Diskussion:Plattform (Schienenfahrzeug)

Lemma

Geht es in irgendeiner Form auch ohne Klammer? --Mef.ellingen (Diskussion) 00:14, 8. Jan. 2023 (CET)

Diskussion auf WP:Qualitätssicherung/8._Januar_2023#Plattform_(Schienenfahrzeug) --Stanze (Diskussion) 16:31, 8. Jan. 2023 (CET)

Lichtraumprofil

Muss man wirklich jedes Trivialbeispiel mit Quellen belegen? siehe Diff @Derkoenig es gibt wirklich 4 Verschiedene Lichtraumprofile für U-Bahnen in Deutschland, da Berlin 2 verschiedene Benutzt. Berlin: Großraum 2,65m breit; Kleinraum 2,30m; Hamburg: 2,58m; München/Nürnberg; 2,90m. Die Höhe ist auch jeweils anders. --Stanze (Diskussion) 16:42, 8. Jan. 2023 (CET)

Du hast Recht: Ich habe nicht an beide Berliner Profile gedacht. Der Satz war vielleicht nicht ganz eindeutig formuliert. Das Lichtraumprofil steht aber schon im nächsten Absatz und ich denke, da ist es im Moment besser aufgehoben. --Der König (Disk.·Beiträge) 17:33, 8. Jan. 2023 (CET)

Es geht um WP:Allgemeinverständlichkeit. Mit so einem Beispiel verstehen auch unbedarfte Leser sehr schnell, dass es es große unterschiede und damit anpassungsbedarf gibt. Besser als wenn es nur als Schlagwort im nächsten Absatz erwähnt wird. --Stanze (Diskussion) 17:39, 8. Jan. 2023 (CET)

Bildunterschrift

Abgebildet ist ein ICE 3 der Baureihe 406, welcher meines Wissens nicht zur Velaro-Familie gehört. --Soeinrandomtyp (Diskussion) 23:50, 5. Aug. 2023 (CEST)

Richtig, die Baureihe 406 wurde noch von Siemens und Bombardier gemeinsam gebaut und ist kein Velaro. --PhiH (Diskussion) 20:14, 6. Aug. 2023 (CEST)

Baureihe vs. Plattform

Hallo @‎StanzeGlobal, Du hast mit dieser Änderung eine Änderung von Der-Hobbybahner-Sachsen rückgängig gemacht. Hier sehe ich Diskussionsbedarf. Meines Erachtens geht eine Plattform von einem Fahrzeughersteller aus, der aus möglichst vielen Gleichteilen etc. aus einer Basisversion Fahrzeuge für unterschiedliche Kundenbedürfnisse ableitet. Nun haben die amerikanischen Hersteller vielleicht nicht den Begriff "Plattform" verwendet, aber ich glaube, sie haben genau nach diesen Prinzipien gehandelt: Man hat eine Entwicklungsreihe, die verschiedene Gleichteile verwendet (z.B. Wagenkasten, Drehgestelle, Dieselmotor), aber daraus dann verschiedene Varianten für verschiedene Kundenbedürfnisse ableitet (z.B. verschiedene Spurweiten, mit oder ohne Zugheizung, verschiedene Lackvarianten, Anpassung an verschiedene Klimabedingungen durch Einbau einer Vorheizung usw.). Ich bin daher der Meinung, dass die amerikanischen Hersteller durchaus Vorbilder für den heutigen Plattformbegriff sein können. Eine Baureihe ist dagegen ein Bezeichnungsschemata des Betreibers bzw. einer Zulassungsbehörde. Es kann durchaus vorkommen, dass zwei technische identische Fahrzeuge zweier unterschiedlicher Betreiber verschiedene Baureihe sein können. Beispiel Siemens Vectron: Der Hersteller bezeichnet die Plattform als Vectron, aber es werden zig Baureihen vergeben (6191 bis 6193 in Deutschland, 1293 in Österreich, usw.). Analoges gilt m.E. auch in Amerika: Die Plattform heißt z.B. EMD E-Serie und die Betreiber vergeben dann jeweils ihre eigenen Nummern. VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:22, 31. Dez. 2023 (CET)

Hallo Peatala36, da kann ich dir nur zustimmen. Die Plattform geht vom Hersteller aus, während der Betreiber oder eine staatliche Behörde die Baureihe festlegt. --Der-Hobbybahner-Sachsen (Diskussion) 10:07, 1. Jan. 2024 (CET)

Eine Baureihe ist nicht nur ein Bezeichnungsschemata des Betreibers. Der Beitrag des @Der-Hobbybahner-Sachsen war auch komplett unbequellt, fügte sich auch nicht in die Struktur des Artikels ein. --Stanze (Diskussion) 11:30, 1. Jan. 2024 (CET)

Hallo StanzeGlobal, das Zurücksetzen einer größeren Bearbeitung sollte nur bei driftigem Grund geschehen und erfordert eine Erklärung, die du bis jetzt noch nicht geliefert hast. Warum ist für dich bspw. das Modell EMD G26, welches mit dem gleichen Rahmen, dem gleichen Dieselmotor, den gleichen Drehgestellen usw. in verschiedensten Ausführungen für zahlreiche Länder gebaut wurde, keine Plattform, aber die Bombardier Traxx und andere schon? Falls du diesen Artikel als dein Eigentum betrachtest und deshalb Ergänzungen ablehnst, finde ich das äußerst seltsam. --Der-Hobbybahner-Sachsen (Diskussion) 14:19, 1. Jan. 2024 (CET)

Nochmals, dein ganzer Text war unbelegt (bereits geschrieben!), Du hast dich nicht an die Struktur des Artikel gehalten. Geschichtliches (unbelegte Behauptung!) vor der allgemeinen Lemma Erklärung reingequetscht, Auflistung im Text statt im Listenbereich.

Und letztlich schreibst du es ja selbst: "gleichen Rahmen, dem gleichen Dieselmotor, den gleichen Drehgestellen usw." Nur weil man Lampen ändert oder metrische Anzeigen macht, ist es keine Plattform, sondern eine Modelvariante der Herstellerbaureihe. Eine Plattform im Sinne des Artikels wird von vornherein als solche konzipiert und auf möglichst große Flexibilität ausgelegt. Das ist hier nicht der Fall. Bei deinen Beispielen wurden lediglich Anpassungen an eine bestehende Lok gemacht. --Stanze (Diskussion) 15:07, 1. Jan. 2024 (CET)

Da du offensichtlich selbst nicht erklären kannst, wie man eine Plattform von einer "Baureihe" mit den Merkmalen einer Plattform unterscheidet, ist die Diskussion wohl aussichtslos. Trotzdem könntest du noch einige Informationen über die geschichtliche Entwicklung recherchieren, die deinen Qualitätsansprüchen gerecht werden, und in der Einleitung eine klare Definition des Begriffs "Plattform" unterbringen. --Der-Hobbybahner-Sachsen (Diskussion) 15:39, 1. Jan. 2024 (CET)

Jetzt mach mal halblang, zum einen habe ich ein Unterscheidungskriterium genannt, zum anderen solltest du schon selbst Recherchieren, was du gerne drin stehen hast.

Wenn du nicht mal liest was andere schreiben, ist eine Diskussion wirklich nicht zielführend. --Stanze (Diskussion) 15:53, 1. Jan. 2024 (CET)

"...Vorbilder für den heutigen Plattformbegriff sein können." Wenn du das belegen kannst, dass es so war, dann gerne, ansonsten ist es WP:TF

Auch in Europa, auch Deutschland wurde schon früh versucht alles zu vereinheitlichen und vereinfachen. So ist die DR-Baureihe 24 fast baulich mit der DR-Baureihe 64, nur die eine hat einen Schlepptender, die andere nicht. Man spricht trotzdem nicht von Plattform. --Stanze (Diskussion) 15:18, 1. Jan. 2024 (CET)

Hallo zusammen,

Zunächst ein gutes neues Jahr euch! Ich wollte keinen Streit auslösen, sondern nur eine konstruktive Diskussion, wie man den Artikel noch weiter verbessern kann.

Grundsätzlich ist m.E. der Begriff "Plattform" ein relativ neuer und damit kann ich im Moment meine Aussage oben nicht belegen. Deshalb ja hier die Diskussion :) Wenn eine Baureihe nicht ein Bezeichnungsschemata des Betreiber ist, was ist Deiner Meinung nach dann? Im UIC-Merkblatt 438-2:1971 wird den entsprechende Ziffernblock im Bezeichnungsschema als "Verwaltungsinterne Triebfahrzeugnummer" bezeichnet und dazu ist dort zu lesen: "Den Verwaltungen ist es freigestellt, die Bedeutung [...] nach eigenem Ermessen festzulegen...". Heute hat in Deutschland natürlich noch das EBA als zuständige Behörde des Fahrzeugeinstellungsregisters ein Wörtchen mitzureden und es gelten noch die ein oder andere Richtlinie/Norm etc. Nichtsdestotrotz wird die Baureihen-Nummer vom Betreiber bzw. von einer Behörde und nicht vom Hersteller festgelegt. Sind wir uns soweit einig? Eine Plattform (und deren Bezeichnung) geht hingegen immer vom Hersteller aus. Somit kann eine Herstellerbezeichnung schonmal keine Baureihe sein. Deine Begründung in der Zusammenfassung ist m.E. damit nicht korrekt.

Wie ich schon geschrieben habe, kann ich im Moment nicht belegen, dass die amerikanischen Hersteller "Plattformen" im Sinn dieses Artikel entwickelt haben. Parallelen sind m.E. aber schon erkennbar.

Ich stimme Dir zu, dass die von Dir genannten Baureihe 24 und 64, und diverse andere deutsche Einheitsloks, nicht als Plattform bezeichnet werden. Da sprechen zu viele Gründe dagegen:

1. diese Fahrzeuge wurden weitgehend von den Eisenbahnzentralämtern entwickelt,
2. es waren mehrere Hersteller an der Fertigung beteiligt,
3. es gab keinen einheitlichen Plattformnamen und
4. es wurden nur gewisse Anbauteile (u.a. Luftpresser, Lichtmaschine, Radsätze, Bremsausrüstung, etc.) einheitlich verwendet, aber nicht z.B. der Wagenkasten.

Ich hab in einer alten ETR einen interessanten Artikel zum Thema Plattformen gefunden, mit dem ich den Artikel etwas ergänzen werde. VG, --Peatala36 (Diskussion) 22:26, 1. Jan. 2024 (CET)

Du denkst in reinen Eisenbahn-Betriebs-Maßstäben. Eine Baureihen NR kann von vom Betreiber für den Betrieb ausgegeben werden, parallel kann der Hersteller eine eigene Baureihen Nr für Fertigung & Service ausgegeben. Müssen sie aus logistischer Sicht sogar. Im übrigen wird in einigen verlinkten Artikel selbst von Baureihe gesprochen.

Vielleicht gab es Plattform ähnliche Konzepte schon früher. Aber vermutlich war das eher ein Baukastensystem, weil technisch war man früher eigentlich nicht in der Lage Plattform-Konzepte zu realisieren. --Stanze (Diskussion) 23:25, 1. Jan. 2024 (CET)

Danke für Deine Rückmeldung. Du hast meine volle Zustimmung, aber die Nummer des Herstellers ist dann keine Baureihe (Eisenbahn), sondern eine Herstellerbezeichnung/Projektnummer (oder wie es der Hersteller auch immer nennt). Natürlich kann der Hersteller auch die Baureihennummer als Projektnummer verwenden. Und dass in einigen verlinkten Artikeln von Baureihen gesprochen werden, ist m.E. ein Fehler.

Der Übergang von Baukastensystemen zu Plattformen ist oft fließend und schwer klar abzugrenzen... Aber Deine letzte Aussage interessiert mich: Warum war man früher nicht in der Lage Plattform-Konzepte zu realisieren? VG, --Peatala36 (Diskussion) 01:45, 2. Jan. 2024 (CET)

Wie schon geschrieben, werden Plattformen von vornherein als solche Konzipiert. Die ganzen verbalen für Länge, Breite, Leistung usw... werden vorher festgelegt und berechnet, damit die Statik usw. stimmt. Das ist erst möglich, seit Computer dies leisten können. Vorher hat man ein Model berechnet, bei Änderungen für andere Kunden wurden neu berechnet und konstruiert.

zu Baureihe (Eisenbahn), hast du dir eigentlich durchgelesen, was da bei Nordamerika steht? Ansonsten solltest du bedenken, dass der Ausdruck Baureihe eigentlich überall benutzt wird, wo etwas in Stückzahlen gefertigt wird. Autos, Fernseher, ... eigentlich alle Geräte und Teile. Du siehst den Begriff viel zu eng. --Stanze (Diskussion) 13:07, 3. Jan. 2024 (CET)

Hallo Stanze, die mir persönlich im Detail bekannten Plattformen sind alle Lokomotiven. Andere Fahrzeugtypen wie Triebwagen etc. sind mir nicht so gut bekannt. Und bei den mir bekannten Lokplattformen ist der Wagenkasten immer standardisiert, d.h. er ist festigkeitsmäßig für den Maximalfall ausgelegt. Solange man sich innerhalb dieses Auslegungsfalles bewegt, sind keine weiteren festigkeitstechnischen Auslegungen erforderlich. Für jede Variante muss man dann natürlich Dinge wie den Fahrzeugschwerpunkt etc. neu betrachten, aber das ist dann Teil des Standardentwicklungsprozesses. Und mit einem analogen Ansatz war es meiner Meinung nach auch früher schon technisch möglich, Plattformen auszulegen. Schauen Dir die Krauss-Maffei MH 05 an: Das ist der Prototyp einer Plattformlok und wurde vor über 40 Jahren entwickelt, als FEM-Berechnungen noch in den Kinderschuhen steckten.

Ja, ich kenne den Inhalt des Artikels 'Baureihe (Eisenbahn)'. Im europäischen Kontext dient die Baureihennummer + Ordnungsnummer als Identifikation des Fahrzeugs. Im amerikanischen Kontext wird eine Reporting Mark+Ordnungsnummer verwendet, um ein Fahrzeug zu identifizieren. Der Begriff 'Baureihe' wird im Englischen als 'Class' bezeichnet. Ich habe mir jetzt eine Reihe von Artikeln über amerikanische Lokomotiven im de.wiki und im en.wiki angeschaut und überall dort, wo die Herstellerbezeichnung als Lemma verwendet wird, finde ich nirgendwo im Englischen das Wort "Class". Stattdessen wird von "line" oder einfach "locomotive" gesprochen. Ich verstehe das weiterhin so, dass die Herstellerbezeichnung ungleich einer Class und damit ungleich einer Baureihe ist, auch wenn dies in einigen deutschen Artikeln so gehandhabt wird. Meines Erachtens führt diese Verwendung zu Verwirrung. Aber gut, ich habe jetzt verstanden, dass Du Baureihe in einem weiterem Kontext verstehst. VG, --Peatala36 (Diskussion) 00:01, 5. Jan. 2024 (CET)

Ich möchte das Problem noch mal auf den Lokomotivbau in den USA übertragen. Natürlich sind nicht alle Diesellokomotiven US-amerikanischer Hersteller aus Plattformkonzepten entstanden, obgleich die Standardisierung der Schienenfahrzeugtechnik in den USA der in Europa lange Zeit weit voraus war.

Aber am Beispiel EMD G16 oder G26: Diese Lokomotivtypen wurden speziell für den Export entwickelt und boten daher die Möglichkeit sie ohne großen Entwicklungsaufwand an die jeweilige Spurweite oder das Lichtraumprofil anzupassen, sie auf andere Kupplungen umzurüsten und Ausrüstung für die Zugheizung einzubauen. Ein anderes Beispiel wäre die "World Locomotive" von ALCo.

Andererseits könnte man größere Reihen, z. B. die SD-Serie von EMD, als Plattform betrachten, auch wenn damals der Begriff "Plattform" nicht verwendet wurde. Hier wurde nur das Grundkonzept einer sechsachsigen Diesellokomotive beibehalten, während es bei den Rahmen oder Motoren teils starke Abweichungen gibt. Auf der Grundlage dieser Plattform, wenn es denn eine ist, entstanden über Jahrzehnte viele verschiedene Modelle.

Jedenfalls würde ich den damaligen Herstellern nicht die Fähigkeit zur Entwicklung von Plattform-Konzepten absprechen? Was steht für dich dagegen? --Der-Hobbybahner-Sachsen (Diskussion) 09:31, 2. Jan. 2024 (CET)

"...ohne großen Entwicklungsaufwand..."

Nochmals, Plattformen werden von vornherein so angelegt, dass sie Anpassbar sind und man eigentlich keinen Entwicklungsaufwand mehr braucht. Wenn du belegen kannst dass diese so angelegt sind und nicht von einem Grund Model mittels Modifizierung abgeleitet sind, passen sie in den Artikel. Ansonsten nicht. --Stanze (Diskussion) 13:12, 3. Jan. 2024 (CET)

Als EMD in den 1960er-Jahren den 645-Dieselmotor eingeführt hat, wurden die Lokomotiven wie SD40, SD45, GP40 oder GP38 gleichzeitig im Blick auf die Teilegleichheit entwickelt, also eigentlich ein Plattformkonzept. Die Plattform Velaro wurde dagegen von einem Grundmodell, dem ICE 3, abgeleitet. Eine Plattform kann meines Erachtens schon von einem Grundmodell abgeleitet werden. Klar ist eigentlich nur, dass eine Plattform vom Hersteller ausgeht und nicht vom Besteller oder Betreiber. --E235JREMU-0 (Diskussion) 14:07, 3. Jan. 2024 (CET)

oh weh, kannst du bitte auf meine Aussage Antworten!

btw, deine Behauptung Velaro ist vom ICE abgleitet, ist schwachsinn --Stanze (Diskussion) 23:57, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich habe geschrieben, warum ich denke, dass du hier falschliegst. Meine Behauptung ist kein Schwachsinn: Die Velaro-Züge sind Weiterentwicklungen des ICE 3. Vergleiche doch mal den Velaro E mit der BR 403: Gleicher Aufbau, gleiche Fahrmotoren, nahezu baugleiches Drehgestell. Das steht übrigens auch in der Einleitung von Velaro. --E235JREMU-0 (Diskussion) 11:27, 4. Jan. 2024 (CET)

Der Aufbau für Valero ist eine komplette Neukonstruktion von Siemens. Er sieht nur äußerlich identisch mit BR 403/406 aus. --Stanze (Diskussion) 12:15, 4. Jan. 2024 (CET)

Das wäre sehr dumm von Siemens. Daher hätte ich für deine Meinung gern Argumente und/oder Quellen. --E235JREMU-0 (Diskussion) 12:55, 4. Jan. 2024 (CET)

Der Aufbau der BR 403/406 waren mit DB und Bombardier konstruiert, da hätte es schon rechtliche Probleme gegeben, wenn sie das direkt übernommen hätten. Und Valero war von vornherein für verschiedene Märkte gedacht und entsprechend konstruiert. Das sie die Erfahrungen früherer ICEs einfließen haben ist ja wohl selbstverständlich. --Stanze (Diskussion) 14:09, 4. Jan. 2024 (CET)