Diskussion:Politisches System/Archiv

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[[Diskussion:Politisches System/Archiv#Thema 1]]

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Definition von politisches System

Die Definition des politischen Systems scheint mir hier etwas eingeschränkt zu sein. Die österreichische Politikwissenschaftlerin Eva Kreisky fasst den Begriff folgendermaßen zusammen. Vielleicht sollte sich davon auch etwas in dem Artikel wiederfinden:

"Politisches System: entspricht dreidimensionalem Politikbegriff, Gesamtheit der politischen Institutionen/Strukturen, politischen Prozesse, Felder der Politik und Inhalte politischer Entscheidungen

• Frage nach Wie und Warum politischer Herrschaftsverhältnisse
• Vergleich: Anspruch des demokratischen Rechtsstaats mit Verfassungswirklichkeit
• Leitfragen: Planbarkeit politischer Prozesse, Einflüsse auf Entscheidungszentrum, Interessenswahrnehmung, Rückwirkungen von Entscheidungen
• Analyse politischer Inhalte: Policy-Analysen, Politikfelderforschung
• Erforschung soziokultureller und -ökonomischer Bedingungen des politischen Systems
• Politische Kommunikation: informelle Komponenten und technische Dimensionen des Regierens (Organisation, Instrumente, Personal)"

Benutzer:ChrisM 23. Sep 2004 08:14 (CST)

Derartige Informationen werden und wurden in den Artikel eingearbeitet. Vielen Dank für die Mitarbeit! Beste Grüße -Bahrmatt (Diskussion) 09:07, 22. Apr. 2012 (CEST)

Liste politischer Systeme

Hi, ich hab fast ganz unten bei "Liste politischer Systeme" "(Länder)" hinzugefügt, ich finde das erleichtert die Orientierung, und hoffe, dass meine Ergänzung nicht gelöscht wird. ciao, Josef (nicht signierter Beitrag von 141.13.240.31 (Diskussion) 15:55, 23. Jan. 2006)

Verspätete Antwort aufgrund des aktuellen Artikelumbaus: Die Frage ist nur, mit welcher Berechtigung gerade diese drei Länder? Vgl. beispielsweise Kategorie:Politik_nach_Staat. Und: Der Artikel sollte meiner Meinung nach inhaltlich so gefasst werden, dass es nicht notwendig ist, auf Beispiele im Rahmen einer Liste aufmerksam zu machen. Sinn könnte es hingegen machen, dass auf diese Artikel im fließenden Text verlinkt wird, wenn sich ein Autor mit Aussagen, die für das Thema "Politisches System" relevant sind, auf konkrete politische Systeme beispielhaft bezieht. --T.M.L.-KuTV 13:08, 22. Mär. 2009 (CET)

Überarbeitung

Hat jemand Ideen, wo angesetzt werden sollte. Was ist erhaltenswert, worauf kann oder sollte verzichtet werden? Welche Inhalte sollten ergänzt werden? Meine groben Vorschläge:

• 1. Zunächst fällt im derzeitigen Artikel auf, dass in drei Teilbereichen Definitionen verstreut zu finden sind: im Teaser, im Abschnitt "Politisches System: allgemeine politikwissenschaftliche Definition" sowie im Abschnitt "Verwendung des Begriffs politisches System". Diese könnten (oder sollten) in der Einleitung zusammengefasst und durch Quellen abgesichert werden. Auch erscheint es mir als sinnvoll, die unten unterhalb des Satzes "Zum politischen System gehören die Bereiche:" gelisteten Begriff möglichst mit in die Definition einzuarbeiten.
• 2. Den Abschnitt "Grundmerkmale eines Systems" halte ich für verzichtbar. Die angesprochenen Punkte könnten allerdings als Anregung genommen werden, um in der Literatur diesbezügliche konkrete Bezüge zum Begriff "politisches System" ausfindig zu machen.
• 3. Im Abschnitt "Grundmerkmale des politischen Systems nach Easton" muss die Listenstruktur aufgelöst werden. Staat dessen könnte in der Literatur gezielt nach Easton gesucht werden, um einen kurzen Abschnitt über seine Denke zu formulieren. Unter diesen Bedingungen erscheint die Grafik zu seinem 1965 veröffentlichten Buch als erhaltenswert.
• 4. Die mit dem Titel "Input-Output-Feedback" unterlegte Grafik ist derzeit falsch platziert. Das Thema "Feedback" bzw. Rückkopplung wird in dem Abschnitt "Politische Systemtheorie" angekratzt. im Rahmen der Überarbeitung des Artikels sollte diese in unmittelbarer Nähe zum angesprochenen Aspekt positioniert werden.
• 5. Auf den Abschnitt "Das politische System erfasst alle drei Dimensionen des Politikbegriffs" sollte verzichtet werden, ohne jedoch die drei wichtigen Begriffe policy, politics und polity aufzugeben. Diese ließen sich bei einem Umbau des Artikels mit knappen Definitionen und konkreten Bezügen zum Begriff "politisches System" auch in den fließenden Text eines allgemeiner gefassten Kapitels integrieren.
• 6. Die Überschrift für den Abschnitt "Politische Systemtheorie" ist unglücklich gewählt, da der Begriff "politisches System" ohnehin auf die Systemtheorie zurückzuführen ist und somit Gültigkeit für den gesamten Artikelinhalt hat. Die Inhalte des Abschnitts sind diffus. Hier taucht zunächst nochmals Easton mit einem Zitat auf, es werden historische Bezüge hergestellt, verallgemeinernd eine Grundidee vorgestellt sowie erneut eine Definition, diesmal als "Fließmodell", vorgestellt (jeweils ohne Angabe von/des Autoren). Erst am Ende wird der Leser (vermeintlich?) aufgeklärt: "Damit ist der Kreislauf geschlossen, der von Easton im Idealfall als Regelkreislauf angesehen wird" Aha, also beziehen sich wohl alle zuvor getroffenen Aussagen auf Easton. Wirklich klar ist das indessen nicht. Also angenommen, dass sich alles, was derzeit unter "Politische Systemtheorie" befindet, auf Easton bezieht, so müsste hier eine Überschrift eingefügt werden, aus der klar entnommen werden kann, dass es ausschließlich um sein Denken geht. Insgesamt wird, wie mir scheint, Easton zu viel Gewicht in diesem Artikel beigemessen. Ich schlage vor, dass dieser Abschnitt gekürzt wird. Das Denken von Easton sollte neu zusammengefasst werden und alle Sätze mit Einzelnachweisen abgesichert werden. (Diese Arbeit übernehme ich gerne.)
• 7. Die Links unter "Siehe auch" sollten irgendwie in die neue Fassung des Artikels mit eingearbeitet werden.
• 8. Für einen Neuansatz sollte mit einem Kapitel "Geschichte" begonnen werden, in dem der Zusammenhang zur Systemtheorie skizziert und die mit diesem Begriff zusammenhängenden Ideen, Ansätze, Interpretationsmuster und Anwendungsbereiche von verschiedenen Autoren in chronologischer Reihenfolge dargestellt wird. Als Grundsatz bei dieser Arbeit sollte auch hier gelten: nur Spezifisches in diesem Kapitel erwähnen, da das Allgemein in die Einleitung beziehungsweise in den Teaser gehört.

Meinungen dazu? --T.M.L.-KuTV 12:31, 22. Mär. 2009 (CET)

Abschnitt überarbeiten

Der Abschnitt mit dem Überarbeiten-Baustein markierte Abschnitt ist so nicht haltbar. Der Begriff Regierungsform wird hier kurz hinter einander mit zwei völlig verschiedenen Definitionen in komplett unterschiedlichen Sinnzusammenhängen benutzt. Entweder man orientiert sich an der englischsprachigen Literatur, wo Regierungsform (forms of government) quasi deckungsgleich mit Regierungssystem ist, oder aber man nimmt den "deutschen Sonderweg" und deklariert Regierungsform analog zu Kants Typologie. Alles andere ist fachlich falsch und allein der - leider auch in der Wissenschaft teilweise auftauchenden - Unschärfe des Konstruktes Regierungform geschuldet. Darauf sollte man in diesem sowie dem Hauptartikel Reg.form explizit hinweisen. So weiß kein Außenstehender, was jetzt eigentlich eine Regierungsform ist... ein Regierungssystem? Die Dichotomie Demokratie-Autokratie? Die Kant'sche forma regiminis?

Der Staatsformbegriff hat sich übrigens seit der Franz. Rev. nicht mehr großartig geändert. Das sollte in der Gegenüberstellung Staatsform - Regierungsform ebenfalls erwähnt werden. --Bahrmatt (Diskussion) 09:05, 22. Apr. 2012 (CEST)

Hi alle, die Disk wäre deutlich einfacher, wenn wir entlang der Quellen arbeiten würden. Lasst uns alles entfernen, was nicht durch Lit belegt ist (u.a. auch die wirklich guten Beispiele, die aber nirgends rezipiert wurden?). Sonst führen wir ne TF-Disk und das ist irgendwie Zeitverschwendung.... would you agree?...Schönen Sonntag, --mpkmpk (talk, Beiträge) 09:42, 22. Apr. 2012 (CEST)

korrekt. Aber auch Literatur ist nicht gleich Literatur. --Bahrmatt (Diskussion) 09:44, 22. Apr. 2012 (CEST)

Gott sei Dank haben wir daran derzeit kein Überangebot...:-) Aber ich finde, es wird doch...--mpkmpk (talk, Beiträge) 09:54, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ja, ich finde auch, dass sich der Artikel schon gut macht! =D @Bahrmatt: Das mit dem Überarbeitungs-Baustein verstehe ich deshalb nicht ganz: was kritisierst du denn konkret? Die Aufteilung ist doch genauso geschehen, wie du es schon auf Formen des politischen Systems vorgenommen hast... (oder meinst du den ersten Weg von Kant?) --Alleskoenner ✉ 13:28, 22. Apr. 2012 (CEST) PS: ich würde auf jeden Fall weiterhin nicht zwischen Regierungsform/-system unterscheiden - das ist zum einen zu umstritten und führt hier nur zu Unverständnis und komplizierten, politikwissenschaftlichen Debatten von denen der Leser nichts hat

Ja, der Artikel ist auch nicht schlecht. Aber einmal wird unter Regierungsform die Kantsche forma regiminis verstanden und einmal der Dualismus Demokratie-Autokratie. Das geht so nicht. Im Hauptartikel Regierungsform wird Reg.form - getreu der englischen Autoren - mit Reg.system gleichgesetzt. Die Artikel sind somit redundant. Auf jeden Fall sollte man sich auf eine Bedeutung für Reg.form einigen und nicht in jeden Abschnitt das Konstrukt für etwas anderes hernehmen. Das war mein Kritikpunkt. Sinnvollerweise lässt man die Reg.form gleich draußen oder klärt den Sachverhalt. --Bahrmatt (Diskussion) 13:46, 22. Apr. 2012 (CEST)

Achso, ja da bin ich voll dabei. Man sollte einfach nur bei Kant den begriff Regierungsform (forma regiminis) verwenden und unten nur den Begriff Regierungssystem - dadurch kommt es zu keinen Verwechslungen. Dass die Artikel Regierungsform und Regierungssystem redundant sind wissen wir ja schon lange - unbedingt zu Regierungssystem zusammenführen (im Artikel Regierungsform sollte wenn überhaupt nur Kants Theorie beschrieben werden - sonst: weiterleiten) --Alleskoenner ✉ 13:59, 22. Apr. 2012 (CEST)

Genau. Nur wenn hier von Kant die Rede ist, sollte das auf Reg.form auch iwie erwähnt werden. Aber ansonsten WL. --Bahrmatt (Diskussion) 14:02, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ja stimmt. Arbeitest du eigentlich schon dran? --Alleskoenner ✉ 14:24, 22. Apr. 2012 (CEST)

Bislang noch nicht. Ich möchte erst vorher wissen, wie sich die Abschnitte hier im "Überblicksartikel" entwickeln, um dann sinnvoll und passend den Reg.form-Artikel verbessern zu können. --Bahrmatt (Diskussion) 18:30, 22. Apr. 2012 (CEST)

OK, hoffentlich schaltet sich jetzt nicht schon wieder ein Unruhestifter ein... --Alleskoenner ✉ 20:52, 22. Apr. 2012 (CEST)

PS: Das heißt, wir teilen die Moderne Kategorisierungen auf in:

• Herrschaftsform - Regierungsform
• Staatsform - Regierungssystem

oder? Somit schreiben wir in der folgendenden Tabelle:

• Staatsform als formale Organisationsform[5] und „Verfassung“ eines Staates und damit das wichtigste Merkmal der staatlichen Grundordnung. Die Staatsform ist wesentlich sowohl für das innere als auch das äußere Erscheinungsbild des Staates.[6] Der Begriff wird in der Literatur meist allein auf die Monarchie-Republik-Unterscheidung bezogen.[7]
• Regierungssystem als Beschreibung der Ausgestaltung der realen Machtverhältnisse im Staat und in der modernen Politiklehre eher orientiert an der Zweiteilung Demokratie und Autokratie (wie z.B. illegitime Diktaturen).[8][9] Man kann des Weiteren zwischen folgenden Regierungssystemen unterscheiden, die sich nach der Stellung und Kompetenz von Staatsoberhaupt, Regierungschef und Parlament richten:
  • in legitimen Republiken: präsidentiell, semipräsidentiell, parlamentarisch oder an das Parlament gebundene Exekutivgewalt
  • in legitimen Monarchien: parlamentarisch, konstitutionell, absolut
  • illegitim-diktatorische Systeme wie Einparteiensysteme oder Militärdiktatur etc.
  • sowie entsprechende Mischsysteme

kann ich das jetzt ändern? --Alleskoenner ✉ 20:58, 22. Apr. 2012 (CEST)

Du kannst und darfst. ;) Allerdings würde ich die Einteilung Demokratie-Autokratie nicht als Regierungssystem, sondern als Herrschaftsform. (Auch wenn wieder einige meinen, dass sei eine Regierungsform). --Bahrmatt (Diskussion) 08:17, 23. Apr. 2012 (CEST)

Jetzt passt es m.E. Nun muss nur noch Regierungsform entsprechend sinnvoll angepasst werden. --Bahrmatt (Diskussion) 19:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

erledigtErledigt

Ja, stimme dir zu - das sollte aber im Konsens stattfinden und nicht in einen Edit-War ausarten --Alleskoenner ✉ 19:27, 23. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, ich schaue mir das schon eine Weile an und finde es super, wie sich die ja zuerst recht unerfreuliche Löschdiskussion von Formen des politischen Systems in eine deutliche Verbesserung dieses Artikels entwickelt hat - Hut ab! Ich fand allerdings die Formatierung des vorherigen Artikels (mit Unterüberschriften für Staatsform, Herrschaftsform und Regierungsform und dem dortigen Verweis auf die jeweiligen Hauptartikel) besser und auch die Einbindung der Karte sehr sinnvoll - was dagegen, das entsprechend zu ändern? Ich mache das natürlich auch gerne selbst, will euch aber nicht ungefragt reinarbeiten :-) Gruss, Darian (Diskussion) 15:20, 24. Apr. 2012 (CEST)

Hey, danke für das Lob! Ich hab die Vorlage ergänzt - ist echt besser =) Das mit dem alten Artikel fand ich auch - das Probem ist nur, dass durch die andere Formatierung eine zu große Redundanz entstehen würde, da die redundanten, zusammengeführten Artikel ja (blöderweise) wiederhergestellt wurden - aber den LA hast du offensichtlich verfolgt, dann weißt du ja ungefähr, wer und was hier der Auslöser war ;-) --Alleskoenner ✉ 15:54, 24. Apr. 2012 (CEST) PS: Findest dus jetzt besser?

Bitte sehr! So wie es jetzt ist, finde ich es prima, die Unterüberschriften haben dann ja den Vorteil, auch im Inhaltsverzeichnis aufzutauchen. Und mit dem prominenteren Verweis auf die Hauptartikel kann man ja tatsächlich warten, bis die sich weiter entwickelt haben. Aus der Diskussion zu dem ganzen Thema habe ich mich aber ganz bewußt raus gehalten. :-) Gruss, Darian (Diskussion) 15:42, 25. Apr. 2012 (CEST)

finde ich auch. Verweise zu den Hauptartikeln sind ja zum Glück ohnehin vorhanden. --Bahrmatt (Diskussion) 17:56, 25. Apr. 2012 (CEST)

Herrschaftsform

Hi, da habt Ihr ja ganze ARbeit geleistet, sieht deutlich besser aus als vorher! Eine inhaltliche Frage ist mE noch nicht richtig bequellt oder geklärt: Der Abschnitt Herrschaftsform (nebenbei auch der Haupt-Artikle dazu) könnte ziemliche TF sein. Meines Wissens wird - zumindest in der heutigen Literatur - praktisch nirgends auf den Begriff "Herrschaftsform" rekurriert und die im Haupt-Artikel Herrschaftsform angegebene Literatur macht meiner Erinnerung nach (ich habe das Buch lange aber nicht mehr in der Hand gehabt) auch keine Aussagen dazu. Hat jemand dazu eine bessere Quellenlage als ich? Grüße, --mpkmpk (talk, Beiträge) 15:39, 26. Apr. 2012 (CEST)

Vielen Dank für das Kompliment!

Zu deiner Frage: Eine TF liegt sicherlich nicht vor. Der moderne sozialwissenschaftliche Herrschaftsbegriff geht auf Max Weber zurück, welchen er im Unterschied zur amorphen Macht als institutionalisierte Form von Über- und Unterordnung/Subordination definierte. Es geht ihm bei der Herrschaft um die Möglichkeit, den Willen auch gegen Widerstand durchsetzen zu können. Max Weber hat seinerzeit zudem zwischen legal-rationaler, traditioneller und charismatischer Herrschaft unterschieden, was den soziologischen Herrschaftsbegriff konkretisierte.

Politikwissenschaftlich und staatsrechtlich lassen sich allerdings weitere Arten (Stichwort: -kratien) als Herrschaftsformen (Arten der Herrschaftsausübung bzw. der Ursprung der staatl. Zwangsgewalt) differenzieren. Teilweise reichen sie bis in die griechische Antike zurück, z.B. Demokratie, vgl. Aristoteles. Belege hierfür finden sich ebenso u.a. bei Gerhard Himmelmann (2001), Guggenberger, M.G. Schmidt, Schultze, Kielmansegg, Nohlen und auch Anton Pelinka: „Grundzüge der Politikwissenschaft“ zu den Demokratietheorien uvm. Beste Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 11:10, 27. Apr. 2012 (CEST)

Hi, danke, ich hatte vermutet, dass auf Weber rekurriert werden soll, das sollte aber quellenmässig auch klar gemacht werden. Folgendes Problem: in der gegenwärtigen Fassung des Artikels

Staatsform Republik, genauer: Islamische Republik (wegen der inhaltlichen Ausrichtung)

Herrschaftsform Repräsentative/Parlamentarische Demokratie und islamische Theokratie

Regierungssystem Präsidentielles Regierungssystem

Wenn Herrschaftsform die faktischen Machtverhältnisse darstellen soll, ist gleichzeitige Demokratie und Theokratie schwer konsistent unterzubringen, und insofern TF-Alarm. Vielleicht sollte man Weber erwähnen und die Beispiele rausnehmen? Was meinst Du? Grüsse, --mpkmpk (talk, Beiträge) 11:42, 27. Apr. 2012 (CEST)

Nichts zu danken. Ich verstehe, was du meinst. Freilich kann man Weber mit reinnehmen; das würde ich aber aus Gründen der Übersichtlichkeit nicht hier, sondern im Hauptartikel machen. Die Zuweisung des Irans zu einer Herrschaftsform ist äußerst komplex. TF liegt dennoch nicht vor. Sowohl Theokratie als auch Demokratie sind Herrschaftsformen. Wie dort angemerkt, kann es in Einzelfällen dazu kommen, dass auf ein Land mehrere Herrschaftsformen anzuwenden sind, da diese teilweise redundant oder - wie hier - zeitgleich auftauchen. Aufgrund des starken Einflusses der Geistlichen ist der Iran de facto primär eine Theokratie; beinhaltet aber zweifelsohne formaljuristisch demokratische Elemente. Von daher stimmt das schon, wie es geschrieben ist. --Bahrmatt (Diskussion) 12:16, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe Max Weber im Hauptartikel ergänzt und weitere Lit. nachgetragen. Ist es so für Dich in Ordnung? --Bahrmatt (Diskussion) 13:10, 27. Apr. 2012 (CEST)

Hi, ja ich finde das jetzt deutlich besser in der Begriffsentwicklung dargestellt. Jetzt haben wir noch das Problem mit der Vielfältigkeit der "modernen" Interpretation des Begriffs. [1] z.B definiert HF als Synonym von Regierungsform. Dem sollten wir - wenn möglich - andere Quellen entgegensetzen, die eine ande Definition des Begriffs in der von Dir vorgesehen Form stützen. Ich mache mich aber auch nochmal auf Belegsuche. Gruss, --mpkmpk (talk, Beiträge) 15:34, 27. Apr. 2012 (CEST) - PS: interessant zum Thema auch [2]

Croissant kenne ich und betrachte ich als sehr gut. Die andere "Quelle" schaut mir eher nach einer sehr, sehr weiten Definition von Reg.form aus, die so wissenschaftlich nicht gerade sinnvoll ist. Sowas brauchen wir hier nicht auch noch aufnehmen. Da gibt es wer weiß wie viele Beispiele, wo alles mit allem gleichsetzt wird. Das kann u.U. sinnvoll sein. Hier in der Wikipedia würde das jedoch aufgrund einer ausdifferenzierten Verwendung der Begriffe nur zu Chaos führen. Wenn Du aber noch andere gute, reputierte Autoren zur Hand hast, freue ich mich aber auf Deine Ergänzungen. :) Viele Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 07:53, 28. Apr. 2012 (CEST)

Hi, da es für die gegenwärtige Fassung des Begriffs HF keine Quellen gibt, wird man sie bei Gelegenheit rausnehmen müssen und durch eine rezipierte Fassung ersetzen. Zugehörige Disk dann im Hauptartikel. Gruß, --mpkmpk (talk, Beiträge) 09:44, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe mal einige Belege eingefügt. Eine derartige Verwendung des Herrschaftsbegriffes ist sehr wohl rezipiert und die in "unserer" Typologie Passendste. Man kann ja durchaus im HArt. erwähnen, dass (auch) der Begriff der Herrschaftsform von unterschiedlichen Autoren teilweise falsch oder zumindest unterschiedlich verwendet wird. Der HArt. orientiert sich allerdings ohnehin sowohl an der entspr. Liste als auch an der in anderen Artikeln und einem (Groß-)Teil der entspr. Fachliteratur verwendeten Definition des Begriffes. Nach meiner Einschätzung ist die bisherige Festlegung durchaus sinnvoll. Der Rest ergibt sich - relativ simpel - aus einer etymologischen Betrachtung: vgl. -kratie. Wenn noch Fragen offen sind, stehe ich gerne zur Verfügung, ansonsten sollte jetzt das Belege-Problem behoben sein. --Bahrmatt (Diskussion) 14:24, 28. Apr. 2012 (CEST)

Lizenzhinweis-Baustein

Sollte der Lizenzhinweis weiter oben beibehalten werden oder entfernt werden? Schließlich sind die Autoren der beiden Artikel die gleichen und der alte Artikel wurde inzwischen gelöscht. --Bahrmatt (Diskussion) 07:53, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde ihn sicherheitshalber einfach mal drin lassen. Kann ja nicht schaden und außerdem kommt es auch nicht nur auf die Autoren, sondern auch die Versionsgeschichte an - ich hab mir das auch schon gedacht, aber sicher ist sicher --Alleskoenner ✉ 10:17, 28. Apr. 2012 (CEST)

in Ordnung. --Bahrmatt (Diskussion) 14:01, 28. Apr. 2012 (CEST)

Verbesserungsvorschläge / Kritik

Von der Disk von Leif Czerny übernommen:

Artistolteles und Kant sind zwar vielleicht im Politikwissenschaftlichen Propädeutikum kanonisch, aber was ist mit Montesquieu, Vico, de Tocqueville? Was sagen die Marxisten? Was die Staatstheoretiker? Wo wird Hannah Arendt erwähnt, was ist mit Webers Herrschaftsformen? Wo wird reflektiert, wie der Begriff des Politischen Systems an stelle von Herrschafts- Staats- und Regierungsformenlehre aufgekommen ist und in welcher Beziehung er zu ihnen steht? Und wieso findet sich am Ende des Artikels ein gänzlich unbelegter Abschnitt zu den Dimensionen des Politikbegriffs? Warum gibt es keinen Link auf Politik, wohl aber einen auf Politische Systemtheorie (allerdings nur eine Weiterleitung zum Personenartikel über Easton?-- Leif Czerny 17:01, 31. Aug. 2012 (CEST)

Kann man ja mal versuchen zu verbessern =). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:35, 31. Aug. 2012 (CEST)

Zu Webers Herrschaftsformen steht im entsprechenden Hauptartikel etwas. Der Abschnitt zu den Dimension hätte mit nahezu jedem Einführungsbuch in die Powi belegt werden können. Ich habe den Abschnitt allerdings auf Grund der fraglichen Relevanz für diesen Artikel gelöscht. Die Infos sind unter Politik#Mehrdimensionaler Politikbegriff der jüngeren politikwissenschaftlichen Diskussion zu finden. Einen Link auf "Politik" habe ich eingefügt. Wer einen eigenständigen Artikel "Politische Systemtheorie" erstellen will, darf das gerne tun. Die jetzige WL auf den Abschnitt in Eastons Artikel ist jedoch sinnvoll, da dort alle relevanten Fakten enthalten sind und die Easton'sche Systemtheorie das heutzutage vorherrschende Konzept zum politischen System ist. Ich denke, damit sollten die eiligsten Verbesserungsvorschläge realisiert bzw. geklärt worden sein. Die Ausgliederung der verschiedenen analytischen Kategorien wird bei den Theoretikern durchaus unterschiedlich verwendet. Ein wichtiger Schritt war die Trennung von Staats- und Herrschaftsform, später ab der frühen Neuzeit die Abgrenzung zur Regierungsform. Prinzipiell sind Staats-, Herrschafts- und Regierungsform mögliche Charakteristiken, um politische System zu definieren und, salopp gesagt, "Schubladen zuzuordnen".

Die anderen genannten Theoretiker können durchaus aufgenommen werden, wenn dadurch der Umfang des Artikels nicht zu groß und der Text zu unübersichtlich wird. Viele Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 08:48, 1. Sep. 2012 (CEST)

Generell sollte ein Überblicksartikel eben einen Überblick bieten. Er kann sich nicht Einzelne Theoretiker als Beispiele herauspicken, es muss zumindest erwähnt werden, wo man Informationen zu denn Theorien der anderen findet. sollte es dazu noch keine Abschnitte in den Personenartikeln oder eigene Artikel geben, muss hier zumindest ein Redlink hin, so finde ich.-- Leif Czerny 15:22, 19. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank für deine Mitarbeit. Ich stimme dir zu, dass der "Überblickscharakter" erhalten werden muss. Die Frage ist nur, welche Theorien/Theoretiker alles für einen derartigen Artikel relevant sind, ohne dabei eine Theorienliste oder eine unübersichtliche holistische Aufzählung zu fabrizieren.

Wenn Du aber entsprechende Pläne hast, bist du gerne aufgerufen den Artikel zu erweiteren bzw. übersichtlicher zu gestalten! Die grundlegenden Infos zu den Regierungs-, Herrschafts- und Staatsformen finde ich aber essentiell wichtig. Beste Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 08:23, 20. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank.-- Leif Czerny 09:27, 20. Nov. 2012 (CET)

So, damit habe ich erstmal genug aufgeräumt. Generell ist der Artikel noch ein bisschen unkritisch, er bildet die Pluralität des begriffes "polisches System" noch nicht zu recht ab. Liebe Grüße -- Leif Czerny 10:53, 15. Feb. 2013 (CET)

Hier mal ein schön bequellter Aufsatz zum Thema Geschichte der Lehre von den Staats- und Regerungsformen: http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/3325/pdf/FRISKE_Staatsform_Monarchie.pdf . Weniger schlimm als unsere Darstellungen, deutlich eindeutiger und vollständiger, gut bequellt. -- Leif Czerny 22:22, 21. Feb. 2013 (CET)

Zum Begriff „Handlungsrahmen“

Mit Bezug auf Holtmann vgl. hier. Ein Nebelkerzenvorwurf ist, wie anhand dieser Fundstellennachweise ersichtlich, unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 12:46, 14. Feb. 2013 (CET)

Das erschließt sich mir so nicht. Was soll "Handlungsrahmen" in diesem Zusammenhang bedeuten?-- Leif Czerny 12:50, 14. Feb. 2013 (CET)

Im Beispielartikel Nationalstaat kommt der Begriff jedenfalls nicht vor.-- Leif Czerny 13:03, 14. Feb. 2013 (CET)

Das bezieht sich weniger auf den Nationalstaat als solchen, als vielmehr darauf, dass in einem demokratisch verfassten Staat natürlich die staatlichen Institutionen genauso an Recht und Gesetz, das der (National-)staat vorgibt, gebunden sind wie die Gesellschaft. Vgl. dazu folgende treffende Aussage bei Hiltrud Naßmacher, Politikwissenschaft (2010). Der Begriff des Nationalstaats wird hier also nicht im ethnischen, sondern im politischen Sinne als Mitgliedstaat eines größeren, zielgebundenen transnationalen Gemeinwesens verstanden. --Benatrevqre ^…?! 13:09, 14. Feb. 2013 (CET)

Mit anderen Worten: der Wikilink ist ohnehin unpassend? Wie wäre statt dessen einfach Staat?-- Leif Czerny 13:20, 14. Feb. 2013 (CET)

Nunja, aber nur von „Staat“ zu schreiben, ist hier m.E. etwas zu abstrakt, sprich es kommt nicht direkt zum Ausdruck, dass dieser Staat selbst in ein zwischen- und überstaatliches Geflecht eingebunden sein kann und Grenzen unterworfen ist, die sodann auch den Handlungsrahmen der politischen Akteure bestimmen. --Benatrevqre ^…?! 14:00, 14. Feb. 2013 (CET)

PS:Was hast Du dagegen, dass darauf hingeweisen wird, das die Klassifizierung nach Politische Systemen vor allem vergleichend eingesetzt wird?-- Leif Czerny 13:23, 14. Feb. 2013 (CET)

Ist deine vorige Formulierung im Artikel, dass nach Formen politischer Systeme klassifiziert würde, denn belegt? Außerdem wird doch im letzten Einleitungssatz ohnehin dann vom „Vergleich und Klassifizierung politischer Systeme seit der Antike“ geschrieben. Es ist m.M.n. also nicht nötig, dies unmittelbar zweimal in der Einleitung anzuführen. --Benatrevqre ^…?! 14:00, 14. Feb. 2013 (CET)

Naja, das eine bezog sich auf den Ursprung (die Politik des Aristoteles), das andere auf die Gegenwart. Die Formen kann man evtl. Weglassen, mir ist nach de Definition nicht klar, Ob politisches System selbst ein Formbegriff sein soll oder die reale Gegenstände (Instanzen von politischen Systemen) damit gemein sind. Handlungsrahmen wird übrigens bei Andersen/Woyke als Teil der polity defniert, es geh also anscheinend um die legalen und legitimen Handlungen, die innerhalb der normativen Verfassung und Organisationsstruktur ausgeübt werden können. Gobt's ja nline bei der bpb. Die gehen sehr viel zimperlicher mit der Definition um.-- Leif Czerny 14:10, 14. Feb. 2013 (CET) Vermutlich würden sie "Begrifflich ist die Bezeichnung von Eastons Systemtheorie abgeleitet." auch nicht unterschreiben.-- Leif Czerny 14:12, 14. Feb. 2013 (CET)

Das ist aber nun schon Spekulation. Hier ist vom „allgemeinen Begriff“ bzw. dem „Allgemeinbegriff in der policy-orientierten Betrachtung“ die Rede. --Benatrevqre ^…?! 14:16, 14. Feb. 2013 (CET)

Was soll Spekulation sein? Könntest Du bitte mit ausformulierten Sätzen antworten, anstatt mir kommentarlos books.google Suchen um die Ohren zu hauen?-- Leif Czerny 14:24, 14. Feb. 2013 (CET)

Spekulation ist deine nicht näher begründete Vermutung, die Aussage im Artikel, dass „begrifflich die Bezeichnung von Eastons Systemtheorie abgeleitet ist“, nicht mit Andersen/Woyke bzw. den Schriften der bpb vereinbar sei. Oder kannst du hier etwa einen inhaltlichen Widerspruch aufzeigen und hinreichend belegen? Im Übrigen war der Zweck meiner Verlinkung, dir aufzuzeigen, wie die dortigen Fachautoren den Begriff des politischen Systems im Allgemeinen definieren. --Benatrevqre ^…?! 14:50, 14. Feb. 2013 (CET)

Von einer Ableitung ist dort nicht die Rede. Vielmehr wird dort auf verschiedene Ansätze (etwa Parsons) verweisen. ich habe mal den Satz etwas entschärft, um die terminologiegeschichtliche Behauptung auszuklammern. Außerdem habe ich Handlungsrahmen mit polity verlinkt und den Link auf Nationalstaat entfernt, sowie die Aussage über das politische System eines Staates etwas relativiert, damit nicht der Eindruck entsteht, nur bei Staaten könne von politischen Systemen gesprochen werden. Gut wäre natürlich, wenn wir festlegen könnten, wovon politische Systeme existieren.-- Leif Czerny 15:00, 14. Feb. 2013 (CET)

Oh, das wurde Offenbar akzeptiert.-- Leif Czerny 14:40, 15. Feb. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 14:40, 15. Feb. 2013 (CET)

Tabelle

Das revertieren in der Beispieltabelle nervt. Können wir uns in der Staatsform nicht nach der Liste richten? Oder müssen wir die Staatsform aufbohren (Nach Staatsoberhaupt, Staatsgliederung, Souverän)? Wieso besteht keine Enigkeit über die Herrschaftsform in den USA? Passen die Quellen überhaupt noch zu den Inhalten.-- Leif Czerny 13:31, 19. Feb. 2013 (CET)

Hallo zusammen, es bestreitet niemand, dass die USA eine Präsidialrepublik sind und ebenso wenig, dass die Vereinigten Staaten eine präsidentielle/präsidiale Bundesrepublik sind; warum sind sie das aber? Aufgrund der (bundes-)republikanischen Staatsform und des präsidentiellen Regierungssystems. Ergo ist die inzwischen wieder hergestellte Fassung im Artikel imho irreführend und verbesserungswürdig. --Bahrmatt (Diskussion) 13:41, 19. Feb. 2013 (CET)

Nein, eine Republik ist kein Regierungssystem, sondern eine Staatsform, ergo kommt in die Zeile zur Staatsform auch der Begriff der (präsidialen) Bundesrepublik und nicht etwa in die Zeile zum Reg.system. Dort hat ein Hauptbegriff mit Namensbestandteil „-republik“ nichts verloren. Und dass die USA eine „präsidiale Bundesrepublik“ (also genau dieser Begriff verwendet wird!) sind, wird doch nicht ernsthaft bezweifelt. Und nein, der Begriff „Bundesstaat“ ist an dieser Stelle – wie begründet dargelegt – (zwar hinsichtlich der staatsrechtlichen Qualifizierung der USA korrekt, aber) semantisch suboptimal! --Benatrevqre ^…?! 14:26, 19. Feb. 2013 (CET)

Der Amerikaner als solcher würde aber doch von "federal republic" als Staatsform sprechen? Das eigentliche Problem ist mal wieder die Herrschaftsform?-- Leif Czerny 14:46, 19. Feb. 2013 (CET) en-WP: "a federal constitutional republic", "Representative democracy".-- Leif Czerny 14:51, 19. Feb. 2013 (CET)

Gibt es in der Englischen Literatur überhaupt einen unterschied zwischen Herrschaftsform und Regierungsform? Oder sind "form of government", "governmental form" "regime" "type of government" alle dasselbe?-- Leif Czerny 15:12, 19. Feb. 2013 (CET)

Hi Leif, siehe mein Beitrag in Diskussion:Regierungsform. Danke, --mpk (talk, Beiträge) 17:04, 19. Feb. 2013 (CET)

Nja, so konkret beantwortet das meine Frage nicht. Webers Herrschaftsbegriff wird entweder als "domination" oder als "leadership" übersetzt, wenn ich mich nicht irre.-- Leif Czerny

Ja, da hast Du natürlich recht. Allerdings ist der soziologische Herrschaftsbegriff von Max Weber (Handeln, Beziehung, Macht, Herrschaft, Fragen der Legitimität von Herrschaft) nicht synonym zu dem in der politischen Theorie (wie wird regiert?, forms of government, etc.). Bin mir aber nicht sicher, ob das für unsere Frage weiterführt, weil wir in den Artikelt uns doch im Bereich der politischen Theorie und weniger in der Herrschaftssoziologie bewegen... ob man das wirklich zusammenführen sollte?... da bewege ich mich argumentativ auf dünnem Eis....--mpk (talk, Beiträge) 20:51, 19. Feb. 2013 (CET)

Benatrevqre, Du solltest wissen, dass ich sehr wohl weiß, dass eine Republik eine Staatsform ist. Deine Aussage suggeriert jedoch, dass Präsidentialismus eine Staatsform sein soll. Das finde ich aber bedenklich. --Bahrmatt (Diskussion) 18:19, 19. Feb. 2013 (CET)

Nein, deine letzte Annahme halte ich für unbegründet, weil ich gar nichts vom Präsidentialismus als solchem schrieb oder behauptet habe. --Benatrevqre ^…?! 23:17, 19. Feb. 2013 (CET)

Können wir uns bei der Staatsform denn nun auf "Föderale Republik" eignen, vielleicht einfach ohne Zusätze?-- Leif Czerny 09:15, 20. Feb. 2013 (CET)

So wäre es m.E. korrekter, das die Bezeichnung Präsidialrepublik nach meinem Verständnis zwangsläufig das präsidentielle Regierungssystem implizieren würde. --Bahrmatt (Diskussion) 10:33, 20. Feb. 2013 (CET)

Was um Himmels Willen spricht konkret gegen „präsidiale Bundesrepublik“? Das hat mir keiner hinreichend beantwortet. --Benatrevqre ^…?! 13:36, 21. Feb. 2013 (CET)

Nach welcher Staatsformentheorie sollte das passend sein? -- Leif Czerny 13:44, 21. Feb. 2013 (CET)

Ist das überhaupt die entscheidende Frage? Die Frage ist doch m.E. wohl eher, wie die Staatsform der USA im Schrifttum und der Staatenpraxis überwiegend qualifiziert wird. --Benatrevqre ^…?! 15:46, 21. Feb. 2013 (CET)

Was soll das bitte heißen? Was ist "Staatenpraxis"?-- Leif Czerny 22:11, 21. Feb. 2013 (CET)

meinst Du so etwas? Dort steht: Staatsform/Regierungsform: Föderale und präsidentielle Republik; Gewaltenteilung und -verschränkung.-- Leif Czerny 22:27, 21. Feb. 2013 (CET)

Nochmals (da darauf nicht konkret eingegangen worden ist): Was spricht an betreffender Stelle gegen den Ausdruck „präsidiale Bundesrepublik“? --Benatrevqre ^…?! 15:27, 1. Mär. 2013 (CET)

Dazu habe ich konkrete Gegenfragen gestellt, da Du sie nicht beantwortet hast, habe ich das wieder entfernt. Bitte diskutiere inhaltlich oder lass es. Die ständige Forderung, dass gerade deine Meinung ohne inhaltliche Gründe gegen die aller anderen zu berücksichtigen sei, ist ermüdend.16:53, 1. Mär. 2013 (CET)-- Leif Czerny

Der Begriff "präsidiale Bundesrepublik" impliziert ein präsidentielles Regierungssystem. Ob es wirklich sinnvoll ist, das Regierungssystem bei der Staatsform zu antizipieren, ist für ein derartiges Beispiel (das gerade die Unterschiede aufzeigen soll) kritisch zu bewerten. Das wurde aber bereits dargelegt. --Bahrmatt (Diskussion) 08:42, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich versuche mal, für B. zu sprechen, da er inhaltlich nicht so gut kann: Auch die Staats- oder Herrschaftsform kann nach Art des Staatsoberhaupts>/Souveräns unterschieden werden. Obwohl der Souverän eigentlich das Volk sein sollte, und der Congress wesentliche Hoheitsfunktionen wahrnimmt (völkerrechtliche Verträge, Entscheidung Krieg und Frieden) ist doch de jure der Präsident das Staatsoberhaupt. Dem kann man entgegenhalten: Das ist in einem Land, das kein präsidiales Regierungssystem hat, wie Deutschland, ja ebenso. das nennt aber keiner Präsidialrepublik o. ä.. Dam könnte man entgegenhalten, ob sich der Ausdruck irgenwo offiziell oder in der Fachliteratur als Benennung findet, wenn er auch systematisch verquer klingt. So habe ich oben bzpw. einige Links angebracht. Einwand: Nun wird in diesen eben nicht zwischen staats- und Regierungsform unterschieden. Antwort: oh, dann muss ich wohl andere einschlägige Belege finden. Antwort: Gut, mach das, solange schreiben wir föderale Republik oder Bundesstaat oder so etwas. -- Leif Czerny 18:16, 4. Mär. 2013 (CET) PS: ich bitte darum, darauf zu verzichten, diese Diskussion noch einmal mit verteilten Rollen vorzutragen.-- Leif Czerny 18:16, 4. Mär. 2013 (CET)

Grundmerkmale des politischen Systems nach Easton

Meiner Meinung nach benötigt der Abschnitt keine Zwischenüberschrift. Sie Läuft auch Hilfe:Inhaltsverzeichnis zuwider. Gibt es Meinungen dazu? leider wird mir diese redaktionelle Entscheidung nicht zugebilligt.-- Leif Czerny 22:10, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich stimme dem völlig zu: Die Unterüberschrift ist unnötig (da sowieso primär von Easton geredet wird) und es gilt: Abschnitte werden - wenn überhaupt - dann in mind. 2 Unterabschnitte gegliedert. --Bahrmatt (Diskussion) 07:26, 22. Feb. 2013 (CET)

Federmann

Auch hier die Frage: Was soll Federmann belegen und inwiefern ist eine im Dissertationsverlag EUL erschienene Schrift dafür einschlägig?-- Leif Czerny 17:12, 29. Apr. 2013 (CEST)

Eine Dissertation ist immer noch besser als gar keine Quelle. Man kann sie gerne durch ein einschlägiges Fachbuch ersetzen. --Benatrevqre ^…?! 17:23, 29. Apr. 2013 (CEST)

Dem kann ich so nicht zustimmen. Eine Dissertation ist dann eine gute Quelle, wenn Sie für den Sachverhalt einschlägig ist. Das ist hier nicht der Fall. Zudem soll damit die Aussage "Die Staatsform ist als Organisationsform und formale „Verfassung“ eines Staates sowohl für das innere als auch das äußere Erscheinungsbild des Staates wesentlich. Sie richten sich primär nach der politischen Organisationsform eines Staates sowie der Stellung des Staatsoberhaupts." auf der verlinkten Seite steht bei Federmann: "Wesentlich ist sowohl für dass innere als auch für das äußere Erscheinungsbild eines Staates seine Staatsform" ohne jede weitere Erläuterung oder weiterführende Fußnote. von "politischer Organisationsform" steht da nichts, die Bedeutung des Staatsoberhaupt wird dort von Machiavelli und Aristoteles referiert, aber nicht selbst behauptet. -- Leif Czerny20:13, 29. Apr. 2013 (CEST)

Wörtlich belegt werden durch Federmann soll offenkundig nur, dass eine Staatsform sowohl für das innere als auch äußere Erscheinungsbild des Staates wesentlich ist. --Benatrevqre ^…?! 09:17, 30. Apr. 2013 (CEST)

Aha. Und was genau soll das bedeuten?Das die Staatsform die Form des Staates ist? Dafür brauchen wir einen Beleg? Wichtiger wäre doch mal eine Abgrenzung zwischen politischem System und Staatsform.-- Leif Czerny 09:27, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin doch noch gar nicht fertig. Denn Federmann schreibt allerdings auch, dass die Staatsform „als das wichtigste Merkmal der staatlichen Grundordnung bezeichnet werden“ kann und er geht sodann auf „die mannigfaltigen Erscheinungsformen des Staates“ ein. Ich halte Federmann deshalb also für brauchbar, weil er auf den Folgeseiten – also wohlgemerkt nicht nur Seite 24! – auf die Stellung des Staatsoberhauptes eingeht und in einem weiteren Absatz davon schreibt, dass „eine weitere besondere Form der Untergliederung von Staaten […] die nach deren innerer Organisation“ sei, und sodann auf die Gegenüberstellung von Einheitsstaat und Bundesstaat verweist. Mithin ist es alles genau das – nur in anderen Worten –, was im Artikeltext steht und ebenso durch Federmann belegt werden kann.

Eine von dir geforderte Abgrenzung zwischen politischem System und Staatsform muss ein Beleg an dieser Stelle nicht zwingend leisten, denn Federmann wird als Beleg für die genannten beiden Sätze angeführt. --Benatrevqre ^…?! 09:33, 30. Apr. 2013 (CEST)

Das habe ich nicht vom Beleg gefordert, sondern für den Artikel gewünscht. Für die staatsoberhaupt-kiste und die Innere Gliederung brauchen wir Federmann natürlich auch nicht, da haben wir ja Katz und oder Jesse. Der Satz mit dem inneren und äußeren Erscheinungsbild erschließt sich mir nicht, oder aber er ist völlig trivial. Dazu finden sich auf der angegebenen Seite und auf der folgenden keine expliziten Erläuterungen oder Begründungen. Es ergibt daher keinen Sinn, eine Forschungsarbeit dazu zu zitieren, was aus Lexika, Einführungen und Handbüchern hinreichend bekannt sein könnte. Für die Verwendung im Artikel Staatsform sehe ich das ähnlich.-- Leif Czerny 09:47, 30. Apr. 2013 (CEST)

Dass "politischen Organisationsform" sich auf Einheits-/Bundestaat bezieht wirkt jetzt auch eher an den Haaren herbeigezogen, man vergleiche dazu das tatsächliche Auftreten von "Organisationsform" in den Artikeln "Staat" und "Staatsform" bei Christian M. Piska, Jutta Frohner: Fachwörterbuch Einführung in die Rechtswissenschaften, Facultas, Wien 2009, ISBN 978-3-7089-0298-2, S. 151 f. in der Google-Buchsuche.-- Leif Czerny 09:50, 30. Apr. 2013 (CEST)

Mitnichten. Sehr wohl bezieht sich die politische Organisationsform darauf, ob ein Einheitsstaat oder ein Bundesstaat vorliegt. Vgl. dazu ausdrücklich Grabenwarter/Holoubek, Verfassungsrecht – Allgemeines Verwaltungsrecht, 2009, S. 31 f. Bei Piska/Frohner steht gerade mal ein Satz, und der ist nichtssagend. --Benatrevqre ^…?! 10:09, 30. Apr. 2013 (CEST)

Piska/Frohner reicht aber völlig, um zu zeigen, das sie a) Staat als Organisationsform der gesellschaft und b) Staatsform als Organisationsform des Staates definieren, d.h. der Artikeltext ist in Bezug auf das dirzufolge gemeinte leider nciht eindeutig, auch nicht in einem, spezifisch juristischen Kontext. Und bei Federmann steht der Ausdruck so nicht. Zmal, wie gesgt, es keine Forschungarbeit braucht, die diese Dinge nur erwähnt, um den Rahmen für eine eigene Unterscheidung abzustecken, und sie weder mit Verweisen noch mit Begründungen versieht. Liebe Grüße -- Leif Czerny 10:14, 30. Apr. 2013 (CEST)

Mitnichten. Denn Piska/Frohner beschränken sich auf die Staatswillensbildung mit Bezugnahme auf Demokratie und Autokratie. Diese „politische“ Organisationsform ist aber nicht alles, denn ebenso ist relevant, ob ein Staat als Einheits- oder als Bundesstaat organisiert ist, was letztlich entscheidend dafür ist, wie die Willensbildung umgesetzt wird: Bei Bundesstaaten kommt dabei vor allem die Mitwirkung der Gliedstaaten auf nationaler Ebene (Bundesebene) zum Tragen, die „immer wichtiger wurde, je stärker die Tendenzen waren, immer mehr Politikbereiche auf nationaler Ebene zu zentralisieren“ (vgl. Unterschied Einheitsstaat/Bundesstaat). Die Mitwirkung der Gliedstaaten an der gesamtstaatlichen Willensbildung ist damit ein wesentliches Strukturelement des Bundesstaates. Näher dazu Dante Haro Reyes, Die Rolle zweiter Kammern in Bundesstaaten, Berlin 2003, S. 163 f.

Dass Federmann „diese Dinge nur erwähnt, um den Rahmen für eine eigene Unterscheidung abzustecken“, ist unzutreffend. Er bringt die Begriffe in einen für uns nötigen Zusammenhang und insofern ist er gerade als Beleg brauchbar. --Benatrevqre ^…?! 10:23, 30. Apr. 2013 (CEST)

Benatrevque, mein Punkt ist folgender: Federmann hat diese Themen nciht zum Gegenstand seiner Arbeit gemacht. Erbietet kaum Begründungen oder weiterführende Literatur. Piska/Frohner bestätigen eben, das "Organisationform" nicht eindeutig in dem von dir ausgemachten Sinn verstanden werden kann. Daher muss, wenn es tatsächlich um die Frage föderale Gliederung oder nicht geht, dies auch explizit so im Artikeltext genannt werden, weil sonst nicht klar ist, dass die Ausführungen dazu bei Federmann das belegen sollen. Abgesehen davon, dass sonst nicht klar ist, was das überhaupt heißen soll. Erst dann wird Federmann auch einschlägig, weil es bei ihm ja tatsächlich um föderale Fragen (in Bezug auf die EU geht). ich hoffe, Du kannst jetzt nachvollziehen, wieso ich den Sinn dieses Beleges zunächst überhaupt nicht ausmachen konnte,-- Leif Czerny 11:15, 30. Apr. 2013 (CEST)

Warum sollte ein Beleg nur dann eingebaut werden, wenn der jeweilige Autor diese Themen zum Gegenstand seiner Arbeit gemacht hat? Mir erschließt sich nicht, warum diese Voraussetzung zwingend gegeben sein müsste. Von „eindeutig“ habe ich nirgends geschrieben, sondern ich habe bewusst geschrieben, dass Piska/Frohner sich lediglich beschränken – es gibt also noch mehr. Es gibt weitere Möglichkeiten, was unter Organisationsform verstanden werden kann. Deshalb schrieb ich absichtlich, dass diese „politische“ Organisationsform im Sinne von Piska/Frohner nicht alles sein kann, denn ebenso ist relevant, ob ein Staat als Einheits- oder als Bundesstaat organisiert ist. Warum sollte also unter Organisationsform in erster Linie Piska/Frohners Definition entscheidend sein? M.E. kommt dieser kein Alleinstellungsmerkmal zu, ich wüsste jedenfalls keine Grundlage, warum das so sein sollte. --Benatrevqre ^…?! 12:28, 30. Apr. 2013 (CEST)

@Organsiationsformen: Ja. bitte passe den Artikeltext so an, das der Zusammenhang ersichtlich wird. Darum geht's hier: nicht darum, ob irgendwer etwas entscheidend definiert hat, sondern ob der Textabschnitt, so wie Du ihn mit Beleg im Artikel haben willst, nachvollziehbar ist. "Warum sollte ein Beleg nur dann eingebaut werden, wenn der jeweilige Autor diese Themen zum Gegenstand seiner Arbeit gemacht hat" - Weil sie sonst eben nicht einschlägig ist und auch keine weiterführenden Informationen liefert, die die bei uns getätigte Behauptung Begründet oder auch nur mit Autorität versieht(vgl. Argumentum ad verecundiam). Der Text wäre ohne Beleg kaum schlechter dran, das weckt eher Linkspamverdacht.-- Leif Czerny 12:53, 30. Apr. 2013 (CEST)

Also Linkspamverdacht ist völlig abwegig, denn es ist ein brauchbares wissenschaftliches Werk und nach WP:Belege ist der Federmann-Nachweis zulässig.

Aber wie ich eingangs schon schrieb: Gerne kann der Beleg Federmann durch einen einschlägigen Literaturnachweis ersetzt werden. Doch die Aussagen im Artikel brauchen weiterhin einen tragfähigen Einzelnachweis. --Benatrevqre ^…?! 13:22, 30. Apr. 2013 (CEST)

bitte formuliere die von Dir gewünschte Aussage so, dass daraus ersichtlich wird, dass mit Organisationsform die Frage der Föderation gemeint ist.-- Leif Czerny 13:31, 30. Apr. 2013 (CEST)

nach meinem Verständnis ist "das politische System" kein analytisches Modell oder eine Theorie, sondern vielmehr ein Begriff, ein Fachterminus. Daher stellt sich die Frage nach der Abgrenzung von politischen System und Staatsform für mich nicht. Die Staatsform kann genauso wie z.B. das Regierungssystem oder der Regimetyp dazu verwendet werden, um das politische System zu charakterisieren. --Bahrmatt (Diskussion) 16:06, 30. Apr. 2013 (CEST)

Das politische System betrachtet Abläufe zwischen Institutionen und Instanzen im ganzen politischen Bereich als gesellschaftliches Subsystem und hat so einen etwas konkreteren Blick: Es mag zwar aus der staatsform hervorgehen, dass es ein Parlament gibt und Parteien, aber zur beschreibung ders politischen Systms gehört auch, welche Parteien, wie sie interagieren und mit welchen anderen wichtigen gesellschaftlichen Instanzen und Systemen (kichren, verbände, gewerkschaften) sie verbunden sind. Aber wie kommst du darauf? Wegen der Frage nach der bedeutung von "Organisationsform"?-- Leif Czerny 20:44, 30. Apr. 2013 (CEST)

"Das" politische System ist nach Bernauer et al. (2009: 117) zu vorderst "die Gesamtheit institutioneller und sozialer Strukturen, durch die verbindliche Regeln für das Staatsvolk hergestellt, umgesetzt und durchgesetzt werden und durch die politische Ämter besetzt werden". Es ist in unserem Kontext wenn denn ein Analyseobjekt, aber kein Analysekonzept, wenn man das so formulieren kann. Wie ich darauf gekommen bin? Aufgrund Deiner Aussage: "Wichtiger wäre doch mal eine Abgrenzung zwischen politischem System und Staatsform". Dass die Staatsform nur eine von vielen, und zugleich keine abschließende, Beschreibung des politischen Systems darstellt, ist richtig. --Bahrmatt (Diskussion) 08:49, 1. Mai 2013 (CEST)

Genau. Das politische System umfasst damit nämlich mehr als nur Staatliche Strukturen, sondern alle Strukturen, die das Staatsvolk zur politischen Regulierung verwendet. Vor diesem Hintergrund vestehe ich jetzt, was Du mit dem Unterschied von Konzept und Objekt meinst...-- Leif Czerny 11:44, 1. Mai 2013 (CEST)

Es gibt einen Begriff "des" politischen Systems, der jedoch nur enthält, wie der gegenstand aufzusuchen ist, eine nähere Bestimmung (wie es die Staatsformen durch ihre Typologie ermöglichen) ergibt sich aber erst aus dem Objekt. Meinst Du es so?-- Leif Czerny 11:46, 1. Mai 2013 (CEST)

in etwa, ja. Das politische System ist das Untersuchungsobjekt. --Bahrmatt (Diskussion) 07:49, 2. Mai 2013 (CEST)

Sag mal, wärst Du so nett uns eine dritte Meinung zur Quelle Federmann zu geben? LG -- Leif Czerny 15:56, 2. Mai 2013 (CEST)

Meine Privatmeinung ist, dass die Aussage von Herrn Federmann nicht falsch ist. Das innere wie äußere Erscheinigungsbild eines Staates wird entscheidend durch die Staatsform geprägt. Dies steht auch in keinem Widerspruch zu Alfred Katz und den meisten anderen Wissenschaftler auf diesem Gebiet. Federmann spricht auf Seite 24 nicht von irgendeiner "Organisationsform", sondern betont lediglich, dass die Staatsform zur Beschreibung (und Einordnung) von Staaten / politischen Systemen eine große Relevanz besitzt. Dass auf der Seite keine Definition im eigentlichen Sinne des Begriffs der Staatsform als Analyseperspektive erwähnt wird, ist schade. Denn gerade darum sollte es in diesem Artikel gehen. Auch ist natürlich der Einwand berechtigt, dass sich die Dissertation mit der EU befasst und nicht mit vergleichender Regierungslehre oder Staatsrecht o.ä. Wobei ich bei letzterem Einwand an sich keine allzu große Bedenken hege. --Bahrmatt (Diskussion) 17:31, 2. Mai 2013 (CEST)

klassische staatsformenlehre

Die klassische Staatsformenlehre spiegelt weitrechendes unwissen über die grichische altertumliteratur wieder oder einfach unverständnis der eigeninterpretierten begriffe.

92.76.96.197 Wende dich damit erstmal dem entsprechendem Hauptartikel zu. Falls Du konkrete Fehler siehst, die in so einer knappen Darstellung wie hier benannt werden können. benenne sie bitte.-- Leif Czerny 15:17, 22. Nov. 2017 (CET)

das klick hier siehst du als allgemein heutiges verständnis der demokratie? 92.76.96.197 was dem artikel klick hier im weiten sinn widerspricht. gruß 92.76.96.197

Es geht nicht um mich, sondern um Dieter Nohlen. Der Text ist nun extra für dich weichgespült. Genügt das?-- Leif Czerny 15:25, 22. Nov. 2017 (CET)

kommt der inhaltlich zweifelhafte beitrag von ihm? 92.76.96.197

ps: es geht um das falsch interpretierte verständnis der grichischen literatur, was ich für mich darauf zurückführen vermag, das man die heutige "demokratie" nicht negativ darstellen wollte, wie es die grichische literatur mit der heutigen demokratie eigentlich macht.--92.76.96.197 15:32, 22. Nov. 2017 (CET)

Noch mal: Bennene deinen Kritikpunkt konkret. Wenn nur mitteilen willst, dass die moderne Demokratie in deinen Augen nicht gemeinwohlorieniert ist, ist das hier der Falsche Ort. Die Problematik von materieller und formeller Selbstbestimmung bzw. deren Einschränkung zB. gehört zum Thema Ermächtigungsgesetz, anderes in Kapitalismuskritik oder Bourgeoisie. Hier vor sich hinzuraunen, und dann "NICHT" in Großbuchstaben irgendwo hinzuschmieren, ist da gänzlich unpassend.-- Leif Czerny 15:36, 22. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 15:36, 22. Nov. 2017 (CET)

ok, ich werd es dir, sofern du da etwas zeit opfern kannst, heut abend gern einmal erklären.92.76.96.197

Mangelnde Neutralität

Das zugrundeliegende Weltbild des Verfassten Artikel entspricht dem Liberalismus. Dies sollte dem Artikel (Ich beziehe mich insbesondere auf die Karte) zugrundegelegt werden. So sehen sich zumindest ein Teil der als "Dikatorisch" gewerteten Systeme selbst als Republikanisch. Umgekehrt gäbe es auch gute Gründe zahlreiche "Republikanisch" gewertete Staaten als Oligarchien/Plutokratien zu werten. Ich verlange hiermit nicht dass die Karte nach Rosseauistischen, Aristotelischen oder Marxistischen Kriterien umgefärbt wird, wohl aber ihre Gültigkeit als nicht unumstritten beschrieben und sich diese nicht als die "Klassischen" und "Frühneuzeitlichen" von ihren "Modernen" Kategorisierungen in den Schatten stellen lassen müssen. Grüße --5.88.50.87 20:41, 7. Sep. 2020 (CEST)

Hast du einen konkreten Verbesserungsvorschlag, wie dem deiner Meinung nach abgeholfen werden könnte? --Benatrevqre ^…?! 14:45, 5. Dez. 2020 (CET)