Diskussion:Morgenstern (Waffe)

Noch im 16. Jahrhundert gebräuchlich

Der Morgenstern war noch im 16. Jahrhundert gebräuchlich. Da reicht es an den Bauernkrieg 1525/26 zu erinnern. Namentlich der Streitkolben und der Dreschflegel mit Zacken sind hierbei zu nennen. Benutzer: Mario todte

Er war bis in das 17. Jahrhundert, in einigen Regionen sogar noch länger, gebräuchlich. Manche Bauern griffen im Dreißigjährigen Krieg zum Morgenstern, um sich gegen plündernde Söldnertruppen zur Wehr zu setzen. --Dylac 17:05, 24. Aug 2004 (CEST)

Sorry, I don't speak German, but the illustration is not a morgenstern, more of a spiked mace. See French article for pictures Étoile du matin on upper-right). David Latapie

The illustration is correct, a Morgenstern is a spiked maze, the other weapon you are referring to is called Streitflegel in German.--212.144.232.237 16:00, 9. Aug 2006 (CEST)

Warum heißt der Morgenstern eigentlich Morgenstern? (mein Sohn hat mich das unlängst gefragt) [Benutzer: mbst]

Der Morgenstern stammt ursprünglich aus Arabien, dem Morgenland also. Mit den Dornen hat er eine Sternform. Das ganz rechts auf dem bild ist der godendag, die größte ausführung des morgensterns, vermutlich flämisch. Patty.Mittelalter. 17:51, 12. Apr 2011 (CEST)

Soweit ich mich an Boeheim und ähnliche erinnere, ist die Bezeichnung Kettenmorgenstern auch nicht unüblich für die Kugel, die mit einer Kette verbunden ist, der Flegel war danach eher auf den, am klassischen Dreschflegel orientierten, länglichen Schlagkörper bezogen. Versuche, es nochmal zu verifizieren.--Neurasthenio 16:23, 28. Nov. 2006 (CET)

Bild vs. Beschreibung

Ich habe keine Ahnung von Morgensternen, aber das Bild passt auf jeden Fall nicht zur Beschreibung ... die Spitzen sind hier ja etwa genauso lang wie der Durchmesser der Kugel, im Gegensatz zu 8-12 cm versus 1-2 cm. Jemand, der sich auskennt, sollte mal eines von beidem anpassen. -- Paul E. 13:24, 21. Feb. 2008 (CET)

Die Beschreibung sagt ja nur was von der klassischen Form, was genau darunter auch zu verstehen ist. Es heißt ja nicht, dass jeder Morgenstern genau so aussah. Insofern muss das Bild keinen Widerspruch zum Text darstellen. Aber eine Überprüfung durch Sachkundige ist natürlich nie verkehrt ... --HH58 13:53, 21. Feb. 2008 (CET)

Moderne Version

In heutiger Zeit findet man gelegentlich Baseball-Schläger, die mit langen Zimmermannsnäglen "modifiziert" werden. --91.60.226.112 21:00, 21. Mär. 2008 (CET)

Der echte Morgenstern

Der ganze Artikel ist fehlerhaft! Der Morgenstern war eine fast ausschliesslich Zweihändig geführte Waffe! Desweiteren besass er einen Zylindrischen, Dornen beschlagenen Schlagkopf mit einer Stossspitze! Bis auf besagte Dornen und der Stossspitze war er aus Holz gefertigt. Die "klassische" Form wie sie der Artikel beschreibt, ist und war sehr exotisch, schon allein wegen den Kosten ( Metalle waren alles andere als billig)...Sturmschreier 14:14, 23. Nov. 2008 (CET)

Dann berichtige es, Quellen würden auch nicht schaden.

Ketten-Morgenstern

Sollte man in dem Artikel nicht auch noch auf den Ketten-Morgenstern eingehen, der meines Wissens dazu diente hinter die Schilde der Gegner schlagen zu können? --Blauendorn 09:28, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe gerade, dass diese Waffe unter Flegel (Waffe) beschrieben wird. Dann sollte man vielleicht zumindest auf die wohl recht häufige Verwirrung bezüglich der Namen eingehen. Was landläufig fälschlicherweise als Ketten-Morgenstern bekannt ist, wird offenbar richtigerweise als "Streitflegel" bezeichnet. --Blauendorn 09:32, 24. Nov. 2008 (CET)

Neueste Bearbeitungen

Die neuesten Bearbeitungen haben ein sehr unbefriedigendes Ergebnis zurückgelassen. Auch wenn die Sache mit den Dornen und der Stoßspitze richtig sein sollte, so bleiben doch folgende Kritikpunkte:

- Wie bereits von Blauendorn erwähnt: Der Ketten-Morgenstern (der meines Wissens eine Erfindung der Neuzeit ist) bzw. der Morgenstern mit fest montiertem massivem Eisenkopf sollte zumindest erwähnt werden - schon um auf diese verbreitete Fehlvorstellung einzugehen, auch wenn Sturmschreiers Lemma sachlich richtig sein sollte - Stellenweise sehr flapsige, unenzyklopädische Sprache ("[die Spitze] bot einen bleibenden Eindruck", "verbliebene Lebenslichter zu löschen", "man musste sich nicht mal bücken" etc. - "Mehr oder weniger tödlich verletzt" - was bitte ist ein "weniger tödlich verletzter" Soldat ? - Quellen ?

Von Kleinigkeiten wie Kommasetzung, sonstige Rechtschreibung, Grammatik etc. mal ganz abgesehen.

--HH58 12:07, 24. Nov. 2008 (CET)

ich hab das zeug komplett rückgängig gemacht - die bisherigen informationen sind "quellenlos" da aus der "damaligen zeit der wikipedia" - neue änderungen müssen aber immer (sofern nicht durch jedermann nachvollziehbar) belegt sein - da das nicht der fall ist: weg --suit 13:25, 24. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank für die nette Kritik, aber meine Version beschreibt wenigstens den MORGENSTERN und nicht die billige WoW-Variante. Und noch was, habt ihr eigentlich Probleme? Euer "Zeug" ist die grösste perversion eines Artikels über Waffen, der mir je untergekommen ist. Freundliche Grüsse Sturmschreier 17:07, 24. Nov. 2008 (CET)

mit quellen darfst du gerne wiederkommen --suit 00:16, 25. Nov. 2008 (CET)

Ha, wie lustig! Ich seh ja beim alten Artikel auch keine Quellen, bis auf die Bilderquelle, die nebenbei voller Gelenkwaffen (das sind keine Morgensterne^^)sind... Aber egal, hier sind meine: Rüstkammer (G&S Verlag) http://www.buchhaus.ch/csp/shop/lus/vollanzeige.csp?ID=1941558 Historisches Museum Bern www.bhm.ch Es werden noch Quellen folgen, ich werde mal in meinen alten Büchern suchen.Sturmschreier 17:56, 25. Nov. 2008 (CET)

dann viel spass beim ordentlichen erweitern (Wikipedia:Einzelnachweise) --suit 20:11, 25. Nov. 2008 (CET)

Ok, der Verfasser des alten Artikels über den Morgenstern ist wohl von selbigem auch stark am Schädel getroffen worden. Ich sehe keine Quellen, keine Einzelnachweise dafür aber nen Haufen Scheisse und Intoleranz. Meine Version wird nicht Akzeptiert da sie der Realität entspricht, und dies ist ja nicht im Sinne der Mediennutte Wikipedia. Am besten stecken sich du und dieser HH58 ein paar Fussnoten in den Anus und brechen dann auch mal'n paar Quellen für euren Artikel aus. Ich hab versucht meinen Beitrag zu leisten, bin aber an destruktiven Narzissten gescheitert.Sturmschreier 20:57, 25. Nov. 2008 (CET)

wie bereits erwähnt wurden es damals in der wikipedia mit den quellenangaben nicht so genau genommen - darum sind die alten teile nicht belegt - neue artikelteile oder änderungen müssen aber sehrwohl belegt werden

du solltest übrigens daran denken, deine worte etwas weiser zu wählen - das könnte schnell jemand in den falschen hals bekommen - wie bereits gesagt: viel spass beim erweitern, wenn du deine eingefügten teile ordentlich mit einzelnachweisen hinterlegst (wie das geht hab ich dir bereits verlinkt) sagt keiner etwas --suit 11:04, 26. Nov. 2008 (CET)

Ja, und dabei sollen wir hier ja nichts in irgendeinen Hals bekommen, sondern ins entgegengesetzte Ende ;-) --HH58 12:22, 26. Nov. 2008 (CET)

Bayerisches Armeemuseum

Der folgende Satz im Artikel irritiert mich: "Einige dieser neuzeitlichen Morgensterne, die vor allem wegen ihrer Lautlosigkeit benutzt wurden, sind im Bayerischen Armeemuseum in Ingolstadt ausgestellt." Für mich klingt das nach Werbung, sei es beabsichtigt oder unbeabsichtigt. Welche Bedeutung hat diese Aussage im Kontext dieses Artikels? Ist das Bayerische Armeemuseum das einzige Museum, das solche Morgensterne ausstellt? Selbst wenn das der Fall sein sollte: Wäre diese Information nicht eher für den Artikel über ebendieses Museum von Bedeutung als für den über Morgensterne? --137.226.103.235 00:24, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde nicht, dass man das schon als Werbung auffassen kann. Wenn man sämtliche Sätze aus der Wikipedia entfernen würde, die man mit viel Phantasie irgendwie als Werbung auffassen könnte, dann müsste man wohl die Hälfte aller Artikel löschen.

Ich habe diese Morgensterne selbst schon mal in diesem Museum gesehen. Ob es sich um das einzige Museum handelt, das solche Morgensterne hat, weiß ich nicht. Zumindest mir persönlich ist kein weiteres bekannt, was aber nichts heißen muss.

Außerdem kann dieser Satz auch quasi als Quellenangabe des vorhergehenden und des nachfolgenden Satzes aufgefasst werden.

In dem Artikel über das Museum auf diese Exponate einzugehen halte ich jedenfalls nicht für sinnvoll - es würde wohl den Rahmen jedes Museumsartikels sprengen, über jedes Ausstellungsstück mehrere Sätze zu verlieren.

--HH58 10:56, 5. Apr. 2010 (CEST)

Morgenstern, Streitkolben, Flegel, ... hä?

Ich hätte gern eine klare Definition des Begriffs "Morgenstern" sowie die abgrenzenden Merkmale zum Flegel einerseits und zum Streitkolben andererseits. Oder ist der Morgenstern eine Unterart des Streitkolbens? Was macht dann den Morgenstern im Vergleich zu anderen Streitkolben aus? Naclador 15:30, 12. Aug. 2011 (CEST)

Das habe ich mich auch gerade gefragt. 188.102.19.152 19:21, 26. Mär. 2012 (CEST)

Übertrag aus WP:Auskunft

[Anfang]

xx Morgenstern (Waffe) xx

Warum heißt das Dingens eigentlich so? Unser Artikel sagt da nix aus... --Jack User (Diskussion) 20:54, 4. Okt. 2013 (CEST)

Jetzt schon: Mein Duden sagt, er heißt so, weil die Dornen ihm ein sternförmiges Aussehen verleihen. --Φ (Diskussion) 21:04, 4. Okt. 2013 (CEST)

Das erklärt den Stern, aber nicht den Morgen. --Alexmagnus Fragen? 21:18, 4. Okt. 2013 (CEST)

(nach bk):::a) erstmal danke und b) würde mich noch interessieren, ob dein lexikon auch noch was dazu zu sagen hat, ob der morgenstern auch irgendwie mit dem morgenstern, der venus, assoziert wurde. den der eine morgenstern, also der am himmel, ist der lichtbringer und der planet der liebe, während dieser hier exakt das gegenteil ist. oder ist diese bezeichnung eine mittelatlerliche form des sarkasmus? --Jack User (Diskussion) 21:21, 4. Okt. 2013 (CEST)

Nee, dazu steht da nichts. Ich vermute, die Waffe heißt so, weil der Morgenstern eben der hellste aller Sterne am Himmel ist (dass es kein Stern ist, wusste man ja damals nicht). --Φ (Diskussion) 21:27, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich weiß ja nicht, ob das vielleicht geheimgehalten werden sollte, aber in der dortigen Diskussion steht (unbelegt wie eine Scheibe Knäckebrot in der noch ungeöffneten Packung), das Morgenland spiele da eine Rolle, der Morgenstern sei also eigentlich ein Morgenlandstern... Fiyumn (Diskussion) 21:51, 4. Okt. 2013 (CEST)

Das Deutsche Wörterbuch verzeichnet: "Morgenstern, m. (...) 4) morgenstern, übertragen auf eine keulenförmige waffe, deren kopf strahlenartig mit spitzen nägeln besetzt ist, den nagelkolben (Lexer mhd. wb. 2, 17); es war wol ursprünglich nur eine neckische bezeichnung, die sich seit dem 16. jahrh. allgemein als name für die waffe festsetzte" Wenn an der Vermutung ("wol") der "neckischen Bezeichnung" etwas dran sein sollte, wird das wohl weniger mit dem Morgenland sondern eher mit anderen Verwendungen von "Morgenstern" korrespondieren. Im gleichen Artikel lese ich: "2) morgenstern, ehrende oder kosende bezeichnung von personen. a) die jungfrau Maria wird im mhd. so genannt, vergl. mhd. wb. 2, 2, 621b; dann auch Christus (...) b) gern die geliebte (...) c) eine jungfrau von strahlender schönheit (...) d) licht, erste erkenntnis bringende personen" Bei Theweleit kann man ja sehr schön nachlesen, daß und warum in den patriarchalen Männdebünden zumindest das Gewehr ganz gerne als "die Braut des Soldaten" bezeichnet wurde (ein Sexismus, der sich offenkundig bis heute erhält - vgl. hier 2.71, aber vgl. dazu auch hier das Dissertationsprojekt aus 2003 von Urte Christine Allkämper: Die Braut des Soldaten. Symbolische Kommunikation mit der Waffe von der Frühen Neuzeit bis zur Gegenwart.) In diese Richtung zu recherchieren erscheint mir ergiebiger als der völlig unbelegten "Morgenland"-These nachzugehen. Zumal der Artikel einen abendländischen, nämlich flämischen Ursprung der Waffe behauptet und diese Behauptung und die dazu auf den ersten Blick im Widerspruch stehende ebenfalls behauptete Verbreitung in "Arabien" mit äußerster Skepsis geprüft werden müßten. Die von nicht mehr als dem "Morgen" ausgehende alliterative Assoziation des Patty.Mittelalter. der auf der DS beleglos behauptet: "Der Morgenstern stammt ursprünglich aus Arabien, dem Morgenland" überzeugt mich nicht wirklich. Allerdings bringt Patty.Mittelalter. bei seinen Änderungen des Artikels eine Belegstelle ein: Dougherty, Martin J.: "Weapons and Fighting Technikes of the Medieval Warrior 1000-1500 AD". Amber Books Ltd. (dt. Ausgabe Weltbild), 2008. Bei all meinen Vorbehalten gegenüber den sehr populärwissenschaftlich gehaltenen Produkten des Weltbild-Verlages kann man das zumindest gegenprüfen. Und vielleicht ist Frau Allkämpers nach 10 Jahren wohl beendete Dissertationsschrift ja an der Uni Münster zu finden und kann etwas erhellen. Auch ihr Verweis auf die Arbeiten von Georg Ortenburg scheint mir interessant. --84.191.183.141 03:20, 5. Okt. 2013 (CEST)

Also wie von mir gedacht: eine sarkastische Verwendung. Dasselbe gilt ja auch für "Braut des Soldaten" für das Gewehr... hmm, danke. Wenn du das jetzt noch mit der Quelle einarbeiten könntest? :) MfG --Jack User (Diskussion) 03:33, 5. Okt. 2013 (CEST)

[Ende]

Bezeichnung

Wieso heißt diese Waffe "Morgenstern"? Was hat "Morgen" für eine Bewandtnis? --ProloSozz (Diskussion) 08:46, 13. Feb. 2021 (CET)

Lies mal den Abschnitt eins weiter oben ... --HH58 (Diskussion) 13:22, 13. Feb. 2021 (CET)