehen habe.--Brutus Brummfuß 16:52, 19. Okt 2004 (CEST)

Eine Quelle, die die religiöse Definition/Abgrenzung vornimmt, würde ich mir auch wünschen. Aus dieser: http://www.katholikentag.at kann man ja genausowenig schließen, wie man aus dem Deutschen Katholikentag schließen kann, das Deutschland katholisch ist/definiert/abgegrenzt wird. --Captain Blood 19:46, 19. Okt 2004 (CEST)
    • keine Sorge, werde konkrete Zitate lieferen, wird aber noch 1-2 Wochen dauern --Stefan Ratschan 12:14, 20. Okt 2004 (CEST)
      • Da bin ich mal gespannt... Habe unterdessen schon mal einen Absatz zur ösi-Sicht der Geschichte des Begriffs eingefügt, bin in Großdeutsch draufgestoßen. --Captain Blood 13:31, 20. Okt 2004 (CEST)
        • ein Artikel, in dem es zwar um was Anderes geht, an dem man aber schoen sieht, dass in Oesterreich oft Deutschland als nicht zu Mitteleuropa gehoerig empfunden wird [1], speziell eine Interessengemeinschaft als Gegengewicht zu den großen EU-Staaten --Stefan Ratschan 13:41, 20. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Gliederung

Kann man vielleicht die Geschichte zusammenfassen zu einem Kapitel - oder Österreich zu Österrech, Deutschland zu Deutschland? Mir gefällt die Gliederung nicht mehr so ganz, weil thematisch hin- und hergesprungen wird. Gruß --Brutus Brummfuß 18:57, 20. Okt 2004 (CEST)

  • Besser so? --Captain Blood 19:25, 20. Okt 2004 (CEST)
    • Ja, und weil du das so gut kannst ;-) : Vielleicht verwursten wir die beiden (deutsche... und österreichische) in einem chronologisch sortierten Kapitel: "Kulturgeschichte des Puddingandiewandnagelns" ;-) äh - vielleicht so ähnlich, mir fällt grad nix schlau klingendes ein?! --Brutus Brummfuß 19:32, 20. Okt 2004 (CEST)
      • Du meinst keinen extra-Ösi-Abschnitt mehr, sondern ösi-geschichte in den Geschichtsabschnitt, und die aktuelle Ösi-Def. in den Abschnitt Abgrenzung heute? --Captain Blood 21:19, 20. Okt 2004 (CEST)PS: 412 Artikel verlinken auf diesen! Schockschwerenot! --Captain Blood 21:26, 20. Okt 2004 (CEST)
        • Ja genau, die Ösis werden assimiliert... 412 Artikel bloß? Na das geht ja noch! Wir sind WICHTIG!!! --Brutus Brummfuß 22:04, 20. Okt 2004 (CEST) Vielleicht die politische heute - aufteilen in verschiedene: Die der Österr-Katholiken, die Sicht der Hugenotten, und andere Sichtweisen, und zweitens, eine historische Entwicklung. Vielleicht. --Brutus Brummfuß 22:07, 20. Okt 2004 (CEST)Hoffentlich war der Vorschlag nicht chauvinistisch.
          • Ösi Assimilierung durchgeführt! --Captain Blood 20:47, 21. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Ausweitung der Kamfpzone

Da ihr schon so schön am Nageln seid, habt ihr schon Zeitzone speziell den Absatz zur mitteleruopäischer Zeit gesehen? Die Diskussionsseite zu en:Germany ist übrigens auch interessant, besonders der Teil "Is Germany in Central Europe or Western Europe" -- southpark 22:10, 20. Okt 2004 (CEST)

  • Genialer Gedanke, mit der Zeitzone, hätt ich auch drauf kommen können, wo es einem doch hier alle 2 Zeilen ins Auge springt: in den Signaturen: C(entral)E(uropean)ST! Das gehört auf jeden Fall rein, die Frage ist nur wie ausführlich. Ich füg mal die lange Variante ein, evt. genügt auch ein Link in "Siehe auch". Und die Amis, auweia! Das muß ich erstmal lesen... --Captain Blood 00:11, 21. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Ungarn nur hellblau?

Die Böhmen zentralstblau (zu Recht) und die Ungarn nur randständig hellblau? Das kann ja wohl nicht sein. Mitteleuropäischer als Ungarn wird es nicht mehr. Od 11:53, 3. Dez 2005 (CET)

Dem stimme ich eindeutig zu. Ich versteh sowieso nicht wieso Mitteleuropa anders markiert wird als z.B. Osteuropa. Ich würde das schon einheitlich machen, wenn nichtsogar in einem einzigen Artikel.

Achtung: laut der politischen Definition gehört Ungarn nicht zu Mitteleuropa (vgl. http://derstandard.at/?url=/?id=3311243 ) Der Satz im Artikel, dass Ungarn eindeutig zu Mitteleuropa zähle, gehört daher überarbeitet.

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!


--Zwobot 13:31, 19. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!


--Zwobot 13:34, 19. Jan 2006 (CET)


[Bearbeiten] Periodische Kroatienwanderung

Ich habe wegen der jüngsten Versionsgeschichte ind der alten frage Neoneo eine Nachricht hinterlassen: [2]. --Brutus Brummfuß 16:59, 28. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Präzisierung von Kroatien

Wäre im Falle von Kroatien für eine aktuellere und noch präzisere Einteilung. Schauts Euch mal an:

Damals haben auch die Artikel zu Zentralkroatien und Kroatisches Küstenland beispielsweise gefehlt. Also ich wär schon für diese Verbesserung aus Gründen der Präzision (klingt schon irgendwie Paradox: "Revert - Stand Diskussionskonsens Okt 2004!"). Es gibt eben immer wieder aktuellere und genauere Artikel zu den einzelnen Regionen und der Geschichte der betroffenen Teile. Über kleinere Abänderungen können wir gerne sprechen. --Neoneo13 17:39, 28. Mär 2006 (CEST)

Was soll denn dieser Einwurf jetzt, ich habe dich darauf hingewiesen, dass es einen Diskussionskonsens gibt und du die dort genannten Argumente widerlegen solltest, wenn du einen neuen Konsens willst. Dass die Diskussion nun schon über ein Jahr zurückliegt, macht die Sache nicht besser, denn Kroatien wandert nicht. Deine neuen Artikel sind daher auch nicht "aktueller". Von dir selbst geschriebene Artikel ohne Quellenangabe ("seit je her Mitteleuropa"...) kann man wohl kaum als fachlich haltbaren Beweis zulassen. Mir persönlich ist es eigentlich scheißegal, ob Kroatien ganz, teilweise oder überhaupt nicht in ME liegt, aber man kann Kroatien auch nicht bleiebig hin- und herschieben, weil übermorgen wieder jemand kommt und strikt dagegen ist, dass Kroatien in ME liegt und danach widreum der Nächste, der dagegen ist, dass Kroatien in SOME liegt, usw... deshalb gab es ja Streit. Dabei ist ja auch rausgekommen, dass es im Grunde keinen Zweck hat, sich darüber zu streiten. Warum liest du nicht wenigstens mal die Diskussion? Sorry, aber wenigstens eine Quelle oder ein Argument solltest du nennen können. Punkt eins bleibt: Es gibt keine genaue Definition. Bitte, lass es einfach dabei. --Brutus Brummfuß 18:05, 28. Mär 2006 (CEST)
Dem kann ich mich nur anschließen. Zumal die vorgeschlagene Präzisierung nur scheinbar eine ist: "gehören jedoch klar zu Mitteleuropa" - das täuscht eine Eindeutigkeit der Sachlage vor die so nicht mal annähernd existiert. Und dass im Gegensatz dazu die Bezüge zu SOE relativiert werden ("könnte man") ist hoffentlich nur ein Versehen. --Captain Blood 23:43, 28. Mär 2006 (CEST)
Na gut, war wohl gerade in einer Präzisionsphase. Die derzeitige Formulierung ist ja ganz gut. Wir teilen hier Gebiete eben geographisch ein und nicht kulturell. Und für Randgebiete wie Kroatien sind kulturelle Themen eben sehr wichtig. Gruß, --Neoneo13 01:25, 30. Mär 2006 (CEST)


Ganz klar: Ungarn ist Teil Mitteleuropas, wie kulturell so auch politisch.

Detto Kroatien (als früherer Bestandteil Ungarns). ;) --Neoneo13 17:45, 4. Mai 2006 (CEST)
Dalmatien war nicht bei Ungarn Nahabedere 08:04, 5. Mai 2006 (CEST)
Ja, Dalmatien gehört zum Mittelmeerraum, zu Südeuropa von der Landschaft und Kultur her. Dalmatien war aber Teil der Republik Venedig. --Neoneo13 08:14, 5. Mai 2006 (CEST)

Kroatien war kein teil Ungarns. Bis 1918 zerfiel es in drei Königreiche: Königreich Illyrien (der östliche Teil), Königreich Kroatien (der zentrale Teil) und in das Königreich Dalmatien (südlicher Teil / Küstenland).

Nur die beiden ersten waren Länder der heiligen ungarischen Stephanskrone (ungarrische Reichshälfte) aber trotzdem kein Teil des Kgr. Ungarn. Dalmatien gehörte zum Kaisertum Österreich (österr. Reichshälfte).

Zum Kgr. Ungarn gehörten,neben dem heutigen Ungarn, die Slowakei, das Banat und Siebenbürgen. Bitte immer zwischen dem eigentl. Kgr. Ungarn und der ungarr. Reichshälfte (Länder d. hl. ungarr. Stephanskrone) unterscheiden.

Nachlesen kann man das bei:

Wandruszka, Adam: Die Habsburgermonarchie von 1848-1918, Verl. der Österreichischen Akademie der Wissenschaften

oder in

Die Österreichisch-Ungarrische Monarchie in Wort und Bild, eingeleitet von seiner k.u.k Hoheit Kronprinz Rudolf

[Bearbeiten] Um einem Editwar mit Braveheart zuvorzukommen

Ich habe seinen Pauschlrevert einmal revertiert. Warum die Kurzerklärungen nötig sind, habe ich in Quellen und Zusammenfassungen erläutert. Weiters werde ich nichts tun. Ich rate aber, es dem historisch nicht vorgebildeten Leser leicht zu machen; Mitteleuropa ist ein sehr schwiergiges Thema. Mitteleuropäer 10:22, 29. Jul 2006 (CEST)

Wozu es Wikilinks gibt, ist dir schon bekannt, oder? Solche Doppelgleisigkeiten, wie du sie einbauen willst, führen nur dazu, dass hier ungenaue Einschätzungen wie sehr stark integriert vorgenommen werden, die sowieso kein Mensch nachvollziehen kann. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:25, 29. Jul 2006 (CEST)
Deine Anwürfe kann ich nicht nachvollziehen und werte sie als Antagonisierungsversuch. Mit vorzüglicher Hochachtung Mitteleuropäer 10:27, 29. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zur Butter-Olivenölgrenze

Das ist nicht meine Privattheorie, aber ich habe euch ja ermächtigt, es zu tilgen, wenn ihr mir misstraut. Falls ich es in meinen Bücher finde, poste ich es erneut mit Quellen. Wird aber wohl länger dauern. Mitteleuropäer 11:58, 29. Jul 2006 (CEST)

Die einzige im WWW sichtbare Quelle war ein Essay im FAZ-Feuilleton -- das ist zuwenig. Wenn es wirklich in Fachkreisen gängig wäre, sollte mehr zu finden sein. --Pjacobi 14:12, 30. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Rheingrenze

Geographische Abgrenzung: "Nähme man den Rhein als Kriterium, wären Teile Deutschlands nicht Bestandteil Mitteleuropas." - Kann mir das jemand erklären? Nur weil ein paar Teile Deutschlands linksrheinisch liegen, heißt das doch nicht, daß D nicht mehr zu Mitteleuropa zählt. Nebenbei wäre dann die Schweiz auch nicht mehr mitteleuorpäisch. -> Der Satz gehört erklärt oder gestrichen. 217.237.149.206 07:42, 16. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Gegengewicht zu Russland und Amerika

Hi folgenden Abschnitt halte ich für zumindest zweifelhaft und bitte diesen zu überarbeiten von jemandem der sich mit der Materie etwas besser auskennt: "Er kam in der Mitte des 19. Jh. auf, als Constantin Frantz eine Föderation „Mitteleuropa“ aus Deutschland, Polen und Donauslawen vorschlug, um ein Gegengewicht zu den Großmächten Russland und Amerika zu schaffen." Ich halte es hierbei für zweifelhaft, dass Frantz an ein Gegengewicht zu Amerika dachte. Amerika war Mitte des 19. Jahrhunderts keinesfalls eine Großmacht zu der sich ein europäischer Staat hätte profilieren müssen, allenfalls für England in Bezug auf Kanada politisch von Interesse. Eher hatte Frantz wohl Frankreich im Blick, wie es im Lemma Constantin Frantz auch durchschimmert. Habe Amerika daher durch Frankreich ersetzt. Enkidu78 19:45, 22. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeiten

Regionen mit deutscher bevölkerung .. prallen gegen russisch-orthodoxen und griechisch-orthodoxen Kulturkreis - „Heimatgefühl“ - Elsass, Südtirol, Siebenbürgen - mit 44% der Landesfläche ist mitteleuropäisch (böse verdächte drängen sich mit hier auf) + mit einer lustigen karte in blau - und alles belegt mit einem buch vom busek (der nun wirklich andere ansichten von europa hat) und einem, das ausdrücklich von "Zentraleuropa" spricht
wie ein guter regionenartikel aussieht, ist etwa an Südostasien zu bewundern: ich würd mal vorschlagen: radikal straffen -- W!B: 09:05, 28. Nov. 2007 (CET)


Achtung: laut der politischen Definition gehört Ungarn nicht zu Mitteleuropa (vgl. http://derstandard.at/?url=/?id=3311243 ) Der Satz im Artikel, dass Ungarn eindeutig zu Mitteleuropa zähle, gehört daher überarbeitet.

Achtung: bitte genau lesen, da steht: wobei als Kerngebiet Ostmitteleuropas die sogenannte Visegrad-Gruppe (Polen, Slowakei, Tschechien und Ungarn) gilt und man auch noch Slowenien und Kroatien dazuzählt - gehören also (auch) zu Mitteleuropa. --Otberg 10:27, 28. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Versuch einer klimatischen Abgrenzung

Welches Klima haben wir denn nun aber in Mitteleuropa? --PeterZF 12:40, 29. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Aufzählung raus

Mal sehen: Wir haben eine mehr als schwammige Definition für Mitteleuropa, die sehr viel Spielraum lässt. Eine einheitliche Abgrenzung gibt es nicht. Die Karte bringt das meines Erachtens gut rüber. Welchen Sinn hat die Aufzählung der Länder? IMHO keinen, da sie subjektiv ist. Also raus damit. Gegenstimmen? -- j.budissin+/- 17:32, 22. Jan. 2008 (CET)

Offenbar nicht. -- j.budissin+/- 12:50, 29. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Karten

Bevor jetzt die Karte zum Vorschlag des StAGN hier zu Ärger führt: Da der Begriff „Mitteleuropa“ nicht genau definiert ist, bietet es sich an, wie hier eine Reihe von Karten anzubieten. Die Vergleichbarkeit der unterschiedlichen Standpunkte und Sichtweisen ist durch Karten auf jeden Fall augenscheinlicher als in Textform. Damit wäre auch der Vorwurf, hier würde nur eine Sichtweise dargestellt, aus der Welt geräumt. Kommentare erbeten. (Nebenbei hat der Standpunkt des StAGN schon einiges Gewicht, wie man an seiner Zusammensetzung unschwer erkennen kann.) Grüße, Steerpike 14:11, 7. Apr. 2008 (CEST)

Meines Erachtens bietet es sich lediglich an, unsere altbewährte Karte mit den verschwommenen Grenzen zu verwenden. Der Text erklärt ausführlich, warum die Grenzen im Vorschlag des StAGN so dargestellt werden, wie es der Fall ist. Warum sich der StAGN im Osten nach den Staatsgrenzen Österreich-Ungarns richtet, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich halte die Karte nicht für enzyklopädisch wertvoll. Grüße, j.budissin+/- 15:56, 7. Apr. 2008 (CEST)
Nun, wertvoll würde ich sicherlich auch nicht sagen, und warum wer welche Grenzen zieht, entzieht sich auch meiner Kenntnis. Bemerkenswert finde ich allerdings die Tatsache, dass sich eine Institution wie der StAGN bemüßigt sieht, eine Frage zu klären, die sich wohl nicht abschließend klären lässt, und das dann auch noch mit einer Absolutheit, also mit genauen Grenzen, die es so vorher nicht gegeben hat. Es scheint also sowas wie ein neues Bedürfnis bei den Beteiligten danach zu geben, das dem „Altbewährten“ entgegenläuft. Das muss man nicht unterstützen oder gut finden, aber die Verschiebung der Betrachtungsweise weg vom Ungefähren zum Definierten sollte man schon darstellen, dafür ist der StAGN zu bedeutend und einflussreich. Mir geht es nicht um Entweder-Oder, sondern eben um die Vielfalt der Betrachtungsweisen, auch der internationalen, gerne auch um Minderheitenmeinungen (ob sich das Baltikum selbst zu Mitteleuropa zählen würde, halte ich auch für fragwürdig), deshalb meine Frage nach einer Reihe von Darstellungen, die sich gerne widersprechen dürfen. Die Frage nach dem Begriff „Mitteleuropa“, das Konfliktpotenzial darin und die Unmöglichkeit, das Thema abschließend zu behandeln, könnten sich dadurch möglicherweise besser darstellen als allein bei einer auslaufenden Fläche. Gruß, Steerpike 16:32, 7. Apr. 2008 (CEST)
Ganz Deiner Meinung Steerpike, zudem ist die persönliche Meinung von Jbudissin nicht annähernd sooo bedeutsam, das sämtliche anderen Betrachtungsweisen als "nicht enzyklopädisch" bzw. nicht relevant angesehen werden sollten. --Lencer 17:01, 7. Apr. 2008 (CEST)
Wenn ich davon ausgehe, dass du Steerpikes Kommentar gelesen hast, verstehe ich deine Antwort nicht wirklich. Aber sei's drum. -- j.budissin+/- 17:30, 7. Apr. 2008 (CEST)
Diese Karte ist definitiv unbrauchbar, weil sie nicht aufgrund von festgelegten Kriterien erstellt wurde. --Olahus 15:25, 8. Mai 2008 (CEST)
Die Karten sind darüber hinaus stark verzerrend. Geographisch liegt z.B. Łódź in der Mitte Europas, mit ca. 2600 km zugleich bis Lissabon und den südlichen Ausläufern des Urals. 19:03, 24. Feb. 2012 (CET)

[Bearbeiten] Benelux

Sind die Benelux nicht auch eindeutig Mitteleuropa (deshalb ist da ja auch das Europa-Parlament usw.). Westeuropa ist mit Portugal, Spanien, UK und Frankreich gemeint.--Knallexus MfG 15:50, 26. Feb. 2009 (CET)

für einen Österreicher ist Benelux eindeutig NICHT Mitteleuropa. Das Europa-Parlament ist zur Zeit des eisernen Vorhangs entstanden, in der Mitte NUR EINES der beiden damaligen Teile Europas. Nahabedere 14:32, 27. Feb. 2009 (CET)

Benelux-Länder gehören nicht zu Mitteleuropa, obwohl es Bestrebungen gibt Luxemburg anstatt zu Westeuropa zu Mitteleuropa dazu zuzählen!

[Bearbeiten] Slowenien Und Baltikum

Slowenien wird in den meisten Aufzählungen auch zu Mitteleuropa gerechnet. Sogar auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite ;-) Das sollte man auch in den deutschen Artikel einbauen! Seit dem Zerfall von Tito-Jugoslawien fühlen sich die meisten Slowenen mehr zu Mitteleuropa gehörend als zum Balkan. Sprachlich sind es zwar Slawen, aber geschichtlich (Krain) sehr stark mit Österreich verwurzelt.

Die Karte vom StAGN, in der das Baltikum zu Mitteleuropa gerechnet wird, halte ich für völlig falsch! Das Baltikum wird zu Nordeuropa gezählt! --86.33.80.83 14:52, 16. Mär. 2009 (CET)

Eher ja wohl zu Osteuropa. Anderenfalls wäre die drei baltischen Staaten zwar Nordeuropa bzw. Mitteleuropa, Kaliningrad aber Osteuropa? Was für ideolgisch verblendete Schwachköpfe müssen da beim StAGN arbeiten... --Roxanna 00:34, 19. Jul. 2009 (CEST)

Bei Leuten, die die Grenze zwischen Mittel- und Südosteuropa entlang der Sprachgrenze des Siebenbürgisch-Sächsischen ziehen, wundert mich das nicht mehr wirklich. Daher halte ich die Meinung des StAGN weiterhin für irrelevant, da unwissenschaftlich. -- j.budissin+/- 00:38, 19. Jul. 2009 (CEST)

[Bearbeiten] Doppelzugehörigkeit

Eigentlich ein ganz gut gelungener Artikel, wenn auch ich - gefühlsmäßig - Mittel- bzw. Zentraleuropa auf den deutschen Sprachraum beschränken würde. Ich denke aber, viele Menschen: viele Meinungen. Das geht aus dem Artikel m.E. auch gut hervor, denn er beschreibt die Sichtweisen. Allerdings sollte m. E. der folgende Satz umformuliert werden: „Keine Zweifel bestehen an der Zugehörigkeit von Deutschland, Österreich, der Ostschweiz, Liechtenstein, Polen, Slowakei, Tschechien und Ungarn zu Mitteleuropa.” Ich würde - wie gesagt - dieses anzweifeln! Allerdings kann man auch eine Doppelzugehörigkeit vertreten, denn die Mitte ist bekanntlich nur ein Punkt, die gemeinsame Schnittstelle der Himmelsrichtungen. Die ”ost- bzw. südosteuropäischen Staaten” Polen, Slowakei, Tschechien und Ungarn wären danach natürlich auch ein Teil von Mitteleuropa. Vielleicht sollte man den v.g. Satz in diesem Sinne umformulieren! (Ich lasse es lieber, da mittlerweile in der Wikipedia zu viele (orientierungslose) ”Vandalismusuntersteller” und ”Rechtslastigkeitsuntersteller” ihr Unwesen treiben.)--89.166.180.225 23:51, 18. Jul. 2009 (CEST)

Es ist allgemein anerkannt, dass Polen, Tschechien und die Slowakei zu Mitteleuropa gehören. Das wirst du nirgendswo anders lesen, auch wenn du vielleicht anderer Meinung bist. Das ist dein gutes Recht, darauf kann man aber eben nicht immer Rücksicht nehmen. Es gab auch Zeiten, da war Thüringen schon Osteuropa, das ist zum Glück vorbei ;) Davon abgesehen gab es natürlich ebenso Zeiten, in denen Ausläufer des deutschen Sprachraums in Serbien und Rumänien lagen. Schwieriges Kriterium also... Wir richten uns hier nach dem, was allgemein geläufig ist (siehe auch Archiv) und das repräsentiert der Artikel dementsprechend gut - und vielseitig, denn Meinungen gibts viele. Grüße, j.budissin+/- 00:13, 19. Jul. 2009 (CEST)

@Benutzer budissin: Tja, dann scheinen die Sichtweisen in West- und Ost in dieser Beziehung doch auseinander zu liegen. Das liegt aber wohl eher an unseren Wohnortperspektiven. Polen, Tschechien und die Slowakei sind dann eben auch Mitteleuropa, dieser Raum ist dehnbar, wie du schon richtig ausführst, aber gleichzeitig auch Osteuropa bzw. osteuropäische Staaten! Und ist ja auch keine Schande, oser? --89.166.185.193 05:26, 19. Jul. 2009 (CEST)

Geographie universelle, 1927
CIA World Fact Book (entspricht Brockhaus)

ich würde noch das Geographie universelle-modell neben die drei (auch schon deutschlandlastige auswahl) Brockhaus/Meyers stellen, und statt dem geschwurbtelen/TFfigen überschrift "Versuch einer klimatischen Abgrenzung" stärker die tatsächlichen naturräumlichen abgrenzungen der diversen geowissenschaften erläutern, und das bild der Florenregionen dort etwa neben Mitteleuropäisches Übergangsklima (haben wir leider noch keine grafik: so ist nach Illyrisches Klima - auch ohne grafik - sogar die Südoststeiermark nicht mehr "Mitteleuropa"..) oder das Middle Europe Biocountry nach WWF/Plant Taxonomic Database (entspricht ebenfalls Brockhaus/CIA, aber ohne Slowenien) und ähnliche modelle stellen - wir sind hier insgesamt etwas politisch/kulturwissenschaftlich unterwegs --W!B: 05:32, 19. Jul. 2009 (CEST)

@Benutzer:W!B: (lieber Frühaufsteher): Du mußt deine Sätze besser gliedern. So ist das was du schreibst, nicht leicht zu lesen und zu verstehen. Eine „deutschlandlastige Auswahl” kann es nicht geben, da sich der geographische Mittelpunkt Europas in Dtschl./ Österr. befindet--89.166.185.193 05:57, 19. Jul. 2009 (CEST).

Diskussionen mit der Osnatel-IP sind leider Zeitverschwendung. -- Otberg 09:05, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ach, daher weht der Wind. Nun, dann ist unsere Diskussion hier beendet, da offensichtlich außer komischer persönlicher Meinung und Provokation eh nix dahintersteckt. -- j.budissin+/- 12:14, 19. Jul. 2009 (CEST)
PS: Soll man jetzt ob der Unkenntnis (Mittelpunkt Europas in Deutschland?!) eher lachen oder weinen?

[Bearbeiten] geographischer Mittelpunkt Europas

„Nach jeder EU-Erweiterung ermitteln Geographen des "Institut Géographique National", dem nationalen Geographieinstitut Frankreichs, den neuen "geographischen Mittelpunkt" der Europäischen Union.” Aber wer kennt den "geographischen Mittelpunkt" Europas?--89.166.185.193 07:02, 19. Jul. 2009 (CEST)

Die EU ist nicht Europa. Der Mittelpunkt Europas ist irgendwo in Litauen (ja, so weit dort hinten), steht auch irgendwo. -- j.budissin+/- 12:15, 19. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe mal grob nachgemessen und du hast recht: der geographische Mittelpunkt Europas wird irgendwo zwischen Polen und Litauen liegen. Wäre sicherlich gut für den Artikel, den Mittelpunkt ausfindig zu machen und zu erwähnen (ich habe im Internet keine Angabe gefunden) und nebenbei auch den geographischen Mittelpunkt der EU.--92.252.47.204 09:47, 22. Jul. 2009 (CEST)
Es gibt natürlich Dutzende, je nach Messung und Grenzen Europas. Siehe Mittelpunkt Europas und hier (schöne Bildergalerie von vielen Mittelpunkts-Denkmalen ;) -- j.budissin+/- 11:04, 22. Jul. 2009 (CEST)

[Bearbeiten] Naumann

Ich habe mir gerade die Einzelnachweise hier im Artikel zu Friedrich Naumanns Mitteleuropa angesehen, und musste feststellen, dass dort auf Naumanns Idee garnicht eingegangen wird. --87.144.114.184 12:38, 19. Jun. 2010 (CEST)

Habe sie durch bessere Belege ersetzt. --Otberg 23:55, 19. Jun. 2010 (CEST)
Danke, werde sie mir gleich mal ansehen. --87.144.114.184 00:57, 20. Jun. 2010 (CEST)

[Bearbeiten] im engeren und erweiterten Sinne

Europa läßt sich sicherlich in ein West-, Ost-, Süd- und Nordeuropa aufteilen und Mitteleuropa umfasst geogrfisch betrachtet das europäische Kerngebiet, also von allem etwas, das sich wiederum in ein engeres und/ oder erweitertes Kerngebiet unterscheiden läßt. Geografisch betrachtet gehört zum engeren/ kleineren Kernbereich (und in allen Karten eingetragen) immer das Gebiet der (ehem.) BRep. Dtschl. (Westdtschl. bis 1990). Interessant sind die persönlichen Ansichten der Menschen: Der Hamburger sieht sich (meiner Erfahrung nach) im Norden von Mitteleuropa zwischen Ost und West und wird den Berliner schon ”fast” zu Osteuropa am Rande Mitteleuropas einordnen, den „Wiener” dagegen am südlichen Rand Mitteleuropas, schon ”fast” zu Südeuropa gehörend. Umgekehrt werden die Besagten diese Ansichten sicherlich nicht teilen und ein Münchner sieht das auch anders. Jeder hat aus eine unterschiedliche persönliche Empfindung darüber, wen und/oder was zu Mitteleuropa gehört. --178.202.65.96 03:00, 27. Mai 2011 (CEST)

Richtig erkannt, die Einteilung - und auch die Außengrenzen Mitteleuropas - sind im Wesentlichen von den Menschen abhängig und nicht geografisch festgesetzt (sh. Slowenien, Kroatien, Ungarn). Mir ist nur nicht klar, worauf du jetzt hinaus wolltest. -- j.budissin+/- 08:31, 27. Mai 2011 (CEST)
Unser „Osnatel-Vandale“ hat diesbezüglich natürlich ganz eigene Ansichten ... --Otberg 08:57, 27. Mai 2011 (CEST)
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