Diskussion:O Heiland, reiß die Himmel auf

Die Löschung der Seite „O Heiland, reiß die Himmel auf“ wurde ab dem 10. November 2005 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Hinweis auf unterschiedliche Textversionen

Wer die hier angeführten lateinischen und deutschen Fassungen des Textes vergleicht, wird mangelnde Übereinstimmung feststellen.

Träufelt, ihr Himmel, von oben, und ihr Wolken, regnet Gerechtigkeit! Die Erde tue sich auf und bringe Heil, und Gerechtigkeit wachse mit auf!

Rorate coeli de super, et nubes pluant justum: aperiatur terra, et germinet Salvatorem

Für "Gerechtigkeit" müsste im Lateinischen "justitiam" stehen. Dagegen "justum" heißt "den Gerechten". "Salvatorem" bedeutet nicht "Heil", sondern "den Heiland".

Man wird zuerst denken, der deutsche Text sei falsch. Aber der lateinische Text ist ja nicht der Urtext, sondern aus der Vulgata, die eine Übersetzung, d.h. Interpretation, ist. Da wurde wohl vom Übersetzer (Hieronymus, um 390) bewusst der hebräische Urtext an dieser Stelle auf Christus (den Gerechten und Heiland) hin personalisiert. Dagegen ist Luther mit seiner Übersetzung hier mehr dem hebräischen Urtext treu geblieben. -- Wibue 09:33, 6. Dez. 2007 (CET)

Meines Wissens lautet eine andere Version der letzten Verszeile der 4. Strophe (anstatt "komm, tröst uns hier (...)") "tröst uns allhie(r) im Jammertal." --2A02:810D:A33F:F444:FC22:AF2:3F75:B1EE 02:17, 12. Sep. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis, hab das nun mal überprüft, das mit justitiam und salvatorem dürfte wohl zutreffen, bei den anderen Einwänden bin ich mir nicht sicher, ob da Korrekturbedarf besteht. Könntest Du Dir das mal ansehen Rabanus Flavus?! Einen beschaulichen Sonntag noch! Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 07:30, 12. Sep. 2021 (CEST)

Das Lateinthema stammt von 2007 und ist erledigt. Das andere ist ein „meines Wissens“, das hier erstmal keine Relevanz hat. Wir haben eine urtextnahe Fassung als Bilddatei und die Textfassung des Evangelischen Gesangbuchs. Dass es dazwischen viele Verschlimmbesserungen gab, versteht sich von selbst bei einem urheberrechtlich zu keiner Zeit geschützten Text. --Rabanus Flavus (Diskussion) 08:04, 12. Sep. 2021 (CEST)

Logische Textzuordnung

Bei der letzten Fassung des Artikels hielt ich eine Textumstellung für zwingend erforderlich. Denn wenn die Vulgatafassung genannt wird und dem ein Zitat folgt, dann muss dieses Zitat logischerweise die Vulgatafassung sein. Vor meiner Änderung folgte stattdessen der Luther-Text, der keine Übersetzung des Vulgata-Textes ist! -- Wibue 15:44, 6. Jan. 2008 (CET)

Biographischer Hintergrund

Friedrich Spee hat gegen die Praxis der Hexenprozesse und -hinrichtungen protestiert. Das ist für uns heute sein größtes Ruhmesblatt. Für ihn selbst war das jedoch nur ein Detail seines Lebens. Und ob er verurteilte "Hexen" auf dem Gang zum Scheiterhaufen begleitet hat, ist historisch nicht gesichert. Jedenfalls ist die enge Beziehung, die im Artikel zwischen dem Lied und diesem speziellen Thema hergestellt wird, völlig unangemessen. "Größte Not" und "Jammertal" und Himmels- und Erlösungssehnsucht gehörten ganz allgemein zur christlichen Weltsicht jener Zeit und speisten sich aus täglichen Leid- und Todeserfahrungen. Spees Adventslied bringt das, unter Verwendung der alttestamentlichen Prophetenbilder, besonders dicht zum Ausdruck - nicht mehr und nicht weniger. --Rabanus Flavus 20:58, 30. Dez. 2008 (CET)

Das Lied ist Bestandteil des Frühwerks, seine im Zusammenhang mit der Cautio erfolgten Aktivitäten erfolgten sehr viel später, eine persönliche Begleitung verurteilter Hexen ist nicht belegt und wird von Historikern bezweifelt. Ein direkter Bezug zum Lied ist abenteuerlich. Daher alles Unbelegte getilgt.--Gametes 14:16, 4. Dez. 2010 (CET)

Leider ist die biografische Fehldeutung heute mit Bezug auf einen historisch uninformierten Autor wieder eingetragen worden. --Rabanus Flavus (Diskussion) 23:27, 16. Mai 2019 (CEST)

Dann sprich doch den Beiträger dieser Information darauf an. @Sokkok: War dir beim Einfügen der Information diese Diskussion hier bekannt? Erfüllt der von dir zitierte Artikel aus dem Gemeindeblättchen des evang.-freikirchlichen Bundes die Anforderungen an belastbare Quellen? Ich verweise auf WP:BLG: „Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. […] Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.“ --FordPrefect42 (Diskussion) 10:46, 17. Mai 2019 (CEST)

Spannende Fragestellung, Danke für den Hinweis auf die Diskussion um die historische Einordnung. - Das (hoffentlich nicht bewusst) abwertend so bezeichnete "Gemeindeblättchen" ist natürlich eine veritable Kirchenzeitung (wenn auch in Heftform), die es incl. Vorläufern schon 100+x Jahre gibt. Als Beleg taugt sie in diesem Fall natürlich nicht für die Historie. Soll sie aber auch gar nicht!

Sondern: Das Zitat habe ich unter "Moderne Rezeption" untergebracht. Da spielt es m.E. keine Rolle, ob die Deutung, die von Prantl ja noch einseitiger vorgetragen wurde (zumindest im Blick auf das vorliegende Zitat, ich bin dem nicht weiter nachgegangen, ob sein Artikel womöglich noch differenzierter ist), dem gegenwärtigen Stand der Liederkunde entspricht, sondern hier geht es ja eben darum, wie das Lied aufgefasst und verstanden wird. Auch eine Fehldeutung ist eine Deutung. - Der Zugewinn gegenüber der Prantlschen Deutung ist, dass es sich hier um ein Beispiel für eine innerchristliche Rezeption handelt; dass ein Baptist einen Jesuiten insgesamt positiv rezipiert, ist nicht immer selbstverständlich gewesen und daher aufs Ganze gesehen auch bemerkenswert. - Soviel für den Moment. Im Moment kann ich nicht tiefer einsteigen wg. RL, schaue gelegentlich hier aber wieder vorbei. Grüße, --Sokkok 19:21, 17. Mai 2019 (CEST)

Da dem Vorigen bisher nicht widersprochen wurde, trage ich mich nunmehr mit dem Gedanken, zu revertieren. Grüße, --Sokkok 16:50, 22. Jun. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Sokkok (Diskussion | Beiträge) )

Der Link: Choralsatz von Ingo Schulz (PDF; 98 kB)

sollte gelöscht werden, weil nicht wirklich frei! Im Gegenteil: Böse juristische Falle, für jemanden, der Wikipedia-Inhalte als frei ansieht! Der Chorsatz ist nicht frei, sondern lediglich kostenlos im Internet erhältlich - das ist etwas gänzlich anderes! Ich sehe in dieser Strategie einen hinterhältigen Angriff auf die Idee der freien Verfügbarkeit von Kunstwerken. Solche Autoren betreiben Ausgrenzungspolitik, indem sie Arme benachteiligen! Ihre Werke sollten nicht aufgeführt werden! Hella (nicht signierter Beitrag von 80.132.66.199 (Diskussion) 18:47, 13. Jul 2016 (CEST))

Es war zwar nirgendwo davon die Rede, dass der Chorsatz gemeinfrei sei, und ebensowenig kann generell davon ausgegangen werden, dass alles von Wikipedia verlinkte immer gemeinfrei ist. Trotzdem stimme ich zu, dass so eine Verlinkung einen tendenziell werblichen Charakter hat und daher wegen WP:WEB und WP:NPOV besser außen vor bleiben sollten. Mit gleicher Überlegung auch den Satz von Sothilander (* 1975) entfernt. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:30, 13. Jul. 2016 (CEST)

„Rezeption“

Der von Benutzer:Pimpinellus eingefügte Abschnitt „Rezeption“ spricht dem Grundsatz der WP Hohn, „nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur“ zu bringen. Auf nicht mehr gestützt als eine Weihnachtsbetrachtung Heribert Prantls in der SZ vom 23.12.2016 wird das Lied als „Trostschrei-Lied“ eines leidenschaftlichen Gegners der Hexenverfolgung und Beichtvaters ihrer Opfer präsentiert. In den im Abschnitt „Literatur“ angeführten Veröffentlichungen findet sich derartiges nicht. Immerhin erschien das Lied schon 1622, bevor Spee sich 1623 durch den Empfang der Priesterweihe zum Beichtvater qualifizierte. Das Lied ist keineswegs „die Klage darüber, dass Weihnachten nicht kommt, obwohl es im Kalender steht“, wie Prantl meint. Es beschreibt nach der „Vorrede“ der Erstveröffentlichung vielmehr, „wie hefftig die Heylige Patriarchen vnnd Propheten nach Christo verlangt: was Jsaias dauon pro[p]heceyet: was im alten Testament durch Figuren dauon vorgebildt: vnn was den Heyden vil 100. Jahr zuuor dauon offenbaret worden“. In der späteren Ausgabe, die im Artikel als Facsimile abgebildet ist, trägt der Adventsgesang dementsprechend den Titel „Saeufftzen der Altvaetter in der Vorhöll“. In dieser Ausgabe „Catholische“r Gesänge findet sich übrigens auch die „zusätzliche siebte Strophe unbekannter Herkunft“, die dem Hymnus die Eignung zum Gesang einer christlichen Gemeinde verlieh. Der Artikel kennt sie nur in protestantischen Gesangbüchern. --Vsop (Diskussion) 19:27, 26. Dez. 2016 (CET) P.S.: Siehe im übrigen die Beiträge von Benutzer:Rabanus Flavus und Benutzer:Gametes im vorsteheden Abschnitt #Biographischer Hintergrund. --Vsop (Diskussion) 20:16, 26. Dez. 2016 (CET)

Prantls Text ist ja als Zitat gekennzeichnet und sicherlich ein pointiertes Beispiel für heutige Rezeption des Textes. Historisch darf man ihn natürlich nicht nehmen. Und ob man solche journalistischen Feuilletonaden mag, ist Geschmacksache (ich mag sie nicht). --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:28, 26. Dez. 2016 (CET)

Schade, dass Sie sich nicht dazu verstehen konnten, das Ihnen widerstrebende Geplauder Prantls wenn nicht zu streichen, so doch wenigstens mit derselben Klarheit als verfehlt zu kennzeichnen wie vergleichbares zeitgeistiges Gerede oben unter #Biographischer Hintergrund. --Vsop (Diskussion) 02:35, 27. Dez. 2016 (CET)

Damals (2008) war das zeitgeistige Gerede einfach Bestandteil des Artikels, so als ob die biografische und politische Deutung "die richtige" wäre. So wie es jetzt, als moderne Rezeption und als Zitat mit Namen gekennzeichnet, dasteht, gehört es schon in den Artikel. Rezeption ist ja immer kreativ, und das heißt für den Historiker: "verfälschend". Prantl und SZ sind schon Hausnummern und außerdem wirklich typisch für die heute verbreitetste Rezeptionsweise. Ich interpretiere das Lied anders, aber auch ich deute es nicht als Seufzen der Altväter in der Vorhölle, eher als Vergegenwärtigung der Messiassehnsucht Israels, die alle Menschensehnsucht vertritt (und natürlich auch eine mitmenschliche Komponente hat). Historisch objektive Rezeption würde bedeuten: keine Rezeption. --Rabanus Flavus (Diskussion) 10:36, 27. Dez. 2016 (CET)