Diskussion:Patriarchat (Soziologie)

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Überarbeiten

Abgesehen von der Bibliografie ist der Artikel in der vorliegenden Form völlig unbrauchbar und bedarf einer grundlegenden Überarbeitung. Sollte man aufgrund der bisherigen traurigen Bearbeitungsgeschichte ein idealtypisches Portrait des wikipedia-Bearbeiters entwerfen, so fiele es wenig schmeichelhaft aus. Er hasst nicht nur den Feminismus, sondern eigentlich jeden Gedanken. Er besteht darauf, die letzten vierzig Jahre der politischen und wissenschaftlichen Diskussion zum Thema zu ignorieren. Selbst der Vorschlag, eine ältere von einer neueren Bedeutung zu unterscheiden, wurde abgewürgt. Im Beharren auf einer einsinnigen veralteten Nominaldefinition zeigt sich auch eine Unkenntnis der Prinzipien der Begriffsgeschichte. Auf Abwehr trifft die Verwendung von längeren Zitaten, obwohl schon Pierre Bayle zu Beginn der Aufklärung gezeigt hat wie sie zur Darstellung kontroverser Themen verwendet werden können. Aber gerade von solchen Kontroversen wollen die Leute nichts wissen, die eine Enzyklopädie mit einem Faktenalmanach oder einem Wörterbuch verwechseln. Die wichtigen und seit langem diskutierten Fragen: Ist der Begriff des Patriarchats zu Beschreibung moderner Gesellschaften geeignet? In welchem Verhältnis stehen die Beziehungen zwischen Männern und Frauen zu den Beziehungen zwischen Männern? Wie hängen Patriarchat und Kapitalismus zusammen? Ist ein Ende des Patriarchats in Sicht? etc. geraten so gar nicht in den Blick.

Dass die Verteidigung des Patriarchats (durch Verhinderung von Aufklärung) gerade im Artikel über das Patriarchat) statt findet, ist letztlich nicht überraschend. Ernüchternd sind die kruden Methoden, die dabei angewendet werden. Der Verweis der Zensoren auf angeblich fehlende Quellen ist ein bloßer Vorwand wie ein Blick in die Bibliografie zeigt.

Übrigens gibt es auch eine nichteuklidsche Geometrie. Die Axiome Euklids erschienen wie die Axiome des Patriarchats nur in einem bestimmten kulturellen Rahmen als unbezweifelbar.

Fazit: Zum gegenwärtigen Zeitpunkt kann nur auf die bessere englische Version verwiesen werden. Eines fernen Tages wird der bei wikipedia verbreitete massive Sexismus, der sich auch in vielen anderen Artikeln zeigt (z.B. bei der Auswahl der Literaturhinweise) einmal thematisiert werden.

01/06

kann dem nur zustimmen. habe schon lang nicht mehr so einen schlechten artikel bei wikipedia gefunden.der gehört wirklich gründlich bearbeitet! dabei sein sollte wenigstens eine geschichtlicher abriss patriarchaler strukturen in den letzten jahrhunderten.

Wiederherstellung

Die Seite wurde wieder hergestellt, da ein Ignorieren der feministischen Bedeutung von "Patriarchat" ein krassen Fall von Sexismus darstellen würde. 12/05

Diskussionsbeginn

hallo! wollte grad "die bevorzugte Gesellschaftsform vieler .." auf "und so bevorzugen viele Jungen und Männer diese Gesellschaftsordnung" umformulieren und frag mich jetzt, ob da mitspielt, ob man das Patriachat als die dominante G.o. sieht oder nicht - schaffs aber grad nimmer dazu vielleicht noch was in den Artikel dazuzuformulieren ;)

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Eigentlich stimmt der Satz "und so bevorzugen viele Jungen und Männer diese Gesellschaftsordnung" so nicht, denn in eine Gesellschaftsordnung wird man hineingeboren, die sucht man sich nicht aus. Frauen und Mädchen, die in patriarchalen Gesellschaften leben "bevorzugen" ja ebenfalls diese Lebensweise. Der ganze Artikel muss überarbeitet werden; er enthält nur Wischi-Waschi-Aussagen oder ganz Falsches (bis auf die Begriffserklärung). Ich habe noch ein paar andere Artikel in Arbeit und werde mich danach mal daran machen.

Strukturierungsentwurf

• Begriffserklärung (ausführlicher)
• Geschichte/Entstehung des Patriarchats (einen Teil aus dem Artikel Matriarchat übernommen, muss aber noch weiter bearbeitet werden)-- Sybilla 20:14, 16. Jan 2005 (CET)
• Vaterschaft als Institution (röm. Recht pater familas usw.) -> siehe dazu Römisches Eherecht & Römische Frauen; vielleicht Gegenüberstellung mit Stellung der Frau im Alten Ägypten (ein grottenschlechter Artikel) + Frau (Altes Testament); ebenfalls gruselig --Katharina 20:58, 16. Jan 2005 (CET)
• Patriarchat als Utopie
• Kennzeichnende Merkmale
  • Hierarchische Sozialstruktur
  • Herrschaftssystem
  • Erzwingungsstäbe (z.B. Polizei, Militär, Justiz, Steuerwesen)
  • Fremdbestimmte Bildungsinstitute (z.B. Schule, Uni, Lehre)
  • Monotheistische Großreligion (Vatergott)
  • Unterdrückung von Sexualität (Zölibat, unerlaubter vor- und außerehelicher Geschlechtsverkehr)
  • Zusammenleben: Monogame heterosex. Kleinfamilie
  • Vererbung von Würden, Titeln, Namen und Besitz ist patrilinear
• Ziele
  • Kontrolle über die Natur (z.B. Landwirtschaft, Gentechnologie, Medizin)
  • Schaffung von Mehrwert in der Ökonomie
  • Akkumulation von Macht (Geld, Eigentum, Land, Einfluss)
• Auswirkungen auf die Gemeinschaft (Privateigentum, Hierarchie, Herrschaft)
• Literatur
• Weblinks

Bitte weitere Ideen zur Strukturierung und zum Inhalt des Artikels hier diskutieren.-- Sybilla 21:42, 9. Dez 2004 (CET)

Den zweiten Absatz zur Entstehung (Engels etc.) durch die Entwicklung des Privateigentums kannst Du ruhig auch mit reinnehmen, da er ideengeschichtlich gesehen doch von einiger Wichtigkeit ist. Die Testosterongeschichte kannst Du IMO ruhig weglassen ;-) --Katharina 20:52, 16. Jan 2005 (CET) P.S. Mir gefällt, wie Du den Artikel Matriarchat überarbeitet hast.

Neutralitätsbitte vom 26.5.2005

Ich habe mich wegen des Abschnitts "Axiome" deswegen missbilligend eingemischt, weil der Titel des Lemma "Patrarchat (Soziologie)" ist. Da erwartet unsereins unter "Axiomen" eine soziologische Fundierung. Nicht aber eine engagiert weltanschauliche Kette von Behauptungen (die deswegen kritikwürdig sind, weil es gar keine derart fundierende Äußerung programmatischer Patriarchatsverteidiger geben dürfte - sonst: aus der Quelle schöpfen!). Es scheint mir methodisch unzulässig, ins Gerede oder gar ins Unbewusste 'der Männer-schlechthin' als ihre Kritikerin hinein zu horchen und das Empfundene als deren "Axiome" auszugeben. Da fand ich bereits die Vorurteilssammlung unter Männlichkeit sprechender als Gerda Lemmers Begriffsannexion "Axiom". (Hoffentlich tue ich ihr kein Unrecht.) 213.7.192.16 14:58, 26. Mai 2005 (CEST)

Ohne Erläuterungen ein solches Zitat gleich zu Beginn des Beitrags zu setzen, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen - außerdem hätte ich Zitate einer Reihe von Autor/inn/en erwartet, die zur Forschung mehr beigetragen haben. Ich verschiebe das Zitat hierher zur Diskussion. andrax 18:55, 26. Mai 2005 (CEST)

Axiome des Patriarchats

"Die für patriarchale Gesellschaften charakteristischsten Behauptungen über die geschlechtsspezifischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen sind, kurz zusammmengefaßt, folgende:

- Männer und Frauen sind ihrem Wesen nach verschiedene Kreaturen, nicht nur in ihrer biologischen Ausstattung, sondern auch in ihren Bedürfnissen, Fähigkeiten und Funktionen. Männer und Frauen unterscheiden sich sogar in der Art, wie erschaffen worden sind, und darin welche sozialen Aufgaben Gott ihnen zugedacht hat.

-Männer sind 'von Natur aus' überlegen, stärker und klüger; und deshalb sind sie dazu bestimmt, die Dominierenden zu sein. Daraus ergibt sich, daß die Männer im politischen Bereich die Verantwortung für das Gemeinwohl zu übernehmen haben und die Gemeinschaft repräsentieren. Frauen sind 'von Natur aus' schwächer, minderwertiger hinsichtlich ihrer Intelligenz und Fähigkeit zu rationalem Denken und Verhalten, emotional labil und deshalb unfähig zur Teilnahme am politischen Leben. Sie gehören nicht zu der an politischen Entscheidungen beteiligten Bürgerschaft.

- Die vernunftbegabten Männer erklären und ordnen die Welt. Die fürsorglich-pflegenden Frauen widmen sich den gewöhnlichen Aufgaben des Alltags und sorgen für die Fortpflanzung der Art. Obwohl beide Aufgabenbereiche von wesentlicher Bedeutung sind, werden die Funktionen der Männer denen der Frauen übergeordnet. Das wird auch zum Ausdruck gebracht in der These, das Handeln der Männer sei 'transzendent', das der Frauen hingegen wie das von Menschen beiderlei Geschlechts in der Unterschicht 'immanent'.

- Männer haben ganz selbstverständlich das Recht, die sexuellen und fortpflanzungsrelevanten Funktionen der Frauen zu kontrollieren, während Frauen ein solches Recht Männern gegenüber nicht zusteht.

- Männer vermitteln die Beziehung zwischen Menschen und Gott, Frauen können Gott nur durch die Vermittlung von Männern erreichen."

Gerda Lerner, Die Entstehung des feministischen Bewußtseins, S. 18

Es handelte sich in der herrschenden Ideologie um Axiome im strengen Sinn, d.h. um ungeprüfte und nicht überprüfbare Annahmen. Schon für Aristoteles bedarf die Unterordnung der Frauen keiner Begründung und noch während der amerikanischen Revolution braucht über den Ausschluß der Frauen vom aktiven und passiven Wahlrecht nicht diskutiert werden.

Nicht jede Ideologie, nicht einmal eine als "herrschend" empfundene, kann gleich zum Axiom ernannt werden. (Mal Euklid zu Rate ziehen!) Es ist hier eher die bekannte und unschöne Stilfigur schlechter Essays: Kein Mensch würde das so sagen, aber ich weiß ein paar gute Gründe dagegen. 213.6.98.27 01:23, 4. Jun 2005 (CEST)

-- ich finde, die Axiome sollten unbedingt mitaufgenommen werden! Soll doch die Leserschaft in sich selbst prüfen, ob sie in unserer Gesellschaft noch als herrschend empfunden werden! -- redfox27

Patriarchat als Kampfbegriff

Von feministischer Seite wird Patriarchat häufig als Kampfbegriff verwendet, um die gegenwärtige Gesellschaft pauschal als eine zu beschreiben, in der "die Männer" "die Frauen" unterdrücken. Tatsächliche Entwicklungen hin zu einer Gleichstellung der Geschlechter und komplexere soziale Beziehungen werden dabei im Interesse einer Dramatisierung außer acht gelassen.

Habe den o.g. Abschnitt hierher verschoben, da er frei von jedem Beleg, höchst pauschal formuliert und sehr tendenziös ist. Außerdem bezweifle ich nach meiner Lektüre seinen empirischen Gehalt, Feministinnen sind durchaus differenzierter. So kann er nicht in einem Wikipedia-Artikel stehen. Meine Vermutung (als Mann): da fühlt sich möglicherweise ein Mann persönlich angegriffen und verwechselt seine persönliche Handlungsweise mit der Gesellschaftsstruktur. - Auch generell ist der Artikel aus fachlicher Sicht in einem üblen Zustand. Zum Beispiel fehlt eine seriöse Auflistung der Merkmale, einschließlich der verschiedenen Sichtweisen darauf. Deshalb wirkt es eigenartig, wenn plötzlich eine Diskussion der Entstehung dieser Gesellschaftsstruktur beginnt, bevor also klar ist, wovon hier überhaupt die Rede ist. Die Behauptung über Matriarchate ist ebenfalls von einer ganz bestimmten (ebenfalls umstrittenen) Definition geprägt und deshalb höchst fragwürdig, solange sie als einzige Position aus der Fachdebatte hier isoliert dargestellt wird. --Fah 08:44, 12. Jun. 2007 (CEST)

überarbeiten

Aus der QS: Aus fachlicher Sicht inhaltlich völlig unzureichend: a) bruchstückhafte, Einheitlichkeit vortäuschende Definition (statt Darstellung der verschiedenen Positionen) b) bruchstückhafte Beschreibung unter "Beispiele", die wesentliche Daten außer acht läßt, c) Lücken bei den Erklärungsansätzen und ihrer Kritik; d) kaum Aussagen durch Quellen belegt; e) insgesamt wird wesentliche Fachliteratur nicht zur Kenntnis genommen. --Fah 09:59, 15. Jun. 2007 (CEST) --08-15 23:01, 3. Jul. 2007 (CEST)

Auf der Seite Interkulturelle Kommunikation gibt es eine spannende neue Erklärung zur Entstehung des Patriarchats. Damit wird auch klar, warum Frauen noch immer nicht gleichberechtigt zitiert werden und überhaupt (nicht nur hier) in Literaturverzeichnissen unterrepräsentiert sind. WikiHex6 24.00, 18.Okt. 2007

Erste Frage wird nicht gestellt (Gibt es ein Patriarchat?)

Bei diesem Thema sollte zuerst gefragt werden, ob es überhaupt schon mal ein Patriarchat gab und ob wir heute in einem leben. Wenn ich bedenke, dass fast alle Soldaten Männer sind, fällt es mir schwer zu erkennen, dass Männer die Welt beherrschen. Auch anhand der Nachrichten kann man ermessen, dass ein Männerleben grundsätzlich weniger Wert ist als ein Frauenleben. Ein Junge oder Greis bekommt gnädigerweise noch einen Bonus, doch ein Mann im Vollbesitz seiner Kräfte darf bedenkenlos geopfert werden. Der Artikel sollte klarstellen, dass das Patriarchat eine unbewiesene Theorie ist, die stark angezweifelt wird. --Mms 20:46, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich teile diese Kritik:Insbesondere innerhalb des Maskulismus ist die Einschätzung verbreitet,dass es das von feministischer Seite beschriebene Patriarchat in Wahrheit so nicht gibt und auch nie gab, statt dessen von einem ausgewogenen Verhältnis von Vor- und Nachteilen beider Geschlechterrollen ausgegangen wird bei der jede "Geschlechterdiskriminierung" durch eine spezifische Priviligierung an anderer Stelle ausgeglichen wird,die Frage welches Geschlecht das "unterdrücktere" ist also objektiv gar nicht zu beantworten sei und sich die Frage nach der Schuld an diesem Zustand nicht stellen würde,da es sich hier um eine Art Geschlechtervertrag zwischen Frauen und Männern handeln würde.Ferner wird bemängelt, dass durch die Fehlinterpretation der historischen Zusammenhänge,die realfeministischen Maßnahmen der letzten Jahrzehnte dazu geführt hätten, dass die westlichen Gesellschaften Heute deutlich matriarchale Merkmale aufweisen würden. Derartige Kritikansätze sollten in dem Artikel denke Ich unbedingt Erwähnung finden. Zumindest sollte die patriarchatstheorie nicht als gegebene Tatsache dargestellt werden! (nicht signierter Beitrag von Lara-Jil (Diskussion | Beiträge) 17:12, 8. Mai 2010 (CEST))

"Die politische Macht kommt aus den Gewehrläufen." Mao Tse-Tung Damit dürfte dieser absurde Einwand beantwortet sein. Neon02 11:13, 23. Nov. 2010 (CET)

Wilhelm Reichs "Beweisführung"

Wilhelm Reich hat gar nichts bewiesen. Als Psychoanalytiker (nicht Psychiater!) hat er ein bisschen in die damalige Ethnologie reingeschnuppert und sie mit Freuds wilden pseudohistorischen Spekulationen verbunden, aber seine nicht psychoanalytischen Thesen sind derart krude, dass sie maximal von wissenschaftshistorischer Perspektive interessant sind. Er war halt sehr fasziniert von Malinowski, aber die herbeigesehnte konfliktlose Gesellschaft, in der Sexualität "frei und gesund" gelebt wird existierte einfach nicht, die damaligen monographien würden und werden von ethnologischer Seite heutzutage sehr kritisiert werden und Reich hatte tatsächlich noch wesentlich weniger Ahnung als deren Autoren.

-- 131.130.242.121 11:18, 1. Apr. 2009 (CEST)

"Zu speziell"

• Marianne Wex, "Weibliche" und "männliche" Körpersprache als Folge patriarchalischer Machtverhältnisse, 1980

Evtl.; Ansichtssache.

Austerlitz -- 88.75.88.99 08:39, 24. Jun. 2009 (CEST)

in Juden- und Christentum ein transzendenter Gottvater

Gibt es da einen Unterschied zm Islam? Oder kann man da einfach alle abrahamischen Religionen zusammenfassen? (Ist Gott im Judentum überhaupt "Vater"?) -- megA 15:51, 30. Nov. 2009 (CET)

Die Frage in Klammern ist mit JA zu beantworten. In der Genesis ist der Gott Jahwe als Schöpfer genannt und damit Vater der Väter. Um dieses überhaupt werden zu können, also Vater zu werden ohne, dass eine Frau beteiligt ist, setzten die Theologen das WORT davor. Mit dem kategorischen WORT, das "am Anfang war", quasi ein Basta, gleich zu Beginn wird die Urmutter und Muttergöttin Ashtoreth ins Aus katapultiert.

Anders als der Wikipedia-Artikel über sie behauptet, war sie und alle anderen Muttergöttinnen keine Fruchtbarkeitsgöttin, sondern wie die altsteinzeitliche Urmutter, Göttin des Lebens, des Todes und der Regeneration, welche wiederum keinen Mann benötigte, um Leben hervorzubringen. Ashtoreth war allerdings schon Jahwes Ehefrau degradiert.

Vor dem AT wirkten in Mesopotamien das Gilgamesh-Epos oder das Enuma Elish als Erklärung, warum die Mutter zu entthronen sei. Sie liefern der Bibel die erzählerischen Motive: die Dämonisierung der Ishtar (Die Namensähnlichkeit zu Ashtoreth erklärt sich aus dem gemeinsamen "semitischen" Ursprung) als Chaos, Dämonin oder Drachen und die Verunglimpfung als Hure. In der Bibel wird sie nicht einmal mehr erwähnt, dass sie Göttin war. Dass ihre Ausrottung schwierig und langwierig war, belegen die Drachen- und Dämonenkämpfe von AT bis NT.

Die Wurzeln von Judentum, Christentum und Islam sind identisch. Das Alte Testament ist das Manifest des Patriarchats, das im Neuen Testament von Paulus und Johannes (Offenbarung) erneuert werden muss, weil Jesus' matrifokale Werte das System zu stürzen drohten. Jesus, der keinen menschlichen Vater hat, ist eine Reminiszenz an die Kräfte der Urmutter.

Interessant, dass so lange niemand auf die Frage antworten wollte!

Literaturtipp: Gerhard Bott: Die Erfindung der Götter: Essays zur Politischen Theologie. 2009. ISBN 978-3-8370-3272-7

--Inanna 01 16:57, 4. Mai 2011 (CEST)

Lustig wie du all das referierst, als handele es sich dabei um Tatsachen und nicht um im Wesenlichen unüberprüfbare Spekulationen.--Nico b. 11:05, 23. Dez. 2011 (CET)

Phallokratie

Wir müssen nicht jeden Vulgärausdruck aufführen, mit dem das Patriarchat auch bezeichnet werden kann. Neon02 13:06, 17. Jan. 2011 (CET)

+1, vollkommen d'acord. --El bes 15:14, 18. Jan. 2011 (CET)

Diskussion über die Entstehung des Patriarchats

Kein NPOV. Die These von James DMeo, der sich auf Reich und Gimbutas stützt, und die hier hauptsächlich wiedergegeben wird, ist nicht fachwissenschaftl. Stand; "Ur-Patriarchat" versus "Ur-Matriarchat" nicht Gegenstand fachwissenschaftlicher Diskurse; der letzte Satz, der anfängt mit "Die Theorien der Matriarchatstheoretikerinnen ......" ist einfach Unsinn. Die Verknüpfung aller 3 Abschnitte stellt Theoriefindung dar.--Finn 15:41, 22. Dez. 2011 (CET)