Diskussion:Paydriver

Dein Artikel

Hallo Alexander, Danke für deinen Artikel, das war schon eine klasse Basis!

Wie du aber vielleicht gesehen hast, mussten Teile komplett neu geschrieben werden, da diese in Teilen nicht den selbstgegebenen Regeln von Wikipedia entsprechen. Ich persönlich würde mich gerne mit dir austauschen, bzw. dir gerne den einen oder anderen Tip geben, der helfen könnte. Melde dich doch als Benutzer an und melde dich bei mir... Gruß und Danke --Pitlane02 _disk 21:03, 28. Mär. 2011 (CEST)

Nicht ganz klar

Im Artikel heißt es: „Selbst die Formel-1-Weltmeister Michael Schumacher, Fernando Alonso und Lewis Hamilton begannen ihre Karrieren als Paydriver, bevor sie in die Königsklasse aufstiegen. Alle drei Fahrer wurden bereits sehr früh von Automobilherstellern finanziell unterstützt.“ Inwiefern waren sie Paydriver, wenn sie von den Herstellern unterstützt (bezahlt) wurden? Gruß -- Lothar Spurzem 22:29, 2. Jun. 2011 (CEST)

Die Hersteller haben das Geld gegeben, damit sie in einer bestimmten Serie fahren. Sie haben quasi den Teams eine "Entscheidungshilfe" gegeben, dass sie ihren Fahrer unter Vertrag nehmen. Das ist allerdings auch nichts ungewöhnliches. Red Bull verfährt bspw. mit allen Fahrern, die sie haben und nicht selbst einsetzen, so. Gruß, --Gamma127 22:52, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ergänzungsbedarf

Mir ist der Text wesentlich zu undifferenziert. Es entsteht der Eindruck - jedenfalls kann man ihn gewinnen -, dass Paydriver regelmäßig Looser sind, die es ohne Geld zu nichts bringen. Das ist beileibe nicht so. Nahezu jeder Pilot hat seine F1-Karriere als Paydriver begonnen: Schumacher, Alonso, Webber etc etc. Man sollte besser herausstellen, dass das ein normaler Vorgang ist, der per se nichts über die Qualität des Fahrers aussagt. Im übrigen: Bei vielen Fahrern weiß man nicht, wie sie sich entwickelt hätten, wenn das Geld für mehr Einsätze gereicht hätte. Man mag da an Takuma Sato denken. Ich habe versucht, den Text ein wenig zu relativieren. Vielleicht ist mir das ja gelungen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe 21:19, 3. Jun. 2011 (CEST)

Deine Änderungen stellen definitiv eine Verbesserung dar.

In Deutschland ist der Begriff "Paydriver" dank einiger Medienkampagnen sehr negativ besetzt. Spekulationen gehören nicht in die Artikel, aber in Diskussionen kann man ja mal seine Meinung sagen: Die deutschen Massenmedien, also die, die sehr viele "Motorsportfans" konsumieren sind sehr auf die deutschen Piloten und Motorenlieferanten fixiert. Nun ist es vorgekommen, dass sich in der letzten Zeit Piloten Cockpits "gekauft" haben (Petrov, Maldonado, Pérez) und damit, nach Meinung der Medien, einem Heidfeld, Hülkenberg oder Glock ein Cockpit "geklaut" haben. Was macht man dann? Genau, die "Paydriver" Diffamierung rausholen.

Wie es bei Petrov genau ist, weiß ich nicht. Maldonado wurde/wird vom venezolanischen Staat gefördert. Venezuela betreibt nämlich ein Förderprogramm für Rennfahrer. Etwas ähnliches gibt es in Mexiko. Dort fördert Telmex zwei talentierte Piloten: Pérez und Gutiérrez. Seit Ende des letzten Jahres wurde Pérez zudem ins Förderprogramm von Ferrari aufgenommen. Diese, speziell mittel- und südamerikanische, Förderung wird von den Medien immer sehr negativ belegt.

Schauen wir aber mal, welche Förderprogramm es sonst noch gibt. Eines fällt da umgehend ins Auge: Das Red-Bull-Förderprogramm unter der Leitung von Dr. Marko. Mit massivem finanziellen Einsatz sorgt Red Bull dafür, dass ihre Piloten, egal in welcher Klasse, für ein Topteam fahren können. Red Bull hat bspw. von 2008 bis 2010 das Topcockpit der britischen Formel 3 für einen ihrer Fahrer erworben. Liuzzi wurde bspw. 2004 auch ins Topcockpit der Formel 3000 "gehievt". Und ein ganz prominentes Beispiel der Red-Bull-Förderung ist Sebastian Vettel. Dank Red Bull (und z.T. BMW) hatte er vor der Formel 1 nahezu ausschließlich Topcockpits gehabt und als Speed sich nicht so recht durchsetzen konnte, hat er dessen Platz bei Toro Rosso erhalten. Ein weiteres Förderprogramm, was speziell früher aktiver war, ist das von McLaren und Mercedes. Zunächst hat man für Heidfeld "geeignete" Teams und Klassen ausgewählt, einige Jahre später verfuhr man bei Hamilton ähnlich.

Ich möchte damit sagen: Es geht nicht ohne finanzielle Unterstützung und es ist logisch, dass sich Staaten oder Firmen, die Geld haben und den Motorsport mögen, an den erfolgreichen Förderprogrammen orientieren und diese kopieren. Und auch wenn Petrov, Maldonado und Pérez keine "Riesentalente" wie bspw. Vettel oder Hamilton sein mögen, jeder von ihnen wurde mindestens Vizemeister in der GP2. Dass diese Erfolge nicht zu kaufen sind, stellen immer mal wieder Fahrer fest, die trotz massivem finanziellen Einsatz nicht vorne mitfahren und z.T. auch mit jahrelanger Erfahrung und einem Topcockpit mit einzelnen Punkten zufrieden sind.

Dass Paydriver mehr oder weniger der Regelfall sind, sieht man, wenn man sich die IndyCar Series anschaut. Dort geht ohne Geld nämlich überhaupt nichts. Andretti, immerhin ein Topteam der Serie, musste vor der Saison ihren besten Piloten (Kanaan) freistellen, da sie keine Sponsoren für ihn fanden. Power, der wohl beste Pilot dieser Serie, musste vor 2010 auch "bangen", ob Penske, ein weiteres Topteam, sein Auto durchfinanzieren kann. Der aktuelle Indy-500-Gewinner (war letzten Sonntag) und einmaliger Meister, Dan Wheldon, ist seit Mittwoch wieder arbeitslos, da er ebenfalls keine Sponsoren für weitere Rennen hat (wobei sich das möglicherweise in naher Zukunft ändert). Ja, auch in der IndyCar Series gibt es Piloten, die kein oder wenig Geld zahlen. Diese laufen aber immer Gefahr, aus ihrem Cockpit gekauft zu werden. Bspw. qualifizierte Junqueira, der nichts fürs Cockpit bezahlt hatte, vor ein paar Wochen ein Foyt-Auto fürs Indy 500 und sein Team gab diesen Platz anschließend kurzfristig an einen anderen Piloten (Hunter-Reay), der zuvor an der Qualifikation gescheitert war und von einem großen Logistikkonzern mit Sitz in Bonn unterstützt wird. Motorsport, gerade in höheren Klasse, ist nun mal nicht billig und niemand hat etwas zu verschenken.

Fahrer, die schon einmal für ihr Cockpit – in welcher Form auch immer – bezahlt haben, sind der Regelfall und nicht die Ausnahme. Klar, wenn man sich in der Formel 1 einmal einen Namen gemacht hat, wird man auch ohne Geld für Topteams fahren können. Wobei man sicherlich auch erwähnen sollte, dass einige Sponsoren in der Formel 1 wohl schon von den dort aktiven Piloten dazu "inspiriert" wurden, ihr Engagement beizubehalten und nicht zu einem anderen Team zu wechseln. Dadurch, dass die Autos gleich lackiert sein müssen, wird allerdings erreicht, dass ein Sponsor/Motorenhersteller mehr oder weniger beide Piloten des Teams finanziert. Gruß, --Gamma127 10:22, 4. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Gamma, danke für die lange Antwort, die ganz auf meiner Linie liegt. Richtig ist: Der Begriff Paydriver wird in der deutschen Medienwelt, die - was die F1 angeht - ja leider weitgehend von RTL beherrscht wird, deutlich verkürzt verwendet. RTL und viele andere Medien beschränken sich zumeist darauf, Paydriver als negativ belasteten Begriff zu verwenden: Überfordert, Papas Millionen usw usw. Ich werde den Artikel in den nächsten Tagen dahingehend präzisieren und einige Belege für diese verkürzte Begriffsinterpretation einfügen. Am Wochenende selbst schaffe ich es wohl nicht; dafür ist das Wetter einfach zu gut. - Bereits heute habe ich den Artikel bebildert und bewußt sehr unterschiedliche "Paydriver" gegenübergestellt: Yamamoto und Michael Schumacher. Beide erfüllen die Voraussetzungen eines Paydrivers - der eine tut es nach wie vor, der andere tat es jedenfalls zu Beginn seiner F1-Karriere. Ich hoffe, dass aus dieser bewußt polarisierenden Bebilderung die Vielschichtigkeit des Begriffes deutlich wird und klar wird, dass Paydriver nicht per se etwas Negatives sein muss. Ich könnte mir allerdings auch vorstellen, dass der eine oder andere Schumi-Fan gar nicht glücklich ist, das Bild seines Idols hier zu sehen. Möglicherweise wird es ja auch bald wieder entfernt. Ich bin gespannt auf die weitere Entwicklung. Beste Grüße aus Hamburg.--Matthias v.d. Elbe 14:58, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde es gut, dass du zwei Fahrer gewählt hast, die gegensätzlicher nicht sein könnten. Das zeigt die Vielfalt dieses Begriffes. Eventuell wird das Bild entfernt, dann können wir es aber auch wieder einsetzen, d beide Bilder mit Bedacht gewählt wurden. So sollte es in einer Enzyklopädie sein.

Eigentlich sollte man sich diese "Ausgeglichenheit" auch in den Medien erwarten, aber in Deutschland wird das wohl nicht möglich sein. Genauso wie in Deutschland sämtliche Medien "Hetzkampagnen" gegen Stallorder fahren. Heute bei der DTM-Berichterstattung sah ich dann einen Bericht vom DTM-Rennen Spielberg 2003. Damals hat Mercedes mit Stallorder ins Rennen eingegriffen. Der Bericht war sachlich und an keiner Stelle moralisierend. Da können sich einige Medien was von abgucken. Gruß, --Gamma127 15:29, 4. Jun. 2011 (CEST)

Maldonado

Wenn man Maldonado hier aufführt, dann sollte man auch dazu schreiben, dass er eigentlich nur von den Medien zum Paydriver gemacht wurde. Einen GP2-Champion als "klassischen Paydriver" zu bezeichnen, empfinde ich im übrigen als Beleidigung. Speziell die deutschen Medien bezeichnen sehr gerne Fahrer aus anderen Ländern als Paydriver mit der Intention sie abzuqualifizieren. Telmex fördert seit Jahren Pérez und Gutiérrez, beide werden gerne Paydriver genannt. Ähnliches gilt für das Programm von PDVSA, die auch einen großen Fahrerkader haben. Ist ein deutscher Fahrer aber derjenige, der begünstigt wird, ist es auf einmal kein Paydriver. Nick Heidfeld kam dank massiver Förderung durch McLaren und Mercedes in die F1, Vettel wäre ohne Red Bull auch nicht so schnell in die Formel 1 gekommen. Hier hat Red Bull sogar gleich zwei Teams gekauft. Sutil hat Capri Sonne und Medion (und inzwischen mehr oder weniger auch Mercedes), Hülkenberg Katjes. Und das Rosberg aufgrund seines Vaters in einer privilegierten Situation ist, darf man auch nicht unterschlagen. Oder auch Lewis Hamilton. Der wurde enorm von McLaren gefördert. Hätte jemand anderes genau das selbe gemacht, wäre er dann ein Paydriver? Und was ist mit Jules Bianchi? Da steht Ferrari im Hintergrund.
Von den Medien wird der Begriff "Paydriver" IMHO missbraucht. Das sollten wir nicht fördern, in dem wir hier Fahrer wie Maldonado damit abqualifizieren. Gruß, --Gamma127 16:21, 23. Mai 2013 (CEST)

Du hast in allem recht, kein Grund zur Verärgerung. Ich halte Maldonado ebenfalls für einen leistungsstarken Jungen, von dem noch einiges zu sehen sein wird. Richtig ist, dass Maldonado allein in den Medien zum "Paydriver" abgestempelt wurde (das allerdings vielfach und unter ausdrücklicher Benutzung dieser Bezeichnung). Ich habe versucht, das durch die Formulierung "galt" zum Ausdruck zu bringen. Kann sein, dass das nicht deutlich genug war; ich habe gerade eben noch den Zusatz "in den Medien" hinzugefügt. So sollte es ganz klar werden.
Ich habe Maldonado im Übrigen nicht in einem Zusammenhang mit - sagen wir - Yamamoto, Délétraz oder Alex Yoong gesehen. Vielmehr steht Maldonado in einem Absatz, der mit der Formulierung Der Umstand, dass sich ein Fahrer mit Geld in ein Motorsportteam einkauft, sagt nicht automatisch etwas über fehlende oder vorhandene Fähigkeiten aus beginnt, und er steht dort in unmittelbarem Zusammenhang zu MSC, Hill und Hamilton, die dort ebenfalls ausdrücklich aufgeführt sind und nach ähnlich strukturiertem Start später Weltmeister geworden sind. Ich hatte gehofft, dass damit klar wird, wo Maldonado zu verorten ist.
Generell ist der Begriff "Paydriver" m.E. unglücklich, und Danner hat wohl recht, wenn er "Paydriver" als Schimpfwort versteht. Richtig ist, dass sich in den letzten 10 Jahren vieles geändert hat. Selbst leistungsstarke Fahrer müssen vielfach Geld mitbringen, um ein Cockpit zu bekommen. Das gilt für Maldonado ebenso wie für viele andere Fahrer. Die Frage ist (1), ob das noch den Tatbestand des Paydrivers erfüllt, und (2) wenn es das nicht tut, wo denn dann die Grenze verläuft. Ich glaube, Du hast recht, wenn Du meinst, dass wir den Begriff vorsichtig verwenden sollten. Dennoch gibt es ihn, und wir sollten ihn so gut es geht erklären. Ich glaube, das tun wir recht manierlich. Auch die Distanzierung bei MSC, Hamilton und - eben - Maldonado dürfte doch passabel rauskommen, oder? Gleichwohl denke ich noch einmal darüber nach, ob ich die Problematik konturenschärfer formulieren kann. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:41, 23. Mai 2013 (CEST)

Niki Lauda gilt als einer der ersten Paydriver?

"Niki Lauda gilt als einer der ersten Paydriver" - diese Aussage ist für mich nicht nachvollziehbar. Auch Jahrzehnte davor gabe es schon reihenweise Fahrer, die nur dank eigener oder fremder finanzieller Mittel zu ihren Einsätzen gekommen sind. Mit Ausnahme weniger Spitzenfahrer (Fangio, Moss, Behra...) basierte bei Maserati praktisch das gesamte Geschäftsmodell darauf, sich ein Cockpit zu erkaufen. So z.B. in der Saison 1950: "...while Louis Chiron and Franco Rol occasionally drove rented works machines - perhaps because they [gemeint sind die Autos] had become unsaleable" (Douy Nye: History of the Grand Prix Car 1945-1965). Auch davor waren die ersten privaten Rennställe gegen Ende der 1920er Jahre genau zu diesem Zweck gegründet worden, dass man zahlungskräftigen Herrenfahrern die Möglichkeit zur Teilnahme an Rennen geboten hat, ohne dass sie die lästige Organisation dafür selbst tragen mussten. 1952 kam Dries van der Lof beim niederländischen GP ins HWM-Cockpit, weil der Veranstalter die Zahlung des Startgelds an die Besetzung mit einem einheimischen Fahrer gebunden hat. 1970/71 ist Stommelen dank Geld von Auto, Motor und Sport zunächst bei Brabham und später dann bei Surtees untergekommen, in den 1960er Jahren haben die Teams zu den Überseerennen gerne ein drittes Auto mitgenommen, um auf diese Weise noch an ein paar Dollars mehr zu kommen, und so lassen sich praktisch aus jedem Jahrzehnt Beispiele finden, bei denen finanzielle Erwägungen den Ausschlag gegeben haben. --Uechtel (Diskussion) 12:39, 2. Nov. 2023 (CET)