Diskussion:Pennsylvania Dutch

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Frage[Quelltext bearbeiten]

Ist das sinnvoll diesen Artikel neben "Pennsylvania Dutch (Sprache)" bestehen zu lassen? Oder sollte dieser besser, wenn sich nicht alles wiederholt, in den größeren, als Gesamtartikel, eingegliedert werden? --Helium-5 00:20, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

es wiederholt sich nicht alles, hier geht es gar nicht um die Sprache. Außerdem hat jede Sprache und auch jeder Dialekt einen eigenen Artikel bei Wikipedia. Mal abgesehen davon ist der Artikel über die Sprache IMHO ziemlich schlecht --Dinah 14:12, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Allein die breit ausgewalzten Spekulationen zur Etymologie des Begriffs *augenroll*, dabei sollte jeder Germanist und Anglist wissen, daß Dutch im Englischen früher sowohl Niederländisch als auch Deutsch umfaßte, also das gesamte kontinental-westgermanische Dialektkontinuum, und die Differenzierung zwischen Dutch und German erst seit ca. 1600, und in der Umgangssprache vielleicht erst seit 100 oder 200 Jahren richtig konsequent gemacht wird ... bei deutsch hat das noch länger gedauert; außerdem gab's ja immer Zweifelsfälle. --Florian Blaschke 00:07, 16. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]

Etymologie[Quelltext bearbeiten]

Um die Etymologie zu klären, muss man ersteinmal die Etymologie des Wortes Dutch klären. Dutch ist vom Wortstamm her das gleiche Wort wie deutsch und in einer Zeit in der es weder eine deutsche noch eine Niederländische Nationalsprache gab, gab es nur die oberdeutschen und niederdeutschen sowie Niederländischen Dialekte. Letztere sind identisch bzw. ein Kontinuum. Die Bedeutung des Wortes deutsch im Mittelalter entspricht dem "einheimisch", wer deutsch sprach in örtlicher Umgebung, sprach nicht latein sondern einheimisch oder bodenständig, links wie rechts vom Rhein. Das entspricht in etwa der Erklärung nach der zweiten Ethymologie im Artikel. Damals, also etwa zu Shakespeares Zeiten unterschied man noch nicht zwischen Dutch und German. Die Unterscheidung begann wohl um das 17. Jahrhundert, als sich die Niederlande als Nation herausbildete, ein Nationalsprachliches deutsches Reich gab es noch lange nicht. Das heilige Römische Reich war bekanntlich lateinisch sprachig. Das Hochdeutsche wurde erst langsam zu einer Nationalsprache und hatte im Niederdeutschen Schriftdeutsch auch noch Konkurenz. Es ist also nicht anzunehmen, dass zu der Zeit als die Pfälzer Protestanten in Pennsylvania eintrafen, die anderen Völker Nordamerikas sie als Niederländer oder Deutsche wahrnahmen, sondern schlicht als Pfälzer, die deitsch oder Dutch sprachen.--löschfix (Diskussion) 18:14, 4. Nov. 2012 (CET).[Beantworten]

Ich habe demfolgend den präziseren Satz aus dem Sprachartikel gekürzt hier eingefügt.-- löschfix (Diskussion) 18:28, 4. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]

Gute Idee! :) —[ˈjøːˌmaˑ] 18:41, 4. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]

Das ist doch Blödsinn, natürlich gab es das Deutsche in Deutschland, im Heiligen Römischen Reich deutscher Nationen und natürlich war hier die Landessprache in den deutschsprachigen Gebieten (je nach Ausdehnung des Reichs zwischen 80-100 %)DEUTSCH, das man in Klöstern Latein benutzte ist klar auch Gesetzestexte gab es in Latein, das war nun mal die Gelehrten-Sprache, aber nicht die Sprache des Volkes. Man hat zwischen Dutch und German nicht unterschieden, weil es bis zum Ende des 30 Jährigen Krieges kein Unterscheid zwischen Deutschen und Holländern gab. Es heiss ja auch korrekt nicht Holland oder Niederlande, sonder eigentlich Nieder-Deutsche-Lande. mDa wird einem auch klar, warum man die Holländer als Deutsche bezeichnete. Die Holländer sahen sich bis zum 2. Weltkrieg auch selber als deutschstämmig. (nicht signierter Beitrag von 79.201.112.74 (Diskussion) 01:18, 7. Feb. 2013 (CET))[Beantworten]

Warum kein Link...[Quelltext bearbeiten]

... zum http://pdc.wikipedia.org ? --91.52.162.73 18:24, 29. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Ist nun nachgeholt; danke für den Hinweis! —[ˈjøːˌmaˑ] 10:15, 15. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]

Angehörige in Zahlen[Quelltext bearbeiten]

Es fehlen genaue Zahlen. Wie viele Menschen gehören dieser Minderheit denn an? Ich bin mir sicher, dass die USA da irgendwo Buch führen. Stand das schon mal im Artikel oder weiß jemand, wo man evtl. nach Zahlen suchen könnte? --Phunkgoerl (Diskussion) 14:21, 30. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]

In Pennsylvania Dutch (Sprache) stehen ein paar Zahlen zu den Sprechern. Der Ausgangsartikel wurde vor längerer Zeit in zwei Artikel für Menschen und Sprache aufgespalten. --Zinnmann d 14:25, 30. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]
Die Frage ist halt, ob man die Zahlen einfach übernehmen kann. Dazu muss dann erst einmal geklärt werden: Wer ist eigentlich ein Pennsylvania Dutch? Alle, die Nachkommen der Ureinwanderer sind? Alle, die sich zu der Kultur/dem Kulturkreis/der Minderheit bekennen? Oder nur alle, die noch Pennsylvania Dutch sprechen? --Phunkgoerl (Diskussion) 14:39, 30. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]
Gute Fragen. Aber die stellen sich so auch bei den meisten anderen Gruppen. Mangels Pass kann das nur über die Sprache oder die empfundene Zugehörigkeit ermittelt werden. Alle Nachfahren der Ureinwanderer ist schwierig, da dadurch ein willkürlicher Zeitpunkt als Zugehörigkeitsmerkmal definiert wird und spätere Neusiedler nicht berücksichtigt werden. Die "empfundene Zugehörigkeit" dürfte sich kaum ermitteln lassen. Ich fürchte, uns bleiben nur die Sprecherzahlen. Allerdings müssten die im Schwesterartikel auch mal mit (neueren) Quellen belegt werden. --Zinnmann d 17:03, 30. Okt. 2015 (CET)[Beantworten]
Hm, wahrscheinlich hast du da Recht. Vielleicht mal im Schwesterartikel eine ähnliche Diskussion starten. Evtl. ist einer, der an dem Artikel mitarbeitet, ja vor Ort und hat exaktere Zahlen. Oder direkt im Pennsylvania Dutch-Wiki die Fragen klären/recherchieren. Wir als Deutsche sollten das ja irgendwie verstehen können, oder? ;-) Dort ist z.B. die Rede von rund 300.000 Sprechern--Phunkgoerl (Diskussion) 14:35, 2. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Genaue Zahlen hat der Gründungsvorsitzende des DPAK, den man unter michael-werner (at) t-online.de kontaktieren kann. Ich hörte, er war zuletzt im Februar 2015 in PA. --C47 (Diskussion) 15:48, 2. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Oh, cool. Spricht der gute Mann Deutsch oder Englisch oder muss ich ihn auf Deitsch ansprechen? Machst du, Zinnmann, oder soll ich, wär blöd, wenn zwei schreiben, dann fühlt er sich vielleicht genervt.--Phunkgoerl (Diskussion) 11:28, 3. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Kannst Du das übernehmen? Ist gerade ein bisschen viel los bei mir. Danke --Zinnmann d 11:30, 3. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich fang mal wieder ausgerückt an. Der o. g. Gründungsvorsitzende (Dr. Michael Werner) ist Pfälzer, wohnt jetzt in Rheinhessen und ist von Beruf Verlagslektor. Er schreibt ab und zu hier unter IP (und beherrscht dabei schon recht gut das WP-"Chinesisch"). Die drei von Phunkgoerl genannten Sprachen und auch Pfälzisch beherrscht er fließend ;-)
Gruß aus NW von C47 (Diskussion) 17:19, 3. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich habe eine Anfrage per Mail abgeschickt. Warte auf Antwort. Evtl. beteiligt sich ja Herr Werner auch persönlich, wenn er denn bei WP ist. --Phunkgoerl (Diskussion) 10:48, 4. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

Antwort kam: Herr Werner verweist mich an Frank Kessler, den 1. Vorsitzenden des Deutsch-Pennsylvanischen Arbeitskreises e. V., an den er die Anfrage weitergeleitet hat. Herr Kessler hat sich anscheinend mit eben unserer Frage genauer auseinandergesetzt. Das Thema ist nämlich gar nicht so einfach. Ich zitiere kurz Herrn Werner: 

Die Schwierigkeit bei der Zählung ist, dass der US Census neben "German" und "Pennsylvania German" auch "Dutch" als Option angibt. Und dummerweise nennen die meisten Pennsylvaniadeutschen ihren Dialekt "(Pennsylvania) Dutch", weil der Begriff "Dutch" im 17. Jahrhundert noch für alle Menschen galt, die vom Rhein kamen (von Holland bis Basel). Die Verengung auf "Dutch" = Niederländisch kam erst im Laufe der Zeit. Also muss man die Angabe "Dutch" in Gegenden, in denen es keine Holländer gibt, dem Pennsylvania Dutch zuschlagen.

Herr Kessler antwortete auch gleich. Ich zitiere hier 1:1, da ich angesichts der Menge an Quellen und Material die Einpflegearbeit unmöglich allein vornehmen kann. Ich bitte an dieser Stelle um euer aller Mitarbeit. 

Die Zahlen aus der US-amerikanischen Volkszählung sind wenig zuverlässig, da viele Dialektsprecher sich als Deutschsprecher deklarieren, andere wiederum als Niederländischsprecher und nur ein Teil als "Pennsylvania Dutch Sprecher". Auch werden bei der US-amerikanischen Volkszählung keine Kinder unter 6 Jahren gezählt. Jetzt im Jahr 2015 kann die gegenwärtige Gesamtsprecherzahl in den USA und Kanada auf etwa 450.000 Personen geschätzt werden. Die Amischen und Altmennoniten stellen etwa 80 % der Sprecher, die Lutheraner und Reformierten dagegen nur noch etwa 4 % bis 5 %. Der Rest sind Angehörige von Übergangsgruppen, wie z. B. den Beachy Amish, Amish Mennonites, konservative Mennoniten usw. Seit 1950 hat hier ein enormer demografischer Wandel stattgefunden. Aufgrund der hohen Geburten- und Verbleibequoten bei den Amischen und Altmennoniten wächst die Zahl der Dialektsprecher zur Zeit kräftig weiter. Bis zum Jahr 2020 könnte es sogar über 500.000 Sprecher in Nordamerika geben. Auch die geografische Verteilung wird ständig größer. Heute können wir z. B. neue Dialekthochburgen im Yates County in New York, im Clark County in Wisconsin oder im Morgan County in Missouri finden.

Anbei schickte Herr Kessler Artikel zum Thema:

--Phunkgoerl (Diskussion) 09:46, 5. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
+Anmerkung Chronist47 hat in unserer Diskussion wohl einige Rechtschreibfehler behoben und obige Zitate im html ausformuliert (genaueres in der Versionsgeschichte). Macht man zwar m.E. in Diskussionen so nicht, hab ich in Diskussionen noch nie so gesehen bzw. wurde immer gleich angekreidet, aber OK. Nur für euch als Info, damit ihr euch nicht wundert. BTW: hat einer noch Fragen an Herrn Kessler, die ich weiterleiten kann/soll? --Phunkgoerl (Diskussion) 13:13, 5. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
+Replik: Hatte in der Zusammenfassungszeile darauf hingewiesen, dass wir evtl., wenn wir sonst nichts Belastbares finden, auf diese Disk. als Quelle verlinken müssen und dass die dann ohne Tippfehler sein sollte. Ich war übrigens kein Lehrer und schon gar kein Oberlehrer ;-)
Gruß von C47 (Diskussion) 16:39, 5. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]
Hatte ich nie behauptet ;-) Aber danke für den Hinweis. Ist das möglich? Auf Diskussionen als Quelle zu verweisen? Wir sollten es vermeiden. Die angegebenen Quellen sollten die Information eigentlich enthalten. Ich hab bloß grade gar keine Zeit die alle durchzusehen, leider.--Phunkgoerl (Diskussion) 12:23, 6. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

ERGÄNZUNG Herr Kessler schrieb kürzlich eine Nachricht und berichtigte darin die Zahlen: 

Noch ein paar kleine Ergänzungen. Bei der Volkszählung in den USA wird man sowohl nach seiner Hauptumgangssprache als auch nach seiner ethnischen Herkunft gefragt.
Man kann also auch seine "Pennsylvania Dutch" Herkunft erklären. In der letzten Volkszählung von 2010 haben sich auch etwa 344.000 Personen als "Pennsylvania Dutch" bezeichnet. Allerdings wohnen diese Personen oft in Gebieten (Lehigh, Carbon, Schuylkill, Northampton Counties usw), wo es heute nur noch wenige Dialektsprecher gibt. Die Personengruppe, die "Pennsylvania Dutch" als Herkunft angibt, ist daher zu einem großen Teil nicht deckungsgleich mit der Personengruppe, die sich als dialektsprechend deklariert. Dies bedeutet, dass es zu den 450.000 Dialektsprechern noch etwa weitere 250.000 Personen gibt, die sich als Pennsylvania Dutch betrachten.
Bei dieser Personengruppe handelt es sich überwiegend um Lutheraner iund Reformierte, deren Großeltern und Vorfahren den  Dialekt noch gesprochen haben, aber sie selbst haben ihn kaum erlernt. Nun gibt es jedes Jahr diverse Dialektkurse, und man kann auch das Nebenfach Pennsylvania Dutch an der Kutztown University belegen. Auf diese Weise lernen jedes Jahr mehrere hundert Personen den Dialekt als Fremdsprache. Ein weiteres Motiv für das Erlernen des Dialekts sind auch soziale Kontakte als Nachbarn und Kunden mit der mittlerweile sehr großen Gruppe der Amischen und Altmennoniten. Man kann also davon ausgehen, dass es mehrere Tausend Sprecher von Pennsylvania Dutch als Fremd- oder Zweitsprache gibt. Hierfür gibt es allerdings keinerlei statistischen Angaben, aber ich habe in Pennsylvania und Ohio durchaus Personen aus dieser Gruppe getroffen. In den letzten fünf Jahren sind drei Lehrbücher für den Dialekt veröffentlicht worden. Allein das Lehrwerk "Speaking Amish" wurde mehr als 2.000 Mal verkauft. Dies ist sehr beachtlich für eine Minderheitensprache, die keinerlei offiziellen Status besitzt.
Übrigens viele der Amischen und Altmennoiten geben als ethnische Herkunft nicht "Pennsylvania Dutch" sondern "German, "Dutch" und auch "Swiss" an. Diese letzte Nennung basiert auf der Tatsache, dass viele Amische und Mennoniten aus dm Kanton Bern über die historische Kurpfalz, wo das sie das Schweizerdeutsche zugunsten des Pfälzischen aufgegeben haben, nach Nordamerika gekommen sind.   
PS: Weitere Links: Statistical Atlas of the United States: http://statisticalatlas.com/United-States/Overview
Online Kurs Pennsylvania Dutch: PA Dutch 101: Video 1 - An Introduction.m4v

--Phunkgoerl (Diskussion) 14:13, 21. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 00:18, 10. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

literarische Verewigung[Quelltext bearbeiten]

James Micheners Roman "Dresden Pennsylvania" spielt in Pennsylvania Dutch. Wie könnte man das sinnvoll ergänzen? --2A02:2455:1360:A900:D5C3:2B7E:D9D6:BB2F 08:09, 1. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

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